Feierabend: Gewalt gegen Frauen

[Soeck666]

Huhu, hoffe ich bin wirklich der erste der einen Post dazu macht, und es ist gleich nicht peinlich und closed für mich

Ich habe auch garnicht so viele intelligente Gedanken zu dem cast, bin ca bei der Hälfte aber von ich der einzige bei dem Janna ganz böse piepst?
Ist mir früher bei casts garnicht aufgefallen, aber immer wenn sie spricht habe ich so ein böses pfeifen im Ohr. Also, puh, das klang falsch.
Im Hintergrund, hinter ihrer Stimme die kluge Dinge sagt.da, genau da ist das piepen!

Ansonsten bisher sehr spannendes Gespräch bei dem ich immer wieder grinsen und nicken musste.

Ehrlich gesagt, bei den spacern und eclipse ist mir nie aufgefallen das da auch Frauen dabei sind. Die raumabzüge sind herrlich neutral gehalten was Geschlechter angeht.
Sie erste Frau die mir bewusst als Gegner aufgefallen war, ist die Anführerin der Shaw Bande. Zu ihrem Pech habe ich einen neuen Granatwerfer gefunden, und ich musste ihn doch gleich ausprobieren. Natürlich bekamen ihre Mitarbeiter auch ihr Fett weg

Edit: einen Gedanken habe ich dann doch. Ich kann mir vorstellen das wir in gta 6 als weiblichen Charakter ein Opfer von häuslicher Gewalt spielen die sich a: emanzipiert und wir b: und rächen dürfen. Ich glaube aber nicht das wir in einem solchen Fall viel von der häusliche Gewalt sehen. Evtl mal ein Schlag ins Gesicht oä.

Edit 2: bin durch, cooler cast! Danke dafür. Aber da dropt janna doch einfach das der Jochen in einer Beziehung ist, und ich habe es vorher noch nicht mitbekommen? Als capibara! Jochen, wir sind in einer parasozialen Beziehung! Ich muss sowas wissen!!!111elf

[Symm]

Zu Jochens Frage warum eine Vergewaltigung anscheinend schlimmer angesehen wird, als ein Mord.

Ich kann da nur für mich selbst sprechen, aber in meinem Umfeld der letzten 25 Jahre waren leider sexueller Missbrauch und Vergewaltigung eher präsent (auch da nicht akut, sondern aus der Vergangenheit der Betroffnen) und die damit verbundenen Leiden über Jahre hinaus danch, als das Gewaltsame Töten. Natürlich bekommen wir das gerade aktuell jeden Tag in den Nachrichten mit, aber es ist eben für mich ferner von meiner Lebensrealität.

[Blaight]

Ich habe den Eindruck, dass Jochen den Sexualdimorphismus aus eigener Perspektive möglicherweise unterschätzt. Ich lese auf reddit gelegentlich twoxchromosomes, und dieser Thread ist mir im Gedächtnis geblieben.
https://www.reddit.com/r/TwoXChromosome ... onger_men/
Deswegen spiele ich in SciFi oder Fantasyszenarien auch so gerne Frauen: Magie und Technik sind die großen Gleichmacher, dann habe ich nicht diesen Effekt, den Andre immer aus Prüfglspielen beschreibt, dass er ein Szenario nicht ernst nehmen kann, indem eine 50 kg Frau einen 120 kg Gegner durch die Gegend treten kann.


Ich finde die größere Diskussion als Gewalt gegen Frauen in Computerspielen ist die Allgegenwärtigkeit von Gewalt als Konfliktlösung in Spielen. Sobald man ich nicht mehr klar und bewusst vor Augen habe, dass ich hier 0len und 1sen und Pixel bekämpfe, sondern auch nur die Annahme treffe, es könnte sich um echte fühlende Wesen handeln, muss ich ein Computerspiel mit dem Gewaltlevel eines Starfield sofort beenden. Normalerweise habe ich die Rahmungskompetenz aber es gibt Spiele, deren Gewalt mir zu real und nah ging (GTA 5 Folterszene), und ich abbrechen musste.

[Desotho]

Zu der Depp/Hurt Sache gibt es auf Netflix eine Doku. Ich fand die erst sehr seltsam, weil dauernd Influencer Videos eingeblendet wurden. Aber die Behandlung der Wahrnehmung und Darstellung in Social Media ist mit der Hauptpunkt der Doku.

[DieTomate]

JoBlow hat wohl nie Jagged Alliance 2 gespielt.

[xaan]

Euer Warhammer 40K Beispiel ist auf den zweiten Blick noch interessanter als es zuerst den Anschein hat. Games Workshop hatte nämlich durchaus Anfangs auch Pakete mit einem Anteil an weiblichen Miniaturen im Angebot. Diese Pakete haben dann aber die Geschäfte nicht nachbestellt, weil die Kunden die nicht haben wollten. GW hat dann aus rein wirktschaftlicher Notwendikeit heraus die Pakete mit gemischtem Geschlecht nicht mehr hergestellt.
https://www.brettspiel-krone.de/warhamm ... e-marines/

Und das passt super in den Kontext zu Jonathan Blows Tweets: die implizite Annahme, Prügeleien seien Sachen zwischen Männern.

[Cult of Puma]

Bin zwar noch nicht ganz durch, aber die Episode gefällt mir bis jetzt ganz gut.

Die Red Dead Redemption Sache mit der gefesselten Frau auf die Gleise legen hat, zumindest nach meinem Empfinden, Rockstar damals ja schon etwas Ärger eingebracht, da es extra dafür ein Achievement gab.

[Yano]

Die Red Dead Redemption Sache mit der gefesselten Frau auf die Gleise legen hat, zumindest nach meinem Empfinden, Rockstar damals ja schon etwas Ärger eingebracht, da es extra dafür ein Achievement gab.

Ich kann mich daran erinnern das es damals (2010/2011) in mehreren namenhaften Games Redaktionen zum belustigten "abfeiern" (zb in Podcasts oder Jahresrückblicken) dieser Funktion kam.
War damals richtig irriert darüber.

[Rigolax]

Nennt sich Trope: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... ToARailway Darauf wollte man wohl hinaus bei Rockstar, just saying. (EDIT: Disclaimer: Weiß nicht, was im Podcast gesagt wurde dazu)

[Lurtz]

Ist Jonathan Blow einer der Guten? Nach meiner letzten Recherche ist der mittlerweile ziemlich in die AltRight-Richtung abgebogen, bläst gerne ins Cancel Culture-Horn, hat diverse Hot Takes zu Covid- und Impfstoffen vertreten, was halt so dazu gehört.

[Jochen Gebauer]

Ich habe den Eindruck, dass Jochen den Sexualdimorphismus aus eigener Perspektive möglicherweise unterschätzt

Das will ich nicht ausschließen. Und ich will auch nicht verneinen, dass es in der Gesamtheit sicherlich evolutionär bedingte physiologische Unterschiede zwischen biologischen Männern und Frauen gibt. Aber es scheint mir dennoch, dass zumindest ein Teil der wahrgenommen Unterschiede über Jahrhunderte bzw. Jahrtausende kulturell und gesellschaftlich tradiert wurden. Es ist ja keine gottgegebene Unumstößlichkeit, dass eine kleinere und schmächtigere Person in einer physischen Auseinandersetzung automatisch den Kürzeren zieht. Oder mal so rum gedacht: Wären die gesellschaftlichen Machtverhältnisse zweitausend Jahre lang zugunsten von Frauen statt Männern verteilt gewesen, würden wir dann immer noch vom - auch physischen - schwachen Geschlecht sprechen? Also nicht das wir im Sinne von du und ich das tun, du weißt hoffentlich, was ich meine.

Ist Jonathan Blow einer der Guten? Nach meiner letzten Recherche ist der mittlerweile ziemlich in die AltRight-Richtung abgebogen, bläst gerne ins Cancel Culture-Horn, hat diverse Hot Takes zu Covid- und Impfstoffen vertreten, was halt so dazu gehört.

Nun ja. Ich habe ihn jetzt nicht bis ins letzte Detail recherchiert, aber Braid könnte man durchaus mit Berechtigung als feministisches Spiel bezeichnen und sein Starfield-Take ist auch nicht unbedingt Alt-Right-kompatibel. Ich wollte im Grunde darauf hinaus, dass das zumindest in meiner Wahrnehmung niemand ist, von dem man behaupten könne, er sei schon immer der creepy Chauvi gewesen.

[Crenshaw]

Zu Jochens Frage warum eine Vergewaltigung anscheinend schlimmer angesehen wird, als ein Mord.

Ich kann da nur für mich selbst sprechen, aber in meinem Umfeld der letzten 25 Jahre waren leider sexueller Missbrauch und Vergewaltigung eher präsent (auch da nicht akut, sondern aus der Vergangenheit der Betroffnen) und die damit verbundenen Leiden über Jahre hinaus danch, als das Gewaltsame Töten. Natürlich bekommen wir das gerade aktuell jeden Tag in den Nachrichten mit, aber es ist eben für mich ferner von meiner Lebensrealität.

ohne den Podcast bis jetzt gehört zu haben
ich denke, das Verbrechen, mit berichtenden/überlebenden/prominenten (hier im Sinne von herausgestellt, nicht von Promis) Opfern gefühlt grundsätzlich schlimmer wahrgenommen/bewertet werden als Verbrechen, bei denen Opfern entweder nicht von ihren Leiden berichten können bzw. Verbrechen bei denen es zwar (viele) Opfer gibt, aber "ohne" Gesicht oder nur als Zahl, je mehr man sich "reinfühlen" kann, desto schlimmer die Wahrnehmung

Ich finde die größere Diskussion als Gewalt gegen Frauen in Computerspielen ist die Allgegenwärtigkeit von Gewalt als Konfliktlösung in Spielen.

da muss ich auch zustimmen, in vielen Spielen ist Gewalt die prominenteste/schnellste Lösungsmethode
und wie auch im richtigen Leben, wird Gewalt gegen Frauen/Kinder(/teilweise auch Tieren) auch deutlich negativer wahrgenommen/bewertet als Gewalt gegen Männer, mal davon abgesehen, das die Bösen in der Regel auch primär Männer sind

[Rigolax]

Ist Jonathan Blow einer der Guten? Nach meiner letzten Recherche ist der mittlerweile ziemlich in die AltRight-Richtung abgebogen, bläst gerne ins Cancel Culture-Horn, hat diverse Hot Takes zu Covid- und Impfstoffen vertreten, was halt so dazu gehört.

Wie definierst du denn "Alt Right"? Blow hat auf jeden Fall unkonventionelle Takes. Ob man ihn deswegen ins Lager der "Schlechten"/"Bösen" schieben will, weiß nicht. Vermutlich leidet er an zu viel Intelligenz.

[Jochen Gebauer]

ohne den Podcast bis jetzt gehört zu haben

Das wäre in diesem Fall aber wirklich hilfreich, weil die rethorische Frage in einem ganz bestimmten Kontext stattfand. Und zwar: Menschen (auch im rechtlichen Sinne völlig unschuldige, wie beispielsweise Wachen, die nur ihren Job machen) umzubringen, ist in Spielen völlig normal. Die wenigen Spiele, die das überhaupt thematisieren, werden dann oft als Leuchttürme herangezogen, so normal ist das. Auch andere Extremformen von Gewalt - das Wegschießen von Körperteilen bis hin zur Folter - sind gar nicht oder kaum noch dazu geneigt, größere Diskussion zu produzieren. Aber die Darstellung einer Vergewaltigung - insbesondere wenn durch den Spieler ausgelöst - wäre garantiert eine Atombombe. Und da kann man schon fragen: Warum ist das weniger schlimme Verbrechen im Sinne von "schlimm genug, aber es wird immerhin keiner umgebracht" ein größeres Tabu als das schlimmere?

Hat man ja auch im Film beobachtet. Da wurden jahrelang Nazis, amerikanische Ureinwohner, Japaner usw. weggeballert, als gäbe es morgen keine Bösewichte mehr. Aber als zum Beispiel "Angeklagt" mit Jodie Foster eine Gruppenvergewaltigung darstellte, herrschte helle Aufregung. Inzwischen sind Vergewaltigungsszenen in Filmen quasi "normal". Wird das auch irgendwann in Spielen so sein? Oder ist die Interaktivität und damit Täterschaft des Spielers etwas, das dort immer für eine (vielleicht gute und richtige) Tabuisierung sorgen wird? Darum ging's.

[Ironic Maiden]

Zu Jochens Frage warum eine Vergewaltigung anscheinend schlimmer angesehen wird, als ein Mord.

Ich kann da nur für mich selbst sprechen, aber in meinem Umfeld der letzten 25 Jahre waren leider sexueller Missbrauch und Vergewaltigung eher präsent (auch da nicht akut, sondern aus der Vergangenheit der Betroffnen) und die damit verbundenen Leiden über Jahre hinaus danch, als das Gewaltsame Töten. Natürlich bekommen wir das gerade aktuell jeden Tag in den Nachrichten mit, aber es ist eben für mich ferner von meiner Lebensrealität.

ohne den Podcast bis jetzt gehört zu haben
ich denke, das Verbrechen, mit berichtenden/überlebenden/prominenten (hier im Sinne von herausgestellt, nicht von Promis) Opfern gefühlt grundsätzlich schlimmer wahrgenommen/bewertet werden als Verbrechen, bei denen Opfern entweder nicht von ihren Leiden berichten können bzw. Verbrechen bei denen es zwar (viele) Opfer gibt, aber "ohne" Gesicht oder nur als Zahl, je mehr man sich "reinfühlen" kann, desto schlimmer die Wahrnehmung

Das ist ein wichtiger Punkt, den wir im Podcast nicht wirklich angesprochen haben. Bei Vergewaltigung und anderen Formen von sexualisierter Gewalt kann es durchaus sein, dass Opfer mit dem Spiel konfrontiert werden, bzw. man als Spieler*in direkt Betroffene im unmittelbaren sozialen Umfeld hat. Viele Menschen kennen Personen, die selbst Opfer waren, und das führt dazu, dass Vergewaltigung als real existierendes Problem wahrgenommen wird, wohingegen Mord, egal ob im Krieg oder in der Zivilgesellschaft, immer noch exotisch wirkt und außerhalb der Alltagsbetroffenheit liegt. (Natürlich gibt es auch da Überlebende von Mordversuchen, aber rein statistisch gesehen ist es recht wahrscheinlich, dass man Opfer von Vergewaltigung kennt, aber Opfer von versuchten Morden eher nicht.)

[Jochen Gebauer]

(Natürlich gibt es auch da Überlebende von Mordversuchen, aber rein statistisch gesehen ist es recht wahrscheinlich, dass man Opfer von Vergewaltigung kennt, aber Opfer von versuchten Morden eher nicht.)

Opfer von versuchten Morden nicht unbedingt. Aber Morde wiederum sind etwas, das gemeinhin weite Kreise im Hinblick auf Verwandte, Bekannte, Familie, Mitschüler usw. zieht. Eine Vergewaltigung kann man im kleinen Kreis oder gar für sich behalten (nicht, dass ich das zwangsläufig gut finde). Wenn jemand ermordet wird, dann leidet automatisch ein größeres Umfeld mit. Will nicht sagen, dass das statistisch am Ende ähnliche Zahlen wie Vergewaltigung erreicht, aber wenn z.B. eine deutsche Netflix-Serie über entführte Kinder durch die Decke geht, fragt da meiner Wahrnehmung nach niemand, wie es den Angehörigen, Freunden usw. von tatsächlich entführten/ermordeten Kindern geht. Das ist schon interessant.

[Vinter]

Ist Jonathan Blow einer der Guten? Nach meiner letzten Recherche ist der mittlerweile ziemlich in die AltRight-Richtung abgebogen, bläst gerne ins Cancel Culture-Horn, hat diverse Hot Takes zu Covid- und Impfstoffen vertreten, was halt so dazu gehört.

So habe ich den Tweet auch gelesen: Als Bad-Faith-Getrolle, der sich den Deckmantel des Progressiven umhängt, um etwas Reaktionäres zu fordern. Das ist ja beileibe keine unbekannte Strategie, progressives Vokabular zu übernehmen, um dann so zu tun, als seien diejenigen, die (zurecht!) gegen so eine missbräuchliche Verwendung und die so transportierte reaktionäre Idee protestieren, die Unverbesserlichen.

Und es fällt mir auch schwer, das irgendwie anders zu interpretieren. Zum einen aufgrund der himmelschreienden Kurzsichtigkeit, die die ganze Unehrlichkeit des Arguments verrät, zum anderen finde ich aber auch die Formulierung "2020 ideas of equality" recht vielsagend. Das schlägt imho in die selbe Kerben wie das in der Alt-Right beliebte Schlagwort "Postmodernism". Letztlich ist das ein Geringschätzung von Feminismus.

Und wenn man sich mal ansieht, was er sonst so tweetet und retweetet: Anti-Gewerkschafts-Ansichten, Atlas Shrugged hat recht, Cancel Culture, in Schulbibliotheken steht Schmutz, Alt-Right-Accounts wie Clownworld, natürlich Elon Musk...

Er hat laut eigenen Angaben Atlas Shrugged übrigens 2019 gelesen und fand es zu dem Zeitpunkt "exaggerated", man kann daran also ganz gut seinen Abstieg zeitlich eingrenzen....

[Clambone]

Super Podcast, hier einige Gedanken:
1. Die Situation passiv in einer von seelischem wie körperlichen Missbrauch geprägten Beziehung zu stecken ließe sich vermutlich gut in einer Dating Sim darstellen. Man denke die Power Fantasy eines erfolgreichen Menschen der sich aber nach nähe sehnt, dem Dating Game hingibt, dort das scheinbare glück findet aber immer weiter in eine toxische Beziehung abrutscht.

2. Warum es keinen Aufschrei gibt das man in GTA Prostituierte ermorden kann und sein Geld zurück bekommt, aber es höchstwahrscheinlich einen shitstorm geben würde wenn sie eine Vergewaltigungsoption einbauen liegt meiner Einschätzung nach daran, dass es im erstem Fall einfach Kerngameplay ist welches nicht von jetzt auf gleich verboten wird. Im zweitem aber ein Nebenfeature mit dem einzigen Ziel eingebaut wird Leid zu stiften. Das eine ist sozusagen ein Unfall der aus der Spiellogik entsteht das andere ein reiner Tabubruch.
In der Mitte des ganzen sehe ich so etwas die wie Ladenüberfälle welche zwar auch sehr nah am sinnlosen Leid in die Welt setzen sind, aber sehr nah an das gekoppelt sind was man im Rest des Spiels auch macht. Schießen, Geld verdienen, vor der Polizei fliehen.
Als des Teufels Advokat könnte ich mir vorstellen dass Vergewaltigung akzeptiert würde wenn Sex eine spielmechanische Relevanz hätte, also z.b ein um xx Prozent erhöhter Lebenspool für einen gewissen Zeitraum nach dem Akt oder ein sich schneller aufladender Ausdauerbalken. Prostituierte aber auch eine signifikante Menge an Geld kosten würden so dass es eine, entschuldigung für die Formulierung, sinnvolle Abwägung wäre ob man nun bezahlt oder es sich nimmt.
Wenn man nun noch ein Revenge system mit einbaut, das dafür sorgt das Familienmitglieder/Zuhälter dich im Laufe der Zeit verfolgen und töten wollen wäre ich mir fast sicher das ein GTA damit durchkommen würde.

[Vinter]

Gut finde ich ja folgenden Retweet

My man, they're pirates.

Even in the in-game lore they're murderous, thieving, smuggling amoral psychopaths, same as the raiders in Fallout.

They get the bullet. The hammer of justice is unisex.

[Nikster]

In Bezug auf das letzte Thema im Podcast möchte ich gerne 2.5 persönliche Anektoden (von vor ca. 10 Jahren) beschreiben, die mich dazu gebracht haben Quoten sehr skeptisch zu sehen.

1) Ich war Mitglied im Ortsvorstand eines Vereins (3 Frauen inklusive Vorsitzender, 5 Männer). Eines der jüngeren Mitglieder des Ortsvorstandes wollte zur Wahl für den Posten eines der beiden Vize-Vorsitzenden des Regionalverbandes antreten und um ihn zu unterstützen kam fast der gesamte Ortsvorstand zur entsprechenden Regionalsitzung. Dort wurde ihm dann relativ deutlich nahe gelegt nicht anzutreten. Der Regionalvostand hatte eine harte 50% Quote und da die Wiederwahl des (männlichen) Vorsitzenden eigentlich schon beschlossen war, war aufgrund der Quote kein Platz mehr für einen weiteren Jungen/Mann.

2) Während meiner Studienzeit war ich Teil einer Hochschulgruppe, die Teil einer bundesweiten Gruppierung war. Wir erhielten eine Einladung zum Bundeskongress, da dieser jedoch örtlich weit entfernt und zeitlich ungünstig (Nachklausuren, Urlaub, etc) lag konnte aus unserer, relativ gleich verteilten Gruppe nur ein Student teilnehmen. Vor Ort wurde ihm dann gesagt, dass Delegationen einer Quote unterliegen und er daher kein Stimmrecht erhält. Laut seinem Bericht erhielt jedoch eine einzelne Delegierte einer anderen Gruppe Stimmrecht, da sie als Frau die Quote erfüllte.

2.5) Gegen Ende meines Studiums schied ich immer mehr aus der Gruppe aus und bekam nur noch sporadisch etwas mit. Eines dieser Dinge war eine Rundmail, in der für eine paritätische Rednerliste im Studenterat geworben wurde. Als Begründung für ihre Notwendigkeit wurde angegeben, dass es immer wieder Zwischenrufe (hauptsächlich von Männern) gab und sich dadurch einige der schüchterneren Mitglieder nicht trauen würden sich zu beteiligen. Ich schrieb leicht verwirrt zurück, dass eine paritätische Rednerliste gegen Zwischenrufe nichts bringt und stattdessen (oder zusätzlich) Strafen für wiederholte Zwischenrufe eingeführt werden müssten. Ich erhielt keinerlei Reaktion darauf, allerdings kam einige Tage später eine weitere Rundmail, dass der Antrag jetzt so eingebracht wird.

Natürlich ist mir klar, dass persönliche Anektoden so gut wie keine Aussagekraft haben. Allerdings zeigen sie meiner Meinung nach gut die Gefahren von (harten) Quoten auf: Falsch angewendet sind sie nichts weiter als eine andere Form der Diskriminierung.

Wie oben beschrieben geschahen diese Anektoden vor gut 10 Jahren und seitdem habe ich mich wenig mit Quoten beschäftigt. Daher möchte ich gerne die Chance nutzen und fragen, ob es inzwischen sinnvollere Modelle gibt als harte X% Quoten?