Krieg in der Ukraine

Trotz aller Beteuerungen, der letzten Tage bricht nun ein Krieg aus. Von einem "Konflikt" zu reden finde ich schwierig, es ist ein Überfall und er war abzusehen denn: Putin hat damit bereits seit Wochen gedroht und seine Forderungen klar gemacht. Es gab zu keinem Zeitpunkt Zweifel daran, dass er den Überfall durchführen würde, wenn er dafür nichts bekommt was er innerpolitisch als Sieg verkaufen könnte. Ich persönlich finde die Stimmen bedenklich die noch immer vor einem "Aufrüsten" warnen, während die Kanonen aus dem Kreml bereits feuern. Meines Erachtens ist das nur ein perfides Frameing, das den Opfern die Mitschuld andichtet. Ausschließlich Wirtschaftssanktionen reichen (mindestens zur Sicherung eigenener Bündnisgrenzen) nicht. Das ist, als würde man ein Preisschild an die Ukraine machen und Russland kauft es sich ein.

Wie seht ihr das?

Schwierig - gerade beim Preisschild wird bei der Ukraine nicht mehr als wirtschaftlich passieren können.

Ansonsten sind die meisten "Putinversteher" gerade sehr schweigsam...

Rince81 schrieb:

Schwierig - gerade beim Preisschild wird bei der Ukraine nicht mehr als wirtschaftlich passieren können.

Ansonsten sind die meisten "Putinversteher" gerade sehr schweigsam...

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Außer Stegner, der feuert richtig geschmacklose Musikvideos raus und startet wieder das Framing der "Aufrüstung".

Was das Preisschild angeht, da ist vermutlich nichts zu retten. Dennoch bin ich der Meinung, müssen wir endlich die geforderten Ausgaben in angriff nehmen und tatsächlich mobil machen um mindestens Bündnisgrenzen schützen zu können.

Wenn man sich Putins Erklärung zum Angriff durchliest, zum Beispiel in der Zeit, dann wird imo recht schnell klar, dass Putin nie Frieden wollte.
Er wird meiner Meinung nach nur auf Stärke und Macht reagieren, die Sanktionen sind ihm, zumindest aktuell, recht egal. Das war alles vorher schon eingepreist. Er traut sich das, weil er davon ausgeht, dass eben nicht mehr als die Sanktionen kommen werden und die NATO nicht in den Krieg ziehen will (oder schlimmer kann).

Aber ganz ehrlich, ich hab davon viel zu wenig Ahnung. Vor einer Woche hab ich noch gesagt, Putin wird keinen Krieg anfangen, was sollte er davon haben. Ihm dient die ständige Eskalationsspirale ggü dem Westen mehr. So falsch kann man liegen.

Aber die Situation fühlt sich schon ein wenig surreal an. Eigentlich sollte jetzt Fasching gefeiert werden. Ich kann mir vorstellen, dass vielen jetzt nicht mehr danach ist, obwohl der Krieg weit weg ist. Oder eben gleichzeitig so nah.

Über Jahrzehnte galt ja das Dogma, die Großmächte führen wenn überhaupt nur Stellvertreter Kriege. Alles andere ist im heutigen globalisierten Geflecht der Wirtschaft nicht in ihrem Interesse. Putin widerlegt das nun eindrucksvoll und ich bin gespannt, ob damit ein neues Zeitalter eingeläutet wird.

Die Frage ist ja eher ob man Russland nicht massiv schwächen kann mit krassen Sanktionen (welche das auch immer sind) und diese sozusagen ausbluten lassen kann bis auch die russische Bevölkerung merkt "OK Scheiße ein Krieg ist echt uncool!". Russland quasi komplett abschotten, scheiß mal auf das Gas von denen.

Ob man da jetzt zusammen mit NATO und den USA zum Gegenschlag ausholen will? Geil wäre es nicht!
Allerdings ist halt die Frage ob Putin nach der Ukraine dann nicht einfach weiter macht so nach dem Motto: "Bei der Ukraine hat es funktioniert, dann machen wir mal weiter bis wir die Sowjetunion zurück haben. Richtig wehren tut sich ja eh keiner...".

Mich fickt das echt hart ab. Wollte eigentlich genüsslich heute Abend mit Elden Ring starten und am Wochenende hat die Freundin noch Geburtstag. Stimmung ist echt im Keller. Der Krieg fühlt sich halt so nah an...

Nephtis schrieb:

Die Frage ist ja eher ob man Russland nicht massiv schwächen kann mit krassen Sanktionen (welche das auch immer sind) und diese sozusagen ausbluten lassen kann bis auch die russische Bevölkerung merkt "OK Scheiße ein Krieg ist echt uncool!". Russland quasi komplett abschotten, scheiß mal auf das Gas von denen.

Ob man da jetzt zusammen mit NATO und den USA zum Gegenschlag ausholen will? Geil wäre es nicht!
Allerdings ist halt die Frage ob Putin nach der Ukraine dann nicht einfach weiter macht so nach dem Motto: "Bei der Ukraine hat es funktioniert, dann machen wir mal weiter bis wir die Sowjetunion zurück haben. Richtig wehren tut sich ja eh keiner...".

Mich fickt das echt hart ab. Wollte eigentlich genüsslich heute Abend mit Elden Ring starten und am Wochenende hat die Freundin noch Geburtstag. Stimmung ist echt im Keller. Der Krieg fühlt sich halt so nah an...

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Russland wird eine Allianz mit China bilden. Die Sanktionen werden sie am Ende weniger treffen, als vermutet. Gas nimmt China sicherlich auch sehr gerne.

Ein Gegenschlag ist mit deutscher Beteiligung unwahrscheinlich, insbesondere mit der Ampel. Wichtig ist aber, die Wehrfähigkeit herzustellen.

Der Krieg ist nah, näher als Barcelona

Das ganze ist fast eine 1 zu 1 Abbildung von Hitlers Verhalten in Tschechien, klassische Konstruktion eines Casus Belli, und wir wissen alle wie das damals geendet ist, nur gab es da noch keine Nuklearwaffen.
Mehr Parallelen noch? 2 große "verbündete" Machtblöcke: Damals Sovjets und Nazis, heute China und Rusland, um eine Front freizuhalten.
Weil wir ja sonst keine Probleme haben....

Bleibt nur zu hoffen, dass Putin und Xi und ihre speichelleckende Führungsriege genau so militätrisch komplett inkompetente Vollpfosten sind, wie Hitler und Stalin es damals waren

Dr_Hasenbein schrieb:

Russland wird eine Allianz mit China bilden. Die Sanktionen werden sie am Ende weniger treffen, als vermutet. Gas nimmt China sicherlich auch sehr gerne.

Ein Gegenschlag ist mit deutscher Beteiligung unwahrscheinlich, insbesondere mit der Ampel. Wichtig ist aber, die Wehrfähigkeit herzustellen.

Der Krieg ist nah, näher als Barcelona

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Wieso "insbesondere mit der Ampel"? Rot/Grün hat schon mal bewiesen, das sie durchaus bereit sind, sich an Kampfeinsätzen zu beteiligen.

lolaldanee schrieb:

Das ganze ist fast eine 1 zu 1 Abbildung von Hitlers Verhalten in Tschechien, klassische Konstruktion eines Casus Belli, und wir wissen alle wie das damals geendet ist, nur gab es da noch keine Nuklearwaffen.
Mehr Parallelen noch? 2 große "verbündete" Machtblöcke: Damals Sovjets und Nazis, heute China und Rusland, um eine Front freizuhalten.
Weil wir ja sonst keine Probleme haben....

Bleibt nur zu hoffen, dass Putin und Xi und ihre speichelleckende Führungsriege genau so militätrisch komplett inkompetente Vollpfosten sind, wie Hitler und Stalin es damals waren

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um bei den historischen Parallelen zu bleiben, hoffen wir lieber darauf, dass es in der Natur der Alpha-Männchen liegt, keine anderen Alpha-Männchen neben sich zu akzeptieren und sich die beiden in die Haare bekommen ...

Raptor 2101 schrieb:

Dr_Hasenbein schrieb:

Russland wird eine Allianz mit China bilden. Die Sanktionen werden sie am Ende weniger treffen, als vermutet. Gas nimmt China sicherlich auch sehr gerne.

Ein Gegenschlag ist mit deutscher Beteiligung unwahrscheinlich, insbesondere mit der Ampel. Wichtig ist aber, die Wehrfähigkeit herzustellen.

Der Krieg ist nah, näher als Barcelona

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Wieso "insbesondere mit der Ampel"? Rot/Grün hat schon mal bewiesen, das sie durchaus bereit sind, sich an Kampfeinsätzen zu beteiligen.

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Den Knackpunkt ist hier die SPD. Und was sie in der Vergangenheit und Druck von außen, sprich Union, bewiesen haben, ist eine komplett andere Story.

Die 5.000 Helme, die die Ukraine übrigens von der SPD Ministerin NIE erhalten hat, sprechen eine eindeutige Sprache. Auch die aktuell immer noch starke Ablehnung den Wehretat zu erhöhen ist mehr als bedenklich. Dazu die Verquickungen der SPD mit Russland...

Dr_Hasenbein schrieb:

Raptor 2101 schrieb:

Dr_Hasenbein schrieb:

Russland wird eine Allianz mit China bilden. Die Sanktionen werden sie am Ende weniger treffen, als vermutet. Gas nimmt China sicherlich auch sehr gerne.

Ein Gegenschlag ist mit deutscher Beteiligung unwahrscheinlich, insbesondere mit der Ampel. Wichtig ist aber, die Wehrfähigkeit herzustellen.

Der Krieg ist nah, näher als Barcelona

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Wieso "insbesondere mit der Ampel"? Rot/Grün hat schon mal bewiesen, das sie durchaus bereit sind, sich an Kampfeinsätzen zu beteiligen.

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Den Knackpunkt ist hier die SPD. Und was sie in der Vergangenheit und Druck von außen, sprich Union, bewiesen haben, ist eine komplett andere Story.

Die 5.000 Helme, die die Ukraine übrigens von der SPD Ministerin NIE erhalten hat, sprechen eine eindeutige Sprache. Auch die aktuell immer noch starke Ablehnung den Wehretat zu erhöhen ist mehr als bedenklich. Dazu die Verquickungen der SPD mit Russland...

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Können wir mit dem Parteibashing aufhören? Wir haben glaube ich grade andere Probleme die überparteilich angegangen werden müssen.

Immer unter dem Vorbehalt, dass wir wohl alle kaum Ahnung von diesem Thema haben und hier nur sehr laienhafte Meinungen abgeben....

Die Grenze wird wohl die NATO sein, oder? Weil jetzt ja damit kalkuliert wird, dass es abseits von Sanktionen nicht zu einer Intervention der NATO kommen kann, weil niemand eine gigantischen Krieg unter Beteiligung mehrerer Atommächte will, der vieler schlimmer wäre als eine auf die Ukraine begrenzte Invasion.

Es fühlt sich zynisch an, aber man muss ja schon dankbar sein, dass hier kein NATO-Mitglied überfallen wird.

Keine rhetorische Frage, ganz ernst und aus Interesse: Was wäre denn abseits von Wirtschaftssanktionen überhaupt möglich? Also an Maßnahmen, die Russland betreffen... nicht hier den Verteidigungshaushalt aufpumpen, das interessiert Russen und Ukrainer jetzt ja erst mal nicht.

Dr_Hasenbein schrieb:

Den Knackpunkt ist hier die SPD. Und was sie in der Vergangenheit und Druck von außen, sprich Union, bewiesen haben, ist eine komplett andere Story.

Die 5.000 Helme, die die Ukraine übrigens von der SPD Ministerin NIE erhalten hat, sprechen eine eindeutige Sprache. Auch die aktuell immer noch starke Ablehnung den Wehretat zu erhöhen ist mehr als bedenklich. Dazu die Verquickungen der SPD mit Russland...

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Ich würde dem Ministerium eher Unfähigkeit denn Unwillen unterstellen. Die SPD hat auch die Afghanistan-Einsätze mitgetragen. Und das letzte was die Bundeswehr braucht, ist noch mehr Wehretat das in den Ministerien versumpft ...

Asgon schrieb:

Können wir mit dem Parteibashing aufhören? Wir haben glaube ich grade andere Probleme die überparteilich angegangen werden müssen.

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Ich glaube in der Tat nicht, dass es eine deutsche Partei gibt, die das Personal hat, dieses Problem in geeigneter Art und Weise anzugehen.

Mir wird fast schlecht, wenn ich an die armen Menschen in der Ukraine denke, die sich vielleicht auch auf Elden Ring jetzt am WE gefreut haben oder eben andere schöne alltägliche Dinge und jetzt diese Katastrophe erleben müssen.. nur weil ein "alter weißer Mann" seine letzte Testosteron Dosis wohl nicht vertragen hat und nun meint Hitler 2 zu spielen.. unfassbar dass wir 2022 immer noch solche Sachen erleben müssen - Corona reichte mir eigentlich schon... in welchen Zeiten leben wir eigentlich gerade?!

Grumbledook schrieb:

Immer unter dem Vorbehalt, dass wir wohl alle kaum Ahnung von diesem Thema haben und hier nur sehr laienhafte Meinungen abgeben....

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Das gilt glaube ich für uns alle....

Grumbledook schrieb:

Die Grenze wird wohl die NATO sein, oder? Weil jetzt ja damit kalkuliert wird, dass es abseits von Sanktionen nicht zu einer Intervention der NATO kommen kann, weil niemand eine gigantischen Krieg unter Beteiligung mehrerer Atommächte will, der vieler schlimmer wäre als eine auf die Ukraine begrenzte Invasion.

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Bis gestern glaubte man die Grenze sind die Seperatisten-Gebiete ...

Grumbledook schrieb:

Keine rhetorische Frage, ganz ernst und aus Interesse: Was wäre denn abseits von Wirtschaftssanktionen überhaupt möglich? Also an Maßnahmen, die Russland betreffen... nicht hier den Verteidigungshaushalt aufpumpen, das interessiert Russen und Ukrainer jetzt ja erst mal nicht.

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* Direkte Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte.
* Militärische Behinderung - zb den Zugang zum schwarzen mehr blockieren

Grumbledook schrieb:

Keine rhetorische Frage, ganz ernst und aus Interesse: Was wäre denn abseits von Wirtschaftssanktionen überhaupt möglich? Also an Maßnahmen, die Russland betreffen... nicht hier den Verteidigungshaushalt aufpumpen, das interessiert Russen und Ukrainer jetzt ja erst mal nicht.

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Ich glaube die "nukleare" nicht-militärische Option wäre der Ausschluss aus dem internationalen SWIFT-Zahlungssystem, aber ich bezweifle dass das passiert, weil das in beide Richtungen große unabsehbare Konsequenzen mit sich bringen dürfte.

Welche unabsehbaren Konsequenzen soll das denn auf die Welt (ex Russland) haben?

Raptor 2101 schrieb:

Grumbledook schrieb:

Keine rhetorische Frage, ganz ernst und aus Interesse: Was wäre denn abseits von Wirtschaftssanktionen überhaupt möglich? Also an Maßnahmen, die Russland betreffen... nicht hier den Verteidigungshaushalt aufpumpen, das interessiert Russen und Ukrainer jetzt ja erst mal nicht.

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* Direkte Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte.
* Militärische Behinderung - zb den Zugang zum schwarzen mehr blockieren

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- Cyberkrieg
- Russische Opositionelle massiv unterstützen (Gerne auch in den Varianten: In Kachsachstan und Weißrussland)
- Attentat auf Putin

(ich will nicht behaupten, dass das gute Ideen sind 😛 )

Und etwas ernster gemeint:
Anklage jedes einzelnen russischen Regierungsmitlieds und Parlamentariers vor einem interantionalem Gericht

lolaldanee schrieb:

Raptor 2101 schrieb:

Grumbledook schrieb:

Keine rhetorische Frage, ganz ernst und aus Interesse: Was wäre denn abseits von Wirtschaftssanktionen überhaupt möglich? Also an Maßnahmen, die Russland betreffen... nicht hier den Verteidigungshaushalt aufpumpen, das interessiert Russen und Ukrainer jetzt ja erst mal nicht.

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* Direkte Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte.
* Militärische Behinderung - zb den Zugang zum schwarzen mehr blockieren

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- Cyberkrieg
- Russische Opositionelle massiv unterstützen (Gerne auch in den Varianten: In Kachsachstan und Weißrussland)
- Attentat auf Putin

(ich will nicht behaupten, dass das gute Ideen sind 😛 )

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Klar kann man das machen, nicht wenige dieser Vorschläge würden halt vermutlich zu einem dritten Weltkrieg führen. Naja. :think:

Was mich am stärksten erschreckt ist wohl die Begründung, dass man die Ukraine von Nazis befreien will. Das lässt auf so viel schlimmes erahnen ...

Wolfgang schrieb:

Welche unabsehbaren Konsequenzen soll das denn auf die Welt (ex Russland) haben?

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Abgesehen davon dass das die defakto völlige Isolierung der russischen Wirtschaft vom Rest der Welt bedeuten würde und somit vermutlich eine ebenso drastische Reaktion provozieren wird sind selbst jetzt - nachdem NS2 erstmal vom Tisch ist - viele europäische Länder nach wie vor auf bestehende russische Energielieferungen angewiesen.