Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

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Rigolax
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

Ich halte das für viel, viel, viel zu pauschal, und ja die Buzzwords sind auch weird. Mal ein konkretes Zitat:
In einem Mindset irgendwo zwischen underfucked und oversexed gedeihen Fantasien von überdimensionalen Brüsten, Rüstungen aus Dessous und Kindschema-Köpfen auf Fuckdoll-Körpern. In Character-Select-Screens, auf Spielecovern, in Werbebannern und Action-Figuren. So oft wie diese Bilder gezeichnet werden, so selten werden sie in Frage gestellt – zumindest in der Blase, in der sie stattfinden. Mir, der sich als gamender CIS-Mann identifiziert, kann das nicht egal sein. Nicht nur, weil es eine Erscheinung von tief sitzendem strukturellen Sexismus, Maskulinismus und verstörendem Sexualverständnis ist. Sondern mindestens auch, weil es eine ganz bestimmte Story über „Gamer“ und über mich erzählen will. Und das nehme ich persönlich.
Ich meine, "eine Erscheinung von tief sitzendem strukturellen Sexismus, Maskulinismus und verstörendem Sexualverständnis"...? Im Absatz davor wird Kojima erwähnt, also Quiet aus Metal Gear. Ja klar, kann man kritisieren, aber so? Ich mein, whatever, von mir aus, soll man den intellektuellen Schlussverkauf treiben.

EDIT: Das ist auch ein Knaller: "In einem patriarchalen und androzentristischen System reproduzieren wir zwangsläufig patriarchale Werte und Androzentrismus. Auch Film,- Musik und Bücherindustrie sind ja nach wie vor in überwältigendem Maß durch Männer und männliches Denken bestimmt." Ist das schon ein geschlossenes Weltbild?
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Ironic Maiden
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Ironic Maiden »

Rigolax hat geschrieben: 1. Okt 2023, 20:36
EDIT: Das ist auch ein Knaller: "In einem patriarchalen und androzentristischen System reproduzieren wir zwangsläufig patriarchale Werte und Androzentrismus. Auch Film,- Musik und Bücherindustrie sind ja nach wie vor in überwältigendem Maß durch Männer und männliches Denken bestimmt." Ist das schon ein geschlossenes Weltbild?
Das ist kein "Knaller", das ist ein durchaus valider Punkt, auch wenn er dich offensichtlich triggert. Und ich finde des Ausdruck "geschlossenes Weltbild" absolut unangemessen, weil er das ganze in Richtung von Verschwörungsdenken und extremen politischen Ansichten rückt. Mag sein, dass dich der Artikel stört, aber es ist ein Meinungstext, keine wissenschaftliche Studie.

Ich finde den Artikel sehr gut. Er gibt vieles wieder, was ich auch so sehe. Auch hier im Forum übrigens, wo ich in einige Threads nicht mehr reinschaue, weil ich es unbehaglich finde, wie viele Bilder von sehr kindlichen "Frauen" (Kindern?) in fragwürdiger Kleidung und Pose da gezeigt werden. Ja, die eindeutigsten Sachen werden dann wegmoderiert, und es ist dadurch mittlerweile besser geworden, aber was übrig bleibt reicht mir. Das stört manche Menschen, wie mich, mehr und andere weniger, aber ich finde es gut, dass sich in dem Artikel auch mal ein Mann dazu äußert, der kein Teil einer solchen Kultur sein will. Mich freut das.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
Rigolax
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

"Auch Film,- Musik und Bücherindustrie sind ja nach wie vor in überwältigendem Maß durch Männer und männliches Denken bestimmt"? Lassen wir mal das "Denken" weg, das ist eh nicht falsifizierbar, dann ist doch "in überwältigendem Maß durch Männer [...] bestimmt" mindestens fragwürdig. Wer gewinnt denn im Literaturbetrieb seit Jahren die Awards, Hugo Award etc.? Doch überwältigend Frauen? Und wer sind die erfolgreichsten Musiker, zum nicht geringen Teil Frauen? In welchem Jahr lebt der Autor? Das ist doch mittlerweile alles aufgebrochen.

Der Artikel schmeißt ja alles durcheinander, auch (vermeintlich) kindliche Figuren. Dass manche Darstellungen fragwürdig sind, geschmacklos, kann man ja sagen. Wobei das Problem vielleicht eintritt, dass man ab 30 Anfang 20-jährige schon oftmals für kindlich/jugendlich aussehend findet und sich dann daran empört.

Der Artikel ist m.E. ein Musterbeispiel für "progressive" Selbstgefälligkeit, eine intellektuelle Bankrotterklärung, ein durchideologisiertes Pamphlet, ein nicht vermittelndes, sondern zutiefst spaltendes Werk. Ein Beispiel, wie es nicht sein sollte.
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Dom Schott
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Dom Schott »

Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Okt 2023, 22:17
Rigolax hat geschrieben: 1. Okt 2023, 20:36
EDIT: Das ist auch ein Knaller: "In einem patriarchalen und androzentristischen System reproduzieren wir zwangsläufig patriarchale Werte und Androzentrismus. Auch Film,- Musik und Bücherindustrie sind ja nach wie vor in überwältigendem Maß durch Männer und männliches Denken bestimmt." Ist das schon ein geschlossenes Weltbild?
Das ist kein "Knaller", das ist ein durchaus valider Punkt, auch wenn er dich offensichtlich triggert. Und ich finde des Ausdruck "geschlossenes Weltbild" absolut unangemessen, weil er das ganze in Richtung von Verschwörungsdenken und extremen politischen Ansichten rückt. Mag sein, dass dich der Artikel stört, aber es ist ein Meinungstext, keine wissenschaftliche Studie.

Ich finde den Artikel sehr gut. Er gibt vieles wieder, was ich auch so sehe. Auch hier im Forum übrigens, wo ich in einige Threads nicht mehr reinschaue, weil ich es unbehaglich finde, wie viele Bilder von sehr kindlichen "Frauen" (Kindern?) in fragwürdiger Kleidung und Pose da gezeigt werden. Ja, die eindeutigsten Sachen werden dann wegmoderiert, und es ist dadurch mittlerweile besser geworden, aber was übrig bleibt reicht mir. Das stört manche Menschen, wie mich, mehr und andere weniger, aber ich finde es gut, dass sich in dem Artikel auch mal ein Mann dazu äußert, der kein Teil einer solchen Kultur sein will. Mich freut das.
Besser hätte ich es nicht sagen können, alles davon.
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

Was ist denn ein Beleg dafür, dass "Film,- Musik und Bücherindustrie [...] nach wie vor in überwältigendem Maß durch Männer [...] bestimmt [sind]", insb, bei der Bücherindustrie und etwas abgeschwächt bei der Musik?

Das für mich ähnlich absurd, als würde man behaupten, dass das Bildungssystem (immer noch) im überwältigenden Maß durch Männer bestimmt wäre, wenn Frauen nachweisbar mehr (Hochschul-)Abschlüsse erhalten als Männer?

So ein m.E. realitätsfernes Denken entsteht m.E. durch geschlossene Weltbilder.

EDIT: Okay, weitergedacht: Nicht die Künstler sind relevant, also die erfolgreichen Autorinnen und Musikerinnen, die die Awardshows dominieren und in Millionenauflage ihre Produkte verkaufen, sondern die Leute "dahinter", d.h. Produzenten, eben Gatekeeper. Würde ich bei der Bücherindustrie schon anzweifeln, etwa die Verlage dürften m.E. recht weiblich besetzt sein mittlerweile, aber vlt. noch überwältigend so in der Musikindustrie; allerdings: wenn viele Acts weiblich sind und eben sehr erfolgreich, dann erhalten sie doch auch Macht gegenüber den (unterstellt) männlichen Producern? Das Bild aufrecht zu erhalten, funktioniert m.E. nur, wenn man ein (fragwürdiges) Frauenbild anlegt, das davon ausgeht, dass Frauen grundsätzlich (immer noch) untergebuttert werden bzw. sich unterbuttern lassen; dies entspricht aber nicht meiner Realitätswahrnehmung, ich denke allerdings eben auch nicht, dass 2023 in DE (oder auch USA) noch pauschal ein "patriarchales und androzentristisches System" vorherrscht.
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rince81 »

Rigolax hat geschrieben: 1. Okt 2023, 20:20 Ich will es nicht im Detail kommentieren, es regt mich eh zu sehr auf. Ich halte diese Pauschalkritik für unfassbar prüde und selbstgefällig, exemplarisch für vieles, was aus "progressiver" Richtung schiefläuft.
Ich lese deinen Post, lese den Artikel bei Wasted, lese deinen Post wieder und bin ratlos. Der Artikel ist eine völlig harmlose und zutreffende Zustandsbeschreibung. Einen Zustand, den Gamer™ regelmäßig verteidigen oder lautstark einfordern. Schon in der Einleitung wird auf diesen Tweet verlinkt, der das Problem wirklich in der Nußschale darstellt:
https://twitter.com/not__vee/status/1671782521061748736

Wenn dich das zu sehr aufregt, geh vielleicht mal wirklich in dich. ;)
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 10:56 Wenn dich das zu sehr aufregt, geh vielleicht mal wirklich in dich. ;)
Ich vermute mittlerweile, der Artikel könnte bewusstes Bait sein, um noch Leute zu Wasted zu kriegen, mit so einem Blog-Post nach ein paar Monaten, quasi ein krächzender Schwanengesang.

Ich habe selten so einen konzentrierten Ausfall an sog. "progressiver" Ideologie im deutschsprachigen Videospielkontext gesehen. Das gehört studiert und analysiert. Kann man dann in paar Jahren in der Totalitätsforschung machen.

EDIT: "völlig harmlose und zutreffende Zustandsbeschreibung", meinst du das wirklich so Ernst? Vor allem arbeitet sich der Artikel so gut wie nur an japanischen Spielen ab, go figure.
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rince81 »

Rigolax hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:01 Ich habe selten so einen konzentrierten Ausfall an sog. "progressiver" Ideologie im deutschsprachigen Videospielkontext gesehen. Das gehört studiert und analysiert. Kann man dann in paar Jahren in der Totalitätsforschung machen.
Ich habe zunehmend das Gefühl, dass du Dich selbst für wesentlich liberaler hältst, als du eigentlich bist. Was im Grunde okay ist, es irritiert dann nur gelegentlich bei Aussagen wie
"progressiver" Ideologie
, weil diese Buzzwords grundsätzlich inhaltlich völlig absurd sind und als Reaktion auf diesen Artikel erst Recht. Das ist aber irgendwie auch ein Trend im Netz gerade.
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Rigolax
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

Zu diesem Tweet: "The real point I am trying to make is that its very sad that healthy masculine sexuality is being demonised."

Ich finde das "healthy" sehr bedenklich. Das lässt auf ein äußerst normiertes Verständnis von Sexualität schließen. Streicht man das "healthy" und fügt vor "masculine" ein "heterosexual" ein, und ändert "masculine" vielleicht zu "male", dann würde ich gewissermaßen zustimmen, wobei das natürlich gegen einen straw man argumentiert (wer genau ist gemeint*, wer "demonized"? ), aber es gibt eine gewisse Tendenz, sexuellen Ausdruck zu "dämonisieren" (eher: "sehr kritisch zu sehen"), wenn er angenommen sich an heterosexuelle Männer richtet ("male gaze"), die ich schon teils misandrisch finde.

EDIT: *Okay, offenbar der Typ unter dem Quasi-Quote-Tweet konkret.

"If a woman like 50 shades of gray you won't shame her would you?
If a gay man like iceman you won't shame him would you?
But heaven forbid some one likes a Korean mmo because clearly there must be something wrong with his brain that requires fixing,"

Das ist m.E. durchaus so, auch der Teil mit der Kritik an einer Pathologisierung: "must be something wrong with his brain that requires fixing", so polemisch er ist, ist es zutreffend. Das ist die Prüderie auch, die Illiberalität nur "guten" sexuellen Ausdruck zulassen zu wollen.

Der eigene Quote-Tweet mit den bearbeiteten weiblichen NPC aus Fable ist Banane. Ich nehme an, es ist vor allem Bait.
Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:14 Ich habe zunehmend das Gefühl, dass du Dich selbst für wesentlich liberaler hältst,
Ich halte die vorherrschende "progressive" Ideologie für tendenziell autoritär. Das fällt hier im Forum aber im Schnitt wohl nicht so auf. Kurios ist allerdings, weil du auch andere Töne anschlagen kannst, siehe im Rammstein-Thread, was teils irritiert hat.

EDIT: (PS: Ich schreib "progressiv", weil ich nicht "woke" schreiben will) :ugly:
Mauswanderer
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Mauswanderer »

Ironic Maiden hat geschrieben: 1. Okt 2023, 22:17 Das ist kein "Knaller", das ist ein durchaus valider Punkt, auch wenn er dich offensichtlich triggert. Und ich finde des Ausdruck "geschlossenes Weltbild" absolut unangemessen, weil er das ganze in Richtung von Verschwörungsdenken und extremen politischen Ansichten rückt. Mag sein, dass dich der Artikel stört, aber es ist ein Meinungstext, keine wissenschaftliche Studie.

Ich finde den Artikel sehr gut. Er gibt vieles wieder, was ich auch so sehe. Auch hier im Forum übrigens, wo ich in einige Threads nicht mehr reinschaue, weil ich es unbehaglich finde, wie viele Bilder von sehr kindlichen "Frauen" (Kindern?) in fragwürdiger Kleidung und Pose da gezeigt werden. Ja, die eindeutigsten Sachen werden dann wegmoderiert, und es ist dadurch mittlerweile besser geworden, aber was übrig bleibt reicht mir. Das stört manche Menschen, wie mich, mehr und andere weniger, aber ich finde es gut, dass sich in dem Artikel auch mal ein Mann dazu äußert, der kein Teil einer solchen Kultur sein will. Mich freut das.
Absolute Zustimmung!

Ich kannte den Autor bisher nicht und war (glaube ich) überhaupt noch nie auf Wasted.de, aber dieser Artikel drückt so extrem treffend mein eigenes Hadern mit der aufdringlichen "Du willst es doch auch!"-Attitüde, mit der einige ansonsten spielenswerte Titel die sexuellen Fantasien ihrer Macher auf die große Bühne tragen, aus. Ebenso wie, und das macht er IMO sehr deutlich, dem Autor geht es mir dabei nicht um eine Sehnsucht nach Prüderie. Ich finde es grundsätzlich begrüßenswert, dass sich die immer noch US-amerikanisch geprägte Branche erwachsenerem Writing öffnet. Für jede halbwegs authentisch anmutende romantische, erotische oder gar sexuelle Darstellung (und dazu gehört mitunter auch die Option, diese abzulehnen, oder trotz redlicher Spielebemühungen vom NPC abgelehnt zu werden!) gibt es eben ein Übermaß an "Bikini-Rüstungen", völlig aufgesetzten Belohnungssexszenen, hypersexualisierten Charakteren in Teenageroptik, dauerflirtenden weiblichen NPCs und unpassenden Kameraeinstellungen.
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

Mauswanderer hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:36 gibt es eben ein Übermaß an "Bikini-Rüstungen", völlig aufgesetzten Belohnungssexszenen, hypersexualisierten Charakteren in Teenageroptik, dauerflirtenden weiblichen NPCs und unpassenden Kameraeinstellungen.
Wo außerhalb japanischer und koreanischer Spiele. Welche sind das im "Westen"? Vor allem AAA und AA.
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rince81 »

Rigolax hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:20 Zu diesem Tweet:"The real point I am trying to make is that its very sad that healthy masculine sexuality is being demonised."

Ich finde das "healthy" sehr bedenklich. Das lässt auf ein äußerst normiertes Verständnis von Sexualität schließen. Streicht man das "healthy" und fügt vor "masculine" ein "heterosexual" ein, und ändert "masculine" vielleicht zu "male", dann würde ich gewissermaßen zustimmen, wobei das natürlich gegen einen straw man argumentiert (wer genau ist gemeint, wer "demonized"?), aber es gibt eine gewisse Tendenz, sexuellen Ausdruck zu "dämonisieren" (eher: "sehr kritisch zu sehen"), wenn er angenommen sich an heterosexuelle Männer richtet ("male gaze"), die ich schon teils misandrisch finde.
Okay, auch hier wieder muss man um Dir zu folgen ein Fremdwörterbuch daneben legen, denn misandrisch musste ich jetzt tatsächlich nachschlagen, war bisher nicht in meinem Wortschatz.
Im Kern ist dein Aussage, wenn du in dem Statement
its very sad that healthy masculine sexuality is being demonised
mit gerade mal 10 Wörtern ein Wort streichst, eins hinzufügst und eins inhaltlich änderst wir zu einer Aussage kommen, der Du "gewissermaßen zustimmen könntest"? Das nenne ich mal argumentativ maximalst flexibel. :shock:

Vor allem weil du das mit einer wirklich tollen Wort-Bild-Schere kombinierst, denn die
healthy masculine sexuality
bezieht sich in dem Post auf:"What Gamers actually want:"
Bild

Sorry für das Bild und falls das wen ungewollt triggert - aber ich denke für den Kontext dieser Diskussion ist das elementar. Meinst Du das wirklich ernst? Das ist nicht "healthy", das ist rein toxisch. Das soll der Hauptcharakter eines Rollenspiels für verschiedene Zielgruppen sein - keine Pornophantasie für eine "healthy masculine sexuality".
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If a gay man like iceman you won't shame him would you?
But heaven forbid some one likes a Korean mmo because clearly there must be something wrong with his brain that requires fixing,"

Das ist m.E. durchaus so, auch der Teil mit der Kritik an einer Pathologisierung: "must be something wrong with his brain that requires fixing", so polemisch er ist, ist es zutreffend. Das ist die Prüderie auch, die Illiberalität nur "guten" sexuellen Ausdruck zulassen zu wollen.
Sorry aber das ist mit Verlaub Bullshit.

Keine 50 Shades of Grey Leserin würde sich lautstark im Internet beschweren, weil ein x-beliebiger Roman eines anderen Autors keine Beschreibung von BDSM Handlungen beinhalten. Und kein Schwuler fordert lautstark, dass neben Iceman gefälligst auch alle anderen Superhelden schwul sein sollen, weil Schwule™ in ihrer Gesamtheit das so wollen. Bei Gamern™ ist dieses Verhalten völlig normal und akzeptiert. Aloy aus Forbidden West entspricht keinem Modelaussehen - Shitstorm. Die Hauptcharakterin aus Fable ist nicht sexy? Shitstorm.
Der Verfasser des Tweets heult rum, weil der weibliche Hauptcharakter in Fable von Microsoft nicht so aussieht, wie ein Charakter aus einem koranischen MMO. Niemand will ihm sein koranisches MMO mit den Riesenbrüsten wegnehmen, er beschwert sich aber darüber, dass es auch Spiele gibt, in denen die Hauptcharaktere nicht halbnackt und mit Megabusen rumlaufen und das sei in seinen Augen etwas, was Gamer™ nicht wollen.


Das fasst der Wasted Artikel schon in der Einleitung wunderbar zusammen:
Wenn in 2023 Gamestudios Protagonistinnen entwerfen, deren Aussehen keiner Normschönheits-Porno-Fantasie entspricht, tendiert eine Gruppe Gamer dazu, diesen „Missstand“ fixen zu wollen und präsentiert ihre Verschönerungsideen. Dabei offenbaren sich diese Fixer als das eigentliche Problem.
Was das mit Prüderie zu tun haben soll wäre etwas, auf dessen Erklärung ich gespannt bin. Ich bin ein CIS-Mann, ich sehe ganz gerne Brüste - aber ich muss sie bitte nicht in jedem Spiel auf dem Monitor in mein Gesicht gepresst bekommen.
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Rigolax
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:57 Okay, auch hier wieder muss man um Dir zu folgen ein Fremdwörterbuch daneben legen, denn misandrisch musste ich jetzt tatsächlich nachschlagen, war bisher nicht in meinem Wortschatz.
Interessant, weil jeder "misogyn" kennt. Wobei, zugegeben, Misogynie gesellschaftlich wesentlich relevanter ist, durchaus immer noch. Aber Misandrie ist zunehmend imho durchaus beachtenswert.
Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:57Im Kern ist dein Aussage, wenn du in dem Statement
its very sad that healthy masculine sexuality is being demonised
mit gerade mal 10 Wörtern ein Wort streichst, eins hinzufügst und eins inhaltlich änderst wir zu einer Aussage kommen, der Du "gewissermaßen zustimmen könntest"? Das nenne ich mal argumentativ maximalst flexibel. :shock:
Na ja, was soll man machen? Das würde ich mir aber dem Prinzip nach auch mehr journalistisch wünschen, d.h. mehr versuchen, zu verstehen und dabei sich auch abzugrenzen, aber nicht von vornherein etwas absurd zu finden, nur weil es vielleicht aus der "falschen Ecke" kommt (was ich nicht einmal sicher weiß, ich bin mir nicht sicher, wie "healthy" gemeint ist, aber vor allem mit "masculine" kombiniert habe ich eine Vermutung, und mit der Ecke möchte auch ich nichts direkt zu tun haben). Plakativ gesagt: Auch Nazis können gute Argumente vorbringen, obwohl sie Nazis sind und im Satz danach den Holocaust leugnen. Man sollte sich jedoch auf andere Leute berufen, soweit möglich, die etwas ähnliches vertreten. Im Fall hier war der Tweet aber ja die Diskussionsvorlage von dir.
Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:57 Vor allem weil du das mit einer wirklich tollen Wort-Bild-Schere kombinierst, denn die
healthy masculine sexuality
bezieht sich in dem Post auf:"What Gamers actually want:"
Inwiefern "Wort-Bild-Schere", ich schrieb ja, dass man auf ein "äußerst normiertes Verständnis von Sexualität" schließen lassen kann beim Autor, das sehr kritikwürdig ist. Das spiegelt sich auch auf "What Gamers actually want". Okay, ich hätte das Bild stärker einbeziehen können, aber dann haben wir das Problem, dass wir eben hier textbasiert argumentieren und das Forum auch keine einfachen Bilderzitate zulässt. Ich denke aber, ich habe es nicht verwerflich ignoriert.
Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:57 Meinst Du das wirklich ernst? Das ist nicht "healthy", das ist rein toxisch. Das soll der Hauptcharakter eines Rollenspiels für verschiedene Zielgruppen sein - keine Pornophantasie für eine "healthy masculine sexuality".
Sprichst du mich damit an? Ich schrieb doch, "healthy" ist sehr bedenklich. Ich glaube, das ist aber vor allem sehr flacher Bait vom Autor, um eben Engagement zu kreieren. Der meint es sicherlich zum gewissen Grad ernst, aber trollt auch schlicht.
Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:57 Keine 50 Shades of Grey Leserin würde sich lautstark im Internet beschweren, weil ein x-beliebiger Roman eines anderen Autors keine Beschreibung von BDSM Handlungen beinhalten. Und kein Schwuler fordert lautstark, dass neben Iceman gefälligst auch alle anderen Superhelden schwul sein sollen, weil Schwule™ in ihrer Gesamtheit das so wollen. Bei Gamern™ ist dieses Verhalten völlig normal und akzeptiert. Aloy aus Forbidden West entspricht keinem Modelaussehen - Shitstorm. Die Hauptcharakterin aus Fable ist nicht sexy? Shitstorm.
Der Verfasser des Tweets heult rum, weil der weibliche Hauptcharakter in Fable von Microsoft nicht so aussieht, wie ein Charakter aus einem koranischen MMO. Niemand will ihm sein koranisches MMO mit den Riesenbrüsten wegnehmen, er beschwert sich aber darüber, dass es auch Spiele gibt, in denen die Hauptcharaktere nicht halbnackt und mit Megabusen rumlaufen und das sei in seinen Augen etwas, was Gamer™ nicht wollen.
Das Problem ist das totalitäre Element, dass bei so pauschalen Kritiken imho mitschwingt, was ich von Anfang an meinte: Es richtet sich gegen quasi jeden hypersexualisierten Ausdruck bzw. was dafür gehalten wird bzw. was man für "schlechte" Sexualität hält -- und das ist eben bedenklich. Man muss m.E. gewisse Freiräume lassen auch für Dinge, die man abstoßend findet, vor allem wenn es im Westen mittlerweile Randerscheinungen sind. Es hat doch einen Grund, dass man sich vor allem an japanischen Darstellungen abarbeitet. Das könnte man auch schon als eine Art Werteimperialismus verwerfen m.E.; so weit würde ich nicht gehen, m.E. sollte man aber zumindest mal darüber reflektieren.
Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 11:57 Das fasst der Wasted Artikel schon in der Einleitung wunderbar zusammen:
Wenn in 2023 Gamestudios Protagonistinnen entwerfen, deren Aussehen keiner Normschönheits-Porno-Fantasie entspricht, tendiert eine Gruppe Gamer dazu, diesen „Missstand“ fixen zu wollen und präsentiert ihre Verschönerungsideen. Dabei offenbaren sich diese Fixer als das eigentliche Problem.
Im Artikel geht's ja um wesentlich mehr. Vermutlich hätte ich eingangs nicht nur den Teil zitieren sollen, mein Fehler.
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rince81 »

Rigolax hat geschrieben: 2. Okt 2023, 12:19 Das Problem ist das totalitäre Element, dass bei so pauschalen Kritiken imho mitschwingt, was ich von Anfang an meinte: Es richtet sich gegen quasi jeden hypersexualisierten Ausdruck bzw. was dafür gehalten wird bzw. was man für "schlechte" Sexualität hält -- und das ist eben bedenklich. Man muss m.E. gewisse Freiräume lassen auch für Dinge, die man abstoßend findet, vor allem wenn es im Westen mittlerweile Randerscheinungen sind.
Die Argumentation ist - insbesondere als Kritik an dem Wasted Artikel - völlig verdreht. Darum geht es da drin überhaupt nicht. Im Gegenteil - der richtet sich gegen den Teil der Spielerschaft (Gamer™) - die in einem Absolutheitsanspruch überall ihre hypersexualisierten Porno- und Machtphantasien einfordern. Das ist für dich völlig akzeptable und nachvollziehbar. Aber Kritik daran enthält dann totalitäre Elemente und triggert dich - uff.
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 12:46 Die Argumentation ist - insbesondere als Kritik an dem Wasted Artikel - völlig verdreht. Darum geht es da drin überhaupt nicht. Im Gegenteil - der richtet sich gegen den Teil der Spielerschaft (Gamer™) - die in einem Absolutheitsanspruch überall ihre hypersexualisierten Porno- und Machtphantasien einfordern. Das ist für dich völlig akzeptable und nachvollziehbar. Aber Kritik daran enthält dann totalitäre Elemente und triggert dich - uff.
Okay offenbar haben wir verschiedene Artikel gelesen.
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von WhiteNoise »

Der Artikel ist wirklich der Knaller. Es ist sehr selten, dass man einen so unverblümten Einblick in die extreme Gedankenwelt einiger Radikaler bekommt, die dann noch den Anspruch haben, andere Leute "reparieren" zu wollen. Schon das sollte für Stirnrunzeln sorgen. Nebenbei finde ich es auch bemerkenswert, dass man als jemand, der fürs Schreiben bezahlt wird, so eine handwerklich schlechte und von - meist inhaltsarmen - Anglizismen durchsetzte Sprache haben kann. Das erinnert eher an ein Sammlung von Tweets als an einen seriösen Artikel.

Allerdings ist das möglicherweise passend, man muss sich nur Abschnitte wie diesen hier zu Gemüte führen:
Es gibt zahlreiche Diskussionen darüber, wie sich der Fetisch um Hypermaskulinismus und das überproportionale Bedienen des Male Gaze auf Jungs, Mädchen und alles dazwischen auswirken kann. Dass „Gamer“ da gelegentlich vergessen, wie Frauen tatsächlich aussehen, und fehlende Fuckability für einen zu behebenden Fehler halten, ist eine verhältnismäßig milde, aber keine harmlose Erscheinung. Von verzerrten Menschenbildern, über die Faschos auf 4chan, Gamergate, Incel-Persönlichkeiten bis hin zu Frauenhass und Femiziden lassen sich Verbindungsgeflechte finden. Es ist eben nicht egal, wenn Sexualisierung, Objektifizierung und Herabwürdigung nur virtuell statt real stattfinden. Das Mindset bildet die Grundlage für reale Konsequenzen.
Es mag sicherlich Diskussionen zu diesen Themen geben, aber so teilweise bizarre Aussagen ohne jeglichen Beleg rauszuhauen und damit die eigenen Forderungen zu begründen, ist abenteuerlich. Die Brüste von Neon Violet führen also irgendwie zu "Faschos" (auf die erschreckende Verharmlosung des Faschismus, die aus solchen Worten hervorquillt, gehe ich hier mal nicht ein) auf 4chan? Das ist doch absurd und zeigt, wie von jeglichem kritischen Feedback abgekoppelt Leute wie der Autor sind, wenn sie sowas ohne Widerspruch behaupten können.

Und dann sind da noch die eklatanten Widersprüche in der Argumentation. Neon Violet ist also ein Problem, aber warum gibt es keine Zeile zu Baldur's Gate 3? Einem Spiel, das ein so seltsames Verständnis von Sexualität hat, dass es selbst hier im Podcast aufgefallen ist? Liegt das möglicherweise daran, was für Sex gezeigt wird? Die übliche Kritik, dass ja auch Männer sexualisiert werden, wird dann nur mit einem labidaren Disclaimer abgefrühstückt, dass ja das auch für die Männer wäre (die Männerkörper, die in Computerspielen gezeigt werden, sind natürlich nicht unrealistisch, nur die Frauenkörper).

Ingesamt wirkt es eher so, als ob der Autor ein Problem mit seiner bzw. gewisser Arten von Sexualität hat und er scheint mir nicht in der Position zu sein, anderen Menschen Ratschläge in diesem Punkt zu geben. Mal abgesehen davon, dass Mods problematisieren (und vermutlich verbieten) zu wollen, die andere Menschen auf ihren Rechnern installieren, eine extreme und völlig unverhältnismäßige Forderung ist, die aber immer mehr um sich greift. Das zeigt den totalitären Anspruch, der aus dieser Ecke gerne kommt.

Und noch ein Wort zum Thema "Gamer": Für mich ist der Begriff inzwischen ein Schimpfwort, weil er ausschließlich abwertend verwendet wird, früher von irgendwelchen Politikern, heute gerne von Journalisten als eine Form der Publikumsbeschimpfung wie man auch hier wieder sieht.
Rince81
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rince81 »

WhiteNoise hat geschrieben: 2. Okt 2023, 13:06 Der Artikel ist wirklich der Knaller. Es ist sehr selten, dass man einen so unverblümten Einblick in die extreme Gedankenwelt einiger Radikaler bekommt, die dann noch den Anspruch haben, andere Leute "reparieren" zu wollen. Schon das sollte für Stirnrunzeln sorgen. Nebenbei finde ich es auch bemerkenswert, dass man als jemand, der fürs Schreiben bezahlt wird, so eine handwerklich schlechte und von - meist inhaltsarmen - Anglizismen durchsetzte Sprache haben kann. Das erinnert eher an ein Sammlung von Tweets als an einen seriösen Artikel.
Ich bin wirklich erstaunt, wie sehr man(n) sich von diesem, inhaltlich wirklich eher an (zutreffenden) Allgemeinplätzen orientierenden, Artikel inhaltlich getriggert fühlen kann.
Die Brüste von Neon Violet führen also irgendwie zu "Faschos"
Das steht da nicht, das hat der Autor auch nicht angedeutet und ganz sicher nicht gemeint. Es geht um "Verbindungsgeflechte", also um Gemeinsamkeiten und Überschneidungen der verschiedenen Gruppen.
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Rince81
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rince81 »

WhiteNoise hat geschrieben: 2. Okt 2023, 13:06 Es mag sicherlich Diskussionen zu diesen Themen geben, aber so teilweise bizarre Aussagen ohne jeglichen Beleg rauszuhauen und damit die eigenen Forderungen zu begründen, ist abenteuerlich.
Im Sinne der Forenregeln gehe ich davon aus, dass dein Browser einfach nicht anzeigt, dass der originale Artikel mit diversen Links versehen ist. Von verweisen auf entpsrechende Twitterposts, journalistische Artikel bis hin zu wissenschaftlichen Studien.

Alleine in dem von Dir zitierten Teil:
Es gibt zahlreiche Diskussionen darüber, wie sich der Fetisch um Hypermaskulinismus und das überproportionale Bedienen des Male Gaze auf Jungs, Mädchen und alles dazwischen auswirken kann. Dass „Gamer“ da gelegentlich vergessen, wie Frauen tatsächlich aussehen, und fehlende Fuckability für einen zu behebenden Fehler halten, ist eine verhältnismäßig milde, aber keine harmlose Erscheinung. Von verzerrten Menschenbildern, über die Faschos auf 4chan, Gamergate, Incel-Persönlichkeiten bis hin zu Frauenhass und Femiziden lassen sich Verbindungsgeflechte finden. Es ist eben nicht egal, wenn Sexualisierung, Objektifizierung und Herabwürdigung nur virtuell statt real stattfinden. Das Mindset bildet die Grundlage für reale Konsequenzen.
sind folgende Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Male_gaze
https://www.dailydot.com/unclick/horizo ... ign-memes/
https://twitter.com/stillgray/status/16 ... hQLVZ9QVjQ
https://twitter.com/blntforcetrama/stat ... hQLVZ9QVjQ
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3120303917
https://psmag.com/news/who-are-the-ince ... y-so-angry
https://abcnews.go.com/US/ohio-incel-pl ... d=91388041
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 ... lCode=fcxa
https://mediacommons.org/imr/2014/10/03 ... me-culture
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WhiteNoise
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von WhiteNoise »

Mit Verlaub, diese Quellen sind von so niedriger Qualität (teilweise buchstäblich nur Tweets mit Screenshots) und so unfokusiert, dass sie nicht mal annähernd ausreichen, um so weitgehende Behauptungen zu begründen, insbesondere weil hier wieder alles in einen Topf geworfen wird und man von abstrakten Dingen wie dem "Male Gaze" zu "Incels" zu sonst irgendwas springt. Das erklärt nicht, was diese "Verbindungsgeflechte" sein sollen, wie sie zu den Dinge in dem Artikel passen und warum das alles die Forderungen des Autors begründen soll.

Wenn das für dich ausreichende Quellen sind, dann bist du möglicherweise in der gleichen Blase wie der Autor. Dazu würde passen, dass du erstmal mein Geschlecht angenommen hast, um meine Kritik zu entwerten.
Zuletzt geändert von WhiteNoise am 2. Okt 2023, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
Rigolax
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Re: Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

Beitrag von Rigolax »

Rince81 hat geschrieben: 2. Okt 2023, 13:36
WhiteNoise hat geschrieben: 2. Okt 2023, 13:06 Es mag sicherlich Diskussionen zu diesen Themen geben, aber so teilweise bizarre Aussagen ohne jeglichen Beleg rauszuhauen und damit die eigenen Forderungen zu begründen, ist abenteuerlich.
Im Sinne der Forenregeln gehe ich davon aus, dass dein Browser einfach nicht anzeigt, dass der originale Artikel mit diversen Links versehen ist. Von verweisen auf entpsrechende Twitterposts, journalistische Artikel bis hin zu wissenschaftlichen Studien.
Stimmt doch, "teilweise". Gerne bitte mir den Teil belegen: "Auch Film,- Musik und Bücherindustrie sind ja nach wie vor in überwältigendem Maß durch Männer und männliches Denken bestimmt." Wie ich meinte: viewtopic.php?p=268007#p268007

Im Übrigen könnte man solcherlei "Belege", d.h. Studien, trivial heranziehen, um eine Pauschalkritik gegen gängige Gewaltdarstellungen in Spielen abzuliefern. Alles schon geschehen. Eine gewisse naive Wissenschaftsgläubigkeit, sofern "die Wissenschaft" einem genehm ist, ist m.E. übrigens ein gängiger Teil der Ideologie, die ich kritisiere.
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