Runde #443: Armored Core VI: Fires of Rubicon

[SuperBenni99]

Für mich wirkt es halt trotzdem wie aus der Zeit gefallen.

Hab das oben schon editiert, aber weil es untergangen sein könnte: Wenn du mit sowas um dich wirfst, musst du damit leben, dass das andersrum mit "modernem Design" auch geschieht.

Ist doch auch vollkommen legitim aber Andre und Dom sehen es halt so wie sie es im Podcast gesagt haben.
Wie kann die Meinung anderer einem Sauer aufstoßen jeder hat halt andere Vorlieben.

[Rossy]

Für mich wirkt es halt trotzdem wie aus der Zeit gefallen.

Hab das oben schon editiert, aber weil es untergangen sein könnte: Wenn du mit sowas um dich wirfst, musst du damit leben, dass das andersrum mit "modernem Design" auch geschieht.

Ist doch auch vollkommen legitim aber Andre und Dom sehen es halt so wie sie es im Podcast gesagt haben.
Wie kann die Meinung anderer einem Sauer aufstoßen jeder hat halt andere Vorlieben.

Das ist es garnicht, das kann man so sehen, am Podcast hab ich auch kein großes Problem gesehen, mir geht es grad nur um das gleichzeite "Es gibt Spieldesign was aus der Zeit gefallen ist und das ist schlecht" und "Aber modernes Spieldesign? Nein, darüber darf man nicht urteilen". Das ist aber grad ein Problem hier im Thread, nicht im Podcast. Mich stört nur grad diese Inkosistenz.

Zum Podcast selbst: Einiges sehe ich etwas anders, aber schlecht fand ich ihn jetzt nicht.

[Felidae]

[...]

Ich möchte damit einfach nur darlegen dass eine tiefe Vertrautheit mit einem Werk und seinen Erschaffern nicht immer ein Mehrwert sein muss. Zumindest aus meiner Perspektive

Weshalb eine perfekte Kombi eigentlich "Serienneuling trifft Veteran" wäre. Oder auch: Einer, der sich gründlich mit der Materie beschäftigt hat, trifft einen, der völlig unbeleckt ist. Als Neuling wären für mich tatsächlich BEIDE Perspektiven sinnvoll: Zum einen, wie ich mir das Ding vorstellen muss, wenn ich absolut keine Ahnung davon habe, zum anderen aber auch, was es für mich bereit hält, wenn ich bereit bin, mich reinzufuchsen.

Wie oben geschrieben: Ich fand Ralfs Perspektive bei JA3 ja nicht per se nutzlos. Mir hat nur die Gegenposition gefehlt. Wobei "Gegenposition" NICHT heißt, "einer, der das Spiel toll findet". Sondern "einer, der sich so ausführlich damit beschäftigt hat, dass er Ralfs Aussagen widersprechen kann" (wie es dann halt stattdessen im Forum passiert ist). Ob der JA3 dann geil findet oder auch doof - das ist ja unerheblich. Im Forum stand sehr häufig der Satz "Man kann JA3 wirklich für eine Menge kritisieren - aber nicht ausgerechnet dafür, weil".

[SuperBenni99]

So klar wie du das mit Falschdarstellungen siehst ist es einfach nicht, sehe immer noch keine Beweise das bei der JA3 Folge was Falsches gesagt wurde.
Immer wenn einem eine andere Meinung nicht passt mit die ist Falsch zu kommen ist mega kindisch.
Spielekritik ist subjektiv, wer Objektivität will geht zu Digital Foundry.

Ich sehe diesen Absolutheitsanspruch ehrlich gesagt eher bei Dir. Spätestens mit dem was scheinbar die Mehrheit und the Pod ja tatsächlich wollen. Um falsche Meinungen geht es Ihm ja auch nicht, sondern ja eher um dann die Auseindersetzung mit dem „Gesamtwerk“ oder dem Umgang mit dem eigenen immer begrenzten Horizont. So schwarz/weiss ist die Diskussion ja eigentlich nicht mMn.

Hab mich sicher zu spitz ausgedrückt aber das für The Pod bezahlt wird wegen den Personen dahinter zu der Aussage stehe ich.
Mich stört wie von einzelnen Kritik geäußert wird in dem den Podcastern die Fähigkeiten abgesprochen werden nur weil sie eine andere Meinung haben.

[DieTomate]

Ich hatte von Armored Core bisher nie was gehört. Wenn das so anders ist als "moderne" Spiele, hätte ich auch gerne einen Kenner im Podcast dabei gehabt, der eine andere Perspektive dazu mitbringt. Es hätte ja auch sein können, dass ihm das neue Spiel aus anderen Gründen gar nicht gefällt, die man sonst gar nicht auf dem Schirm hätte. So ein Gast hätte aus meiner Sicht nur Vorteile. Aber es ist halt nicht immer möglich.

[akill0816]

Mir hat der Podcast gefallen und ich finde schon, dass gut rauskam, dass das Spiel mechanisch stark ist und Spielern, die mechanisch orientiert sind wohl deutlich besser mit dem Spiel klarkommen als Storyspieler. Nach der Reaktionen hier im Thread hatte ich eine deutlich negativere Kritik erwartet.
Ich gehöre auch zu den Spielern, die nicht wissen ob das Spiel wirklich passt und werde daher auf einen Sale warten. Zur New Game+ Pflicht muss ich ehrlich sagen, dass ich es auch nicht mag, wenn Spiele versuchen mich mehrfach durch ihren Content zu jagen und hallte es durchaus für fair Spiele nach einmaligem Durchspielen zu bewerten und New Game Plus Inhalte außenvor zu halten.
Ich habe nichts dagegen wenn es im New Game Plus Zusatzcontent gibt - meinetwegen sogar viel Zusatzcontent - aber als Entwickler sollte ich schon dafür sorgen, dass meine Geschichte auch ohne mehrmaliges Durchspielen erfassbar ist.
Ich finde es jedenfalls klasse, dass From Software ihre alte Erfolgsmarke nach dem Soulsborne Erfolg nicht komplett brach liegen lässt, sondern versucht die Marke weiterzuführen auch wenn ihre Konzentration auf Soulsborne-Titel wohl wirtschaftlich sinnvoller wäre. Das würde ich mir mal von anderen Entwicklern wünschen, die jede Menge Marken brachliegenlassen ohne sie selbst zu bearbeiten aber auch ohne sie anderen Entwicklern durch Sublizenzen zur Verfügung zu stellen.
Außerdem tut es Fromsoftware bestimmt mal gut auch mal wieder von ihrer Formel abzuweichen, denn irgentwann tritt auch bei der besten Formel Ermüdung ein, zumal Fromsoftware ja wirklich immer recht ähnliche Geschichten erzählt und auch athmosphärisch nicht stark variiert.

[MaxDetroit]

Also mich hat Armored Core 6 stärker an ein Spiel wie Vanquish erinnert als an sonst irgendwas. Vom Setting her, aber auch rein spielmechanisch. Und ja, um das wirklich zu mögen und zu verstehen muss man diese Art japanischer Spiele und Spieletradition auch verstehen und mögen. Es geht da durchaus darum eine recht kurze Kampagne mehrmals durchzuspielen (auch auf höheren Schwierigkeitsgraden) um seinen eigenen Spielstil immer weiter zu perfektionieren und zu verbessern. Eine Reihe wie Devil May Cry schlägt z.B. in eine ähnliche Kerbe. Und ein Nier Automata ist ja deshalb so genial, weil es diese Tradition verstanden hat und einfach mal die Story in jedem weiteren Playthrough komplett auf den Kopf gestellt hat. Diese Einflüsse von Nier greift Armored Core 6 auch auf (wenn auch nicht so rigoros wie bei Nier Automata), und nach dem dritten Playthrough das finale und ultimative Ende zu sehen war durchaus eine kleine Offenbarung für mich. Besonders wenn man stundenlang durch diese graue, industrielle Tristesse gekämpft hat (die ich persönlich aber von der Atmosphäre und dieser eigenwilligen From-Software-Ästhetik her durchaus sehr ansprechend fand) gibt es mit dem letzten Ende genau den erlösenden Kontrast dazu. Fand ich alles in allem ein erfrischender Mix (was das Gamedesign angeht) zwischen der ganz alten japanischen Schule und neuen Einflüssen und Weiterentwicklungen.

[Andre Peschke]

Ich argumentiere auch aus Neulings-Sicht. Und da ist für mich schon ein entscheidender Punkt, "ist die Steuerung doof" oder "ist die Steuerung ungewohnt, bringt aber einen spielerischen Mehrwert". Im Fall des Aufschaltens scheint das ja der Fall zu sein.

Sagen dir andere, aber deswegen ist das ja nicht als korrekt gesetzt. Sie ist IMO trotzdem doof. Die Zusatzinfo ändert daran gar nichts, denn man muss mit dem Stick trotzdem die Kamera kontrollieren. Kann man damit klarkommen? Scheinbar ja. Aber wenn du mein Urteil hören willst: Das ist doof gelöst. Ich habe das Gameplay trotzdem gelobt, es sollte also klar sein, dass ich das nicht als Showstopper begreife. Ich fand es nur eben bei bestimmten Bossen einfach janky. Dass das auch noch mit meiner Wahl der Zielplatine zusammenhängen kann, wurde als Vorbehalt auch noch genannt, obwohl ich viele durchprobiert habe.

Ich seh da einfach nur unterschiedliche Perspektiven, wie sich andere eine saubere Bedienung vorstellen. Völlig legitim, aber in einem Podcast mit mir und Dom kriegst du halt die Einschätzung und Beurteilung von mir und Dom.

Also mich hat Armored Core 6 stärker an ein Spiel wie Vanquish erinnert als an sonst irgendwas. Vom Setting her, aber auch rein spielmechanisch.

Ich war damals einer der wenigen, die Vanquish echt geliebt und gut bewertet haben und der Flow von Vanquish ist IMO sehr viel besser. Und nochmal: Ich fand das Gameplay von AC6 echt gut. Es macht Dinge, die kein anderes Spiel so macht. Ich habe ja nicht umsonst die Arena komplett durchgespielt. Außerdem kommuniziert mir Vanquish sehr klar, dass es ein Scoreshooter sein will. Bei AC6 hatte ich da echt viel mehr mixed signals.

Ich betone das sehr, weil das hier im Thread manchmal so scheint, als würden wir Gefahr laufen aus "Ich mag die Umsetzung des LockOn nicht" zu einem "Ich mag das Gameplay nicht" umzukippen.

Andre

[Syn]

Hab mir den Podcast noch nicht angehört, aber bezüglich des Lock-on Systems; ich finde es ist an sich perfekt gelöst in AC6.
Es funktioniert eben nicht wie bei anderen Spielen und wie bei früheren Ablegern, und das wird einem zugegebenerweise auch nicht wirklich erklärt. Habe das System selbst erst gegen Ende des ersten Durchgangs gecheckt. Was das angeht, ist Kritik auf jeden Fall berechtigt.
Es funktioniert folgendermaßen: Man hat 2 Modi (Soft-lock und Hard-lock) durch die man durchschaltet und die entsprechend dauerhaft aktiv sind (das HUD verändert sich entsprechend).
Soft-lock ist für normale Gegner und Gruppen. Es wird automatisch auf Gegner aufgeschaltet. Drehen mit dem Stick ist dabei immer noch nötig, da die Ziele nur peripher aufgeschaltet werden und mit Stickdrehung nachjustiert werden.
Hard-lock ist nur für einzelne Gegner und Bosse. Hier muss der Rechte Stick nicht mehr benutzt werden, damit man den Daumen für das Dashen frei hat, was wiederum nötig ist, um den telegraphierten Angriffen auszuweichen. Genau deshalb ist es gut gelöst mMn. Man umgeht mit dem Hardlock das Problem, mit dem Daumen 2 Tasten gleichzeitig bedienen zu müssen, kann sich dabei aber nur auf einen Gegner fixieren.
Glaube was viele verwirrt, ist dass beim Hardlock Modus das Ziel auch automatisch aufgeschaltet wird, aber eben erst ab einer gewissen Distanz,

[Andre Peschke]

. Man umgeht mit dem Hardlock das Problem, mit dem Daumen 2 Tasten gleichzeitig bedienen zu müssen, kann sich dabei aber nur auf einen Gegner fixieren.
Glaube was viele verwirrt, ist dass beim Hardlock Modus das Ziel auch automatisch aufgeschaltet wird, aber eben erst ab einer gewissen Distanz,

Ich hatte halt null Problem mit dem Dashen. Ich wollte nur meinen Target Lock behalten. Für mein Gefühl war das System so einfach nicht ideal, weil ich die Cam-Control behalten will. Gut möglich, dass man das mit noch mehr Playtime eingrooved, aber andere Systeme finde ich erheblich smoother.

Vermutlich auch ein Unterschied, wenn man das mit Maus & Keyboard spielt(allgemein angemerkt, nicht auf dich bezogen), das habe ich aber nicht ausprobiert.

Kleiner Hinweis: Mein Urlaub wechselt bald die Location, da habe ich wenig Netz, ich bin also vermutlich bald raus aus dem Thread. Wenn keine Antwort mehr kommt, liegt das daran.

In jedem Fall nochmal danke an alle für die Diskussion im Thread. Ich mag es, wenn man im Anschluss diese anderen Blickwinkel präsentiert bekommt und wir hier diskutieren.

Andre

[Bianco Zigar]

Kleiner Hinweis: Mein Urlaub wechselt bald die Location, da habe ich wenig Netz, ich bin also vermutlich bald raus aus dem Thread. Wenn keine Antwort mehr kommt, liegt das daran.

In jedem Fall nochmal danke an alle für die Diskussion im Thread. Ich mag es, wenn man im Anschluss diese anderen Blickwinkel präsentiert bekommt und wir hier diskutieren.

Andre

Dann Hard-Lock mal lieber auf den Urlaub, und nicht den rechten Stick bewegen! Viel Spaß!

[Manu (Insert Moin)]

An Insert Moin und ihrem Misserfolg sieht man ja das es auf die Personen ankommt und denen fehlt das.

Wie pflegte Mark Twain schon zu sagen: "Die Nachricht von meinem Tod ist stark übertrieben"

[godsinhisheaven]

Ich hatte halt null Problem mit dem Dashen. Ich wollte nur meinen Target Lock behalten. Für mein Gefühl war das System so einfach nicht ideal, weil ich die Cam-Control behalten will. Gut möglich, dass man das mit noch mehr Playtime eingrooved, aber andere Systeme finde ich erheblich smoother.

Vermutlich auch ein Unterschied, wenn man das mit Maus & Keyboard spielt(allgemein angemerkt, nicht auf dich bezogen), das habe ich aber nicht ausprobiert.

Kleiner Hinweis: Mein Urlaub wechselt bald die Location, da habe ich wenig Netz, ich bin also vermutlich bald raus aus dem Thread. Wenn keine Antwort mehr kommt, liegt das daran.

In jedem Fall nochmal danke an alle für die Diskussion im Thread. Ich mag es, wenn man im Anschluss diese anderen Blickwinkel präsentiert bekommt und wir hier diskutieren.

Andre

Das meinte mein Vorredner, das Ziel bleibt anvisiert auch wenn es deinen Sichtbereich verlässt. Man muss es dann nicht mehr neu "locken". Fand ich lange auch unintuitiv bzw. schlecht erklärt. Einmal am Anfang gelockt bleibt der Boss dein Ziel und du musst die Taste nie wieder drücken, nur eben manuell die Kamera justieren damit der Gegner anvisiert wird. Anfangs hatte ich oft R3 gedrückt weil ich dachte der Boss würde nicht mehr fokussiert und damit den Lock gelöst.

[Vinter]

Jein.

Also: R3 schaltet zwischen Hard- und Softlock Modus um.

Wenn man dann im Hardlock-Modus mit dem Fadenkreuz über einen Gegner streift, dann nimmt man den in den Hardlock. Die Kamera dreht sich automatisch und imho verliert man diesen Hardlock auch nie wieder. Man muss da nichts korrigieren - es sei denn, man bewegt den rechten Stick. Damit überschreibt man den Hardlock und kann die Kamera wieder frei drehen. Aber Achtung: Man verliert zwar den Hardlock des Gegners, bleibt aber im Hardlock-Modus. Das heißt, man kann andere Gegner hardlocken oder den gleichen Gegner erneut ins Hardlock nehmen, ohne, dass man nochmal R3 drücken muss.

Der zentrale Unterschied zu Dark Souls ist eigentlich, dass man in DS beim flippen des Sticks direkt zwischen verschiedenen Gegnern hin- und hergewechselt ist. Man hat nicht die Kontrolle über die Kamera zurückgewonnen. Das passierte erst, wenn man erneut R3 drückt oder der Gegner tot ist. In AC6 ist das nicht so, da kann man jederzeit stufenlos manuell zielen, verliert dann aber den Hardlock, nicht aber den Hardlock-Modus.

[pepsodent]

... verliert dann aber den Hardlock, nicht aber den Hardlock-Modus.

Ja, ohne es gespielt zu haben, hört sich das alles sehr stimmig, sinnvoll und durchdacht an.
Der André hat tatsächlich mal echt gar keine Ahnung von gutem Gamedesign, wenn er damit nicht zurecht kam.

[Vinter]

Ist imho durchaus sinnvoll. Man stelle sich zum Beispiel einen Kampf gegen zwei gegnerische ACs vor. Dann möchte ich prinzipiell hardlocken, weil die Gegner viel einstecken werden und meist recht rasant unterwegs sind. Das hardlocken hilft da ungemein, den Gegner im Blick zu behalten. Ich möchte aber gleichzeitig situativ die Möglichkeit haben, auch noch auf den anderen Gegner schießen zu können oder mich nach ihm umzuschauen.

Im Rahmen des Spiels macht das prinzipiell schon Sinn, aber es ist leicht einzusehen, dass man damit Schwierigkeiten hat, weil es sehr anders funktioniert als ähnliche Systeme. Ich hab auch tatsächlich eine ganze Weile benötigt um zu verstehen, wie exakt es funktioniert.

[ThanThiek]

Zu meiner ersten Nachricht zu ergänzen.
Ich hatte noch nie ein armord core gespielt. Ich finde Mechs im normal Fall langweilig und werde auch mit animes in denen sie vor kommen nicht warm.
Aber wie in Sekiro schaft es From Software das gamplay so abwechslungsreich zu gestalten und einen mit den Erfolgen duch alles was es zu sehen gibt, durch zu leiten, das es richtig Laune macht, auch wenn man keien ahnung von Armored Core hat.

Zu den Bedenken mit den mehreren playthroughs:
Der zweite läuft durch wie Wasser da man nun viel mehr Ahnung hat was man machen muss und man Bosse an denen man viele Versuche lang hing und sie dann irgendwie geschafft hat, in einer Minute dahin schreddert als wenn sie afk währen. Dieses neue machtgefühl ist faszinierend. Auch geben die neuen Missionen die dann dazu kommen oder andere Entscheidungen einen wieder neue kleine Herausforderungen.
Der dritte Durchgang war für mich zäher aber das lag vermutlich auch daran das ich parallele in jeder Mission mir den s rank geholt habe.

Die Story geht in Bloodborne Richtung (von dem wie viel man motbekommt. Nicht der thematik). Man kann es spielen und kaum was verstehen oder man versucht es sich zusammen zu setzen.

Hoffe das der Kommentar ein paar Leuten hilft die nicht wissen ob sie es jetzt spielen sollen oder nicht.

Fals Andre noch mit liest wollte ich mich für meinen enttäuschten ersten Kommentar entschuldigen. Ich höre gerne eure podcasts und finde sie meist sehr toll und unterhaltsam. Mich hat enttäuscht das die zusätzlich auftretenden Missionen in den ng+ durchlaufen brim fazitweglassen wurden und das es als Fazit eine im Rabat kaufen ausge gegeben hat.
Doch wenn man es aus der Sicht einer Person sieht die mehr Geschichte sich wünscht dann trifft dies zu.

[pepsodent]

Ich hab auch tatsächlich eine ganze Weile benötigt um zu verstehen, wie exakt es funktioniert.

Ja, und eben deswegen liegt der Verdacht nahe, dass es sowas wie schlechtes Gamedesign sein könnte.
Die sollen sich halt endlich mal nicht ständig einen auf ihre tollen Designfilosofien runterholen, sondern ihre scheiß Spielsysteme ordentlich erklären.
Aber, ach, was red ich. Es ist FromSoftware...
*ARGH*

[Dicker]

Ich hab den Thread nur so halb verfolgt, hab mitbekommen, dass die folge kontrovers aufgenommen wurde und wollte noch kurz meinen Teil dazu sagen. Ich kenne die Armored Core Reihe nicht, hatte aber im Vorfeld durchaus verstanden, dass das so gar nichts mit Souls zu tun hat und eher in die Richtung Vanquish geht, nur mit mehr Optimierung des eigenen Builds.
Das erklärt mir auch der Podcast, aber ihr macht den Fehler, dass ihr direkt mit der Story einsteigt und dort auch noch eine Tangente aufmacht, was denn dort für Potentiale liegen gelassen wurden. Kann man machen, aber imo erst, wenn man davor das grundlegende Spiel und Gameplay besprochen hat. Denn das ist eindeutig ein Gameplay Driven Game und kein Narrative Game. Ich vermute an der Stelle habt ihr einige Zuhörer verloren. Hinten raus werdet ihr ja noch recht versöhnlich, anfangs ist es aber ein "rumhacken" auf Kleinigkeiten, das dem Spiel vsl nicht gerecht wird (ohne es selbst gespielt zu haben).

Ich hätte irgendwie auch Bock auf das Spiel, hab Vanqish schon sehr gemocht und wenn das nur Ansatzweise in die Richtung geht, bin ich interessiert. Aber vsl. nicht mehr dieses Jahr und dann entsprechend im Sale.

[Ranor]

Die Story geht in Bloodborne Richtung (von dem wie viel man motbekommt. Nicht der thematik). Man kann es spielen und kaum was verstehen oder man versucht es sich zusammen zu setzen.

Ich finde, die Story ist deutlich nachvollziehbarer erzählt als in Bloodborne. Für mich ist die Story eine der großen Stärken des Spiels, gerade durch die Art wie sie erzählt ist. AC 6 schafft es, allein durch die Audionachrichten, eine so dichte Welt zu erschaffen… das ist einfach nur fantastisch. Aber das konnte die Reihe schon immer sehr gut, AC 6 hebt es für mich aber auf ein neues Level. Das muss man aber mögen, klar.