Nahost-Konflikt

[ZiggyStardust]

Einerseits muss der direkte Angriff des Iran deutlich und klar beantwortet werden, damit man innenpolitisch nicht das Gesicht verliert aber auch außenpolitisch Schwäche zeigt. Siehe Russland: "Schwäche" ist eine Einladung an den Gegner die Feindseligkeiten zu intensivieren.

Wobei man hier klar sagen muss. Das was du sagst gilt auch für Iran. Das war die Reaktion auf den Angriff Israels auf das Botschaftsgelände und damit Staatsgebiet von Iran. Jetzt wäre der Zeitpunkt zu sagen, dass man "quitt" ist.

Das Problem ist, dass sich Netanyahu und der Verteilungsminister schon ziemlich weit aus dem Fenster gelegt haben. Israel könnte es natürlich auch gut sein lassen, den Freunden aus Jordanien und Saudi-Arabien danken, die die USA und GB bei der Abwehr unterstützt haben, und eine Anti-Iran Koalition vorantreiben. Weiß nicht wie realistisch das ist...

Wer 300+ Raketen & Drohnen auf einen anderen Staat schießt, der nimmt ganz bewusst einen offenen Krieg in Kauf und WILL Schaden anrichten. Dass es nicht geklappt hat, ist kein Verdienst Irans. Der Angriff war viel zu massiv um als angemessene Vergeltungsmaßnahme für einen Angriff auf eine Botschaft eingestuft zu werden.

[Lurtz]

Syrien? Ukraine? Das war alles das Militärpotenzial des Westens?

Zumal viele westliche Verbündete damals schon keine Lust auf Bushs Privatfehde gegen Hussein hatten.

[Rince81]

Zumal viele westliche Verbündete damals schon keine Lust auf Bushs Privatfehde gegen Hussein hatten.

Und hat auch nur einer davon irgendwie reagiert, beispielsweise Wirtschaftssanktionen gegen die USA als Reaktion auf einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg? Nur so aus Prinzip und universeller Geltung des Völkerrechts heraus?

[Rince81]

Der Angriff war viel zu massiv um als angemessene Vergeltungsmaßnahme für einen Angriff auf eine Botschaft eingestuft zu werden.

Problem dabei, das Völkerrecht kennt eigentlich keine Vergeltung. Der Angriff Irans war, egal wir proportional oder nicht völkerrechtswidrig. Der von Israel in Damaskus auch. Der nächste Vergeltungsschlag Israels wäre wieder genauso völkerrechtswidrig.

[Crenshaw]

Syrien? Ukraine? Das war alles das Militärpotenzial des Westens?

Ukraine ist schwierig, da müsste man wissen, was Putin am Ende überzeugt hat den Krieg anzufangen und inwieweit die Aufrüstung primär durch die USA einen Beitrag hatte, aber ich glaube da werden wir nie die "Wahrheit" erfahren

Syrien hat als Protestaktion angefangen und wurde dann mehr oder weniger zum Stellvertreterkrieg bzw. mehrere Kriege Syrien gegen Opposition (mit jeweils externer Hilfe) und "Westen" gegen IS, der externe Waffen(und Personal-)Zufluß hat die Sache erst eskalieren lassen

und man sollte Irak, Afghanistan, Jemen usw. auch nicht unterschlagen

und man könnte auch Nordkorea ansprechen, die sehr effektiv zeigen, das Militär/Atombombe als "Schutzschild" taugen

als der Kalte Krieg geendet hat, dachte man kurzzeitig das das Wettrüsten jetzt endet, am Ende haben sich nur die Beteiligten zum Teil geändert und der Westen hat nun mal das höchste Militärpotenzial, bzw. primär die USA, die sind aber auch die, die am ihr Militär am "schnellsten/einfachsten" einsetzen

[bonkic]

Wer 300+ Raketen & Drohnen auf einen anderen Staat schießt, der nimmt ganz bewusst einen offenen Krieg in Kauf und WILL Schaden anrichten. Dass es nicht geklappt hat, ist kein Verdienst Irans. Der Angriff war viel zu massiv um als angemessene Vergeltungsmaßnahme für einen Angriff auf eine Botschaft eingestuft zu werden.

seh ich unverändert anders.
iran konnte davon ausgehen, dass es zumindest keine zahlreichen (zivilen) opfer geben würde. die wissen schon sehr genau bescheid über das abwehrpotential israels. das wird man sehr genau kalkuliert haben.
dennoch ist es natürlich riskant, weil man ja nie genau wissen kann, ob letzten endes alles so eintritt wie gewünscht.

das mag ne neue qualität haben, weil die angriffe tatsächlich von iranischem boden ausgingen - zugegeben.
aber der israelische angriff auf botschaftsangehörige war ja auch eine heftige provokation, wenn vielleicht auch nicht mal beispiellos.
das konnten die mullahs nicht lediglich mit den paar üblichen raketen aus dem libanon oder sonstwoher beantworten.
so war das - in den augen der mullahs natürlich - das mildeste mittel. geeignet um eine größere eskalation gerade noch zu vermeiden.
das wäre bei (vielen) zivilen opfern mit einiger sicherheit nicht mehr der fall gewesen. das wiederum hätte israel nicht unbeantwortet hinnehmen können.

das klingt alles furchtbar zynisch, schon klar, aber so funktioniert halt meiner ansicht nach die perverse logik des maßhaltens in der region.
ein großen krieg will keine seite, davon bin ich überzeugt.

[Rigolax]

Bayerischer Rundfunk zitiert Carlo Masala in der Sendung "Sonntagsstammtisch" (https://twitter.com/BR24/status/1779440967616958949):

Das war kein Erfolg des Iran. 99% der Drohnen und Raketen sind abgehalten worden. Der #Iran hat gezeigt, dass er nicht den Mut hat, #Israel hart anzugreifen. Das Momentum ist jetzt verflogen.

(fett von mir)

Wenn ich die Welt brennen sehen wollen würde, würde ich wollen, dass genau diese Narrative verfängt. Vielleicht klingt es im Kontext anders, aber der BR-Acc verbreitet es so noch auf X. Yikes. Okay, ich will dem Hernn Masala keinen indirekten Maulkorb verpassen, es hat ja durchaus Wahrheitsgehalt und im Grunde ist wayne, was "irgendein" "Kriegs- und Friedensforscher" so sagt in "irgendeiner" öffentlich-rechtlichen Sendung, er ist eben auch kein Politiker, aber wtf eigentlich. Es ist doch schon recht klar, dass es dem Iran vor allem darum ging, Gesicht zu wahren mit der Aktion. Und jetzt von der Seitenlinie quasi zu rufen "haha die Mämmen trauen sich ja gar nicht", lol.

[Leonard Zelig]

Genauso problematisch ist das Narrativ, dass Netanyahu vor Biden kuscht, wenn es keinen israelischen Gegenschlag auf iranischen Territorium geben wird.

[Rince81]

Bayerischer Rundfunk zitiert Carlo Masala in der Sendung "Sonntagsstammtisch" (https://twitter.com/BR24/status/1779440967616958949):

Das war kein Erfolg des Iran. 99% der Drohnen und Raketen sind abgehalten worden. Der #Iran hat gezeigt, dass er nicht den Mut hat, #Israel hart anzugreifen. Das Momentum ist jetzt verflogen.

(fett von mir)

Wenn ich die Welt brennen sehen wollen würde, würde ich wollen, dass genau diese Narrative verfängt.

Vor allem. Ist es Quatsch. Daher überraschend, dass es so von Masala kommen soll. Die allgemeine Erwartung war, dass Iran sich nicht trauen würde Israel direkt anzugreifen sondern, wenn, dann über seine Proxis reagiert. Auch wenn es ein Fehlschlag war, Iran hat gezeigt, dass sie gewillt sind Israel direkt anzugreifen.

[Nergal]

Auch wenn es ein Fehlschlag war, Iran hat gezeigt, dass sie gewillt sind Israel direkt anzugreifen.

Ich denke nicht dass es ein Fehlschlag war. Iran hat den Willen zum Angriff gezeigt, aber dadurch das es vor allem langsame Drohnen waren Israel genug Zeit zur Vorbereitung von Abwehrmaßnahmen gegeben, die auch entsprechend erfolgreich waren. Natürlich war es - zum Glück - kein Erfolg im Sinne von Zerstörung und Toten - wenn das das Ziel gewesen wäre, hätte Iran imho weniger offensichtlich angegriffen. Damit liegt der Ball jetzt wieder bei Israel. Ich hoffe die israelische Regierung bleibt besonnen, aber ich befürchte dass sie einen Gegenschlag in irgendeiner Form machen werden.

[Rince81]

Auch wenn es ein Fehlschlag war, Iran hat gezeigt, dass sie gewillt sind Israel direkt anzugreifen.

Ich denke nicht dass es ein Fehlschlag war. Iran hat den Willen zum Angriff gezeigt, aber dadurch das es vor allem langsame Drohnen waren Israel genug Zeit zur Vorbereitung von Abwehrmaßnahmen gegeben, die auch entsprechend erfolgreich waren. Natürlich war es - zum Glück - kein Erfolg im Sinne von Zerstörung und Toten - wenn das das Ziel gewesen wäre, hätte Iran imho weniger offensichtlich angegriffen.

Ich denke da ist der Kern meiner Argumentation des Fehlschlags. Das sollte keine symbolische Reaktion sein, dafür war sie zu massiv. Das man dabei aber gleichzeitig demonstrierte, wie ineffektiv die eigenen Drohnen und Raketen sind bzw. wie Überlegen die israelische Luftverteidigung dürfte kaum im Interesse oder Plan der Mullahs gelegen haben.

[Crenshaw]

Ich denke da ist der Kern meiner Argumentation des Fehlschlags. Das sollte keine symbolische Reaktion sein, dafür war sie zu massiv. Das man dabei aber gleichzeitig demonstrierte, wie ineffektiv die eigenen Drohnen und Raketen sind bzw. wie Überlegen die israelische Luftverteidigung dürfte kaum im Interesse oder Plan der Mullahs gelegen haben.

ich bin mir absolut nicht sicher, was genau der Iran damit bezweckte, einerseits war es eine logistische Meisterleistung gerade bei den ganzen Raketen und Marschflugkörpern, das war der größte/massivste Angriff seit irgendeinem Golfkrieg, das war auf jeden Fall eine Machtdemonstration, andererseits, wenn sie wirklich Schaden hätten machen wollen, dann hätten sie speziell die Drohnen der Hisbollah geben können/müssen
die Drohnen sind ja nicht unbedingt ineffektiv (je nach Aufgabe die sie hatten), nur so langsam wie sie sind, ist einfach zu viel Zeit sie abzufangen gewesen

was mich ziemlich stört, das man überall das Gefühl hat, der Iran hätte hier "angefangen", dass das die Vergeltungsaktion für den Konsulatsangriff durch Israel wird nirgends erwähnt

auf jeden Fall bin ich auf die Reaktion von ISrael gespannt, wird wahrscheinlich wieder massiv ausfallen, vllt täusche ich mich, aber das ist nen schönes Pulverfass gerade da unten

[Alienloeffel]

...
was mich ziemlich stört, das man überall das Gefühl hat, der Iran hätte hier "angefangen", dass das die Vergeltungsaktion für den Konsulatsangriff durch Israel wird nirgends erwähnt

auf jeden Fall bin ich auf die Reaktion von ISrael gespannt, wird wahrscheinlich wieder massiv ausfallen, vllt täusche ich mich, aber das ist nen schönes Pulverfass gerade da unten

Den Eindruck hatte ich auch schon. Ein Angriff auf Botschaftsgebiet ist doch ein ziemlich grosser Verstoss gegen die grundlegendsten Territorialverinbarungen. Das kommt meist nur in Nebensaetzen vor.
Es aergert mich auf eine recht naive Weise, wie alle Beteiligten so viel Dreck am Stecken haben, dass es schwer faellt da irgendeine explizite Meinung zu haben. Israel hatte ja eigentlich den grossen Vorteil, den "moral highground" zu haben, trotz der mindestens umstrittenen Siedlungspolitik. Das image haben sie seit dem sehr brutalen Einmarsch in Gaza aber auf jeden Fall verspielt, was natuerlich auch anderen Akteuren in der Region groessere Spielraeume eroeffnet.

[Incursio]

Sehe ich ehrlich gesagt anders: das war doch keine Machtdemonstration. Die haben den Angriff 10 Tage vorher den USA gesteckt. Sie wollten und konnte damit keinen wirklichen Schaden anrichten. Außer einem finanziellen, die Abwehrmaßnahmen waren um ein vielfaches teurer als das eingesetztes Material.
Was hingegen beeindruckend war, und vielleicht vom Iran getestet werden sollte, war die Tatsache, dass so viele Staaten an der Verteidigung mitgewirkt haben.
Bin auch gespannt wie Israel reagiert. Hoffen wir ausnahmsweise mal besonnen

[Rince81]

Die haben den Angriff 10 Tage vorher den USA gesteckt. Sie wollten und konnte damit keinen wirklichen Schaden anrichten.

Die USA bestreiten jede Vorabinformation durch Iran. Iran hat aber wohl Jordanien und Saudi Arabien gewarnt - immerhin hat man deren Luftraum verletzt - und das ist dann bei den USA gelandet.

[Crenshaw]

Sehe ich ehrlich gesagt anders: das war doch keine Machtdemonstration. Die haben den Angriff 10 Tage vorher den USA gesteckt. Sie wollten und konnte damit keinen wirklichen Schaden anrichten. Außer einem finanziellen, die Abwehrmaßnahmen waren um ein vielfaches teurer als das eingesetztes Material.
Was hingegen beeindruckend war, und vielleicht vom Iran getestet werden sollte, war die Tatsache, dass so viele Staaten an der Verteidigung mitgewirkt haben.
Bin auch gespannt wie Israel reagiert. Hoffen wir ausnahmsweise mal besonnen

hm, an den Angriff waren hunderte bis Tausende Personen beteiligt, die ganzen Raketen/Marschflugkörper schiesst man nicht einfach mal so ab, das auftanken ist personalintensiv gerade bei den Feststoffraketen
zumal die Raketen die ans Ziel gekommen sind, theoretisch Atomsprengköpfe hätten tragen können (Iran hat keine ich weis)

ich bleibe dabei, es war in Teilen eine Machtdemonstration, man kann mir aber gerne zeigen, wer sonst noch solche massiven Angriffe durchführen kann und gemacht hat (also 300 Raketen/Marschflugkörper/Drohnen)

[Alienloeffel]

Iran wollte damit sicherlich ein bisschen flexen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da versucht wurde ernsthaft Schaden anzurichten. Der Iron Dome ist ja auch sonst ein bekanntes Ding. Weiss man denn ob Iran in der Hinsicht mehr Ressourcen haette? Im Endeffekt muessen sie sich nicht sagen lassen sie haetten nichts gemacht. Darum ging es doch bestimmt.

[Bateman]

was mich ziemlich stört, das man überall das Gefühl hat, der Iran hätte hier "angefangen", dass das die Vergeltungsaktion für den Konsulatsangriff durch Israel wird nirgends erwähnt

Ist eigentlich ziemlich einfach:
Der Mullahs wollen Israel vernichten.
Israel will dem Iran nichts.

Somit ist grundsätzlich alles was passiert auf die Mullahs zurückzuführen.

[Crenshaw]

was mich ziemlich stört, das man überall das Gefühl hat, der Iran hätte hier "angefangen", dass das die Vergeltungsaktion für den Konsulatsangriff durch Israel wird nirgends erwähnt

Ist eigentlich ziemlich einfach:
Der Mullahs wollen Israel vernichten.
Israel will dem Iran nichts.

Somit ist grundsätzlich alles was passiert auf die Mullahs zurückzuführen.

sehr einfaches Weltbild, erklärt aber vieles
da kann man sich dann aber auch jede weitere Diskussion sparen

[Alienloeffel]

was mich ziemlich stört, das man überall das Gefühl hat, der Iran hätte hier "angefangen", dass das die Vergeltungsaktion für den Konsulatsangriff durch Israel wird nirgends erwähnt

Ist eigentlich ziemlich einfach:
Der Mullahs wollen Israel vernichten.
Israel will dem Iran nichts.

Somit ist grundsätzlich alles was passiert auf die Mullahs zurückzuführen.

Das ist doch keine Rechtfertigung für Israel auch alles machen zu dürfen. Dann dürften die USA Nordkorea ja auch nach Gutdünken bebomben und das ganze Land als vogelfrei erklären. So einfach ist es dann eben doch nicht.