Nahost-Konflikt

[kami]

Da jetzt schon andere Threads gekapert werden, um über dieses Thema zu sprechen, wäre es doch angemessen, einen eigenen zu erstellen. Mich frustriert, wie diese entsetzlichen Verbrechen der Hamas in linken (also prinzipiell auch meinen) Kreisen relativiert, entschuldigt und gelegentlich sogar zelebriert werden. Als wären die Opfer der Preis, der eben bezahlt werden müsse, wenn das here Ziel palästinensischer Selbstständigkeit erreicht werden wolle. Dabei führen Terroranschläge wie dieser natürlich genau zum Gegenteil, was auch abzusehen war und ist. Es ist ein abscheuliches Verbrechen nicht nur ohne jede Moral, sondern auch ohne jeden Sinn und Verstand, höchstens geeignet, die Herrschaft der Hamas im Gaza-Streifen zu sichern. Selbst wenn sie in ein paar Monaten nur noch über einen Trümmer- und Leichenhaufen herrschen. Und im Westen werden derweil weitestgehend ungehindert Sympathiedemonstrationen für die "tapferen Kämpfer" der Hamas abgehalten. Es ist zum Heulen und Kotzen.

[Rince81]

In meinen kreisen zelebriert niemand diese Anschläge, gibt es da Beispiele von relevanten Personen? Ich sehe um Netz gerade eher das Gegenteil, dass Leute selbst in liberalen Subreddits wie /de als Reaktion eine vollständige Zerstörung des Gaza Streifens, Kollektivstrafen oder ein eventuelles aushungern der Bevölkerung für völlig akzeptabel halten.

[kami]

In der "Jungen Welt" (gut, nicht direkt meine linke Bubble) gibts schon eine sehr positive Interpretation, bei Resetera wird im Thread zum Anschlag zu 90 Prozent über das Leid der Palästinenser gesprochen und ebenfalls sehr viel Verständnis gezeigt. In meinem Freundeskreis freut sich logischerweise auch niemand, sonst hätte ich sie vermutlich nicht in selbigem.

[bluttrinker13]

Mich kotzt das auch an. Habe ähnliche Gespräche in meinem Umfeld geführt. Und bin wahrlich nicht unbeleckt was das konstante Leid und auch die Unterdrückung der palästinensischen Zivilbevölkerung durch die israelische Staatsmacht und überhaupt die Verfahrenheit und Ungerechtigkeit der ganzen Lage dort angeht. (Lesenwert dazu bspw Roy Cohen's trauriger Bericht: https://www.theguardian.com/news/2022/j ... amp-israel; auf deutsch auch beim Freitag, aber hinter der Paywall)

ABER. Wer die Hamas mit der palästinensischen Zivilbevölkerung gleichsetzt hat doch den Schuss nicht gehört! Das ist eine skrupellose Bande ultrabrutaler Halsabschneider, die genauso brutal gegen Palästinenser in Gaza vorgeht, oder gegen Konkurrenten (Stichwort Säuberung des Gaza-Streifens von der Fatah), wie gegen Israelis. Edit: Ich sehe hier auch keinen Unterschied zu Modus operandi und Agenda des IS. Alleine das mit dem Goa-Trance-Festival ist absolutes Horrormaterial, man darf sich das ganze Bildmaterial was jetzt schon dazu existiert, gar nicht anschauen, wenn man zartbesaitet ist. Und eins ist allen, auch der Hamas etc, völlig klar, durch den Angriff wird das Leid der Palästinenser in Gaza noch mal in schwindelerregende Höhen steigen, und wenn wir vorher hofften dass den Proto-Faschisten um Netanjahu bald mal von der Zivilgesellschaft ein Riegel vorgeschoben wird, so ist das jetzt passé. Jetzt regieren erst mal die Emotionen, Angst, Rache, ... und ob Hizbullah nicht schon so richtig in den Startlöchern steht wissen wir auch nicht. Ganz unübersichtliche Lage das, und nur schlecht.

Meine einzige positive Hoffnung ist ehrlich gesagt, dass dieser "Intelligence Failure", also das offenkundig komplette Versagen der eigentlich sehr wirkmächtigen Staatsapparate/Geheimdienste in der Aufklärung und Verhinderung eines solch beispiellos großen Angriffs, mittelfrsitig dazu führt das Netanjahu doch gehen muss und jemand gemäßigteres und vernünftiges nachkommt. Aber wie wahrscheinlich ist das? Es ist alles immer noch zum Heulen dort...

[kami]

Man muss sich allerdings klarmachen, dass Netanyahus linkere Konkurrenten in Hinsicht auf Palästina ebenfalls Hardliner sind. Die Differenzen mit Netanyahu sind fast ausschließlich innenpolitischer Natur.

[Rince81]

In der "Jungen Welt" (gut, nicht direkt meine linke Bubble) gibts schon eine sehr positive Interpretation, bei Resetera wird im Thread zum Anschlag zu 90 Prozent über das Leid der Palästinenser gesprochen und ebenfalls sehr viel Verständnis gezeigt. In meinem Freundeskreis freut sich logischerweise auch niemand, sonst hätte ich sie vermutlich nicht in selbigem.

Okay, Junge Welt sehr ich persönlich nicht mehr als links, sondern ohnehin als völlig "lost" an. Und resetera ist was Nahost angeht eh toxisch ohne Ende, wie in anderen Bereichen auch. Ich verstehe aber was du meinst - auch wenn das für mich nicht unter "freiheitlich" bzw. "liberal" links läuft. Da kenne ich niemanden, der diese Anschläge verteidigt.

[bluttrinker13]

@Kami Ja da hast du recht, aber ich hoffe da immer auf eine Art "Wir müssen ja auch unsere religiösen Hardliner erreichen, wenn wir gewählt werden wollen" und dann später aber eben deutlich gemäßigteres, realiter Vorgehen. In Israel ist es meiner Ansicht nach ja mittlerweile sehr verbreitet, dass du vor allem eins dir nicht leisten kannst, wenn du politisch ernst genommen werden willst, und das ist Schwäche zu zeigen, oder etwas das als solches ausgelegt werden kann. "Wir sind im Krieg" ist eine gängige Formel dort geworden, und seit dem Wochenende stimmt sie dann leider auch wieder.

[Rigolax]

Insb. US-Twitter brennt wirklich. In den USA ist eklige Apologetik bzgl. Hamas, Israelfeindlichkeit in weiten Teilen der Linken, vor allem im studentischen Mainstream, schlicht salontauglich.

Das ist schon älter, aber was ich im Prinzip meine: https://kotaku.com/as-palestine-suffers ... 1846903598 "open-air prison subject to apartheid conditions imposed by the fascist Israeli government" etc. Ich will es gar nicht im Detail inhaltlich bewerten (faktisch ist Gaza ein "open-air prison" mit den Gefängniswärtern Israel und Ägypten jedenfalls), aber diese Sprache bei einem Gaming-Magazin in DE, analog GameStar, schlicht undenkbar. Das ist der Boden, auf dem u.a. eine nun Hamas-Relativierung gedeiht. In DE etwa bei Malcolm Ohanwe: https://www.spiegel.de/kultur/malcolm-o ... 341f0ed216

Eine Hoffnung gibt es für Israel aktuell: Die Militärdiktatur in Ägypten ist ebenso sehr hamaskritisch und recht säkular, d.h. realpolitisch könnte dort ein Zweck-Bündnis entstehen, um die Gaza-Sache (annährend) zu klären. Wenn Ägypten den Schulterschluss mit Israel wagt, würde das vielleicht die arabische Welt abschrecken und aus ägyptischer Sicht ihr Standing mit den USA/dem Westen allg. massiv verbessern. Ob man Gaza nun besetzen soll: Ich bin mir nicht sicher, es dürfte katastrophal werden, aber sie quasi aushungern wie jetzt ebenso.

[kami]

Bei den letztjährigen (war es letztes oder vorletztes Jahr?) Hamas-Raketenattacken hat sich IGN USA auch völlig einseitig mit Palästina solidarisiert, mit großem Banner über der Hauptseite. Sehr befremdlich für eine Spieleseite.

[Rince81]

Insb. US-Twitter brennt wirklich. In den USA ist eklige Apologetik bzgl. Hamas, Israelfeindlichkeit in weiten Teilen der Linken, vor allem im studentischen Mainstream, schlicht salontauglich.

Okay, der linke studentische Mainstream der USA ist auf Twitter?

Das ist schon älter, aber was ich im Prinzip meine: https://kotaku.com/as-palestine-suffers ... 1846903598 "open-air prison subject to apartheid conditions imposed by the fascist Israeli government" etc. Ich will es gar nicht im Detail inhaltlich bewerten (faktisch ist Gaza ein "open-air prison" mit den Gefängniswärtern Israel und Ägypten jedenfalls), aber diese Sprache bei einem Gaming-Magazin in DE, analog GameStar, schlicht undenkbar. Das ist der Boden, auf dem u.a. eine nun Hamas-Relativierung gedeiht

Der erste Teil ist das entscheidende. Das ist schon etwas älter. Es gibt bei solchen Artikeln zukünftig ein vor und ein nach Oktober 2023. Soviel ist klar. Und auf die Lebensbedingungen der Palästinenser hinzuweisen, insbesondere irgendwann 2021, relativiert nicht den bisher völlig beispiellosen und am IS orientierten terror der Hamas vom vergangenen Wochenende.

[Rigolax]

Insb. US-Twitter brennt wirklich. In den USA ist eklige Apologetik bzgl. Hamas, Israelfeindlichkeit in weiten Teilen der Linken, vor allem im studentischen Mainstream, schlicht salontauglich.

Okay, der linke studentische Mainstream der USA ist auf Twitter?

Ja klar? Wo denn sonst?

Sonst guck mal hier: https://www.reuters.com/world/us/pro-pa ... 023-10-10/ A coalition of 34 Harvard students organizations said they "hold the Israeli regime entirely responsible for all unfolding violence" following decades of occupation, adding that "the apartheid regime is the only one to blame."

Und auf die Lebensbedingungen der Palästinenser hinzuweisen, insbesondere irgendwann 2021, relativiert nicht den bisher völlig beispiellosen und am IS orientierten terror der Hamas vom vergangenen Wochenende.

Das ist ja okay, aber die Sprache bei Kotaku ist "incendiary", wie der Ami sagt.

Israel wird in den USA bei Konservativen sehr umsorgt tendenziell, gilt für einige als der inoffizielle 51. Staat. "Die Linken", vor allem studentisch, grenzen sich tendenziell davon ab, indem sie sich mit "den Unterdrückten" Palästinensern solidarisieren, vor allem weil diese als POC gelten und die israelischen Juden als "white" oder "white adjacent". Der Hintergrund ist die US-Geschichte in Bezug auf Sklaverei und Jim Crow Laws.

[bonkic]

das problem ist mal wieder, dass viele leute alles in einen topf werfen:

hamas sind keine freiheitskämpfer. das sind terroristen. nichts anderes.
die wollen keinen frieden, keine 2-staatenlösung, sondern einzig und alleine die vernichtung israels.
daran gibts nix zu verteidigen, oder gar gutzuheißen. zumal der hamas auch die palästinensische zivilbevölkerung absolut scheißegal ist. die ist es nämlich, die jetzt leiden wird.

alles andere, was jetzt da mit reingenommen wird, dient letzten endes nur der relativierung von terror. von wegen #freepalestine etc., was vielen plötzlich einfällt. kein vernunftbegabter mensch ist dagegen, oder kann dagegen sein, dass das palästinensische volk in frieden und freiheit leben darf.

[Rince81]

Insb. US-Twitter brennt wirklich. In den USA ist eklige Apologetik bzgl. Hamas, Israelfeindlichkeit in weiten Teilen der Linken, vor allem im studentischen Mainstream, schlicht salontauglich.

Okay, der linke studentische Mainstream der USA ist auf Twitter?

Ja klar? Wo denn sonst?

Sonst guck mal hier: https://www.reuters.com/world/us/pro-pa ... 023-10-10/ A coalition of 34 Harvard students organizations said they "hold the Israeli regime entirely responsible for all unfolding violence" following decades of occupation, adding that "the apartheid regime is the only one to blame."

Okay, dein Beleg für den linken studentischen Mainstream der USA ist ein Brief der folgenden Studentenorganisationen,:

African American Resistance Organization
Bengali Association of Students at Harvard College
Harvard Act on a Dream
Harvard Arab Medical and Dental Student Association
Harvard Chan Muslim Student Association
Harvard Chan Students for Health Equity and Justice in Palestine
Harvard College Pakistan Student Association
Harvard Divinity School Muslim Association
Harvard Middle Eastern and North African Law Student Association
Harvard Graduate School of Education Islamic Society
Harvard Graduate Students for Palestine
Harvard Islamic Society
Harvard Law School Justice for Palestine
Harvard Divinity School Students for Justice in Palestine
Harvard Jews for Liberation
Harvard Kennedy School Bangladesh Caucus
Harvard Kennedy School Muslim Caucus
Harvard Kennedy School Muslim Women’s Caucus
Harvard Kennedy School Palestine Caucus
Harvard Muslim Law School Association
Harvard Pakistan Forum
Harvard Prison Divest Coalition
Harvard South Asian Law Students Association
Harvard South Asians for Forward-Thinking Advocacy and Research
Harvard TPS Coalition
Harvard Undergraduate Arab Women's Collective
Harvard Undergraduate Ghungroo
Harvard Undergraduate Muslim Women’s Medical Alliance
Harvard Undergraduate Nepali Students Association
Harvard Undergraduate Palestine Solidarity Committee
Middle East and North African Graduate School of Design Student Society
Neighbor Program Cambridge
Sikhs and Companions of Harvard Undergraduates
Society of Arab Students

Merkst du hoffentlich selber, oder? Die "Jews for Liberation" haben übrigen anscheinend so ca. 4 Mitglieder.
https://www.thecrimson.com/article/2022 ... ion-scoop/

Du machst hier eine Fringe zum Mainstream.

[Rigolax]

Okay, dein Beleg für den linken studentischen Mainstream der USA ist ein Brief der folgenden Studentenorganisationen

Du machst hier eine Fringe zum Mainstream.

Du weißt doch gar nicht, wer da alles Mitglied werden kann, vielleicht geht das auch als Nicht-Muslim (EDIT: z.B: Harvard Graduate Students for Palestine). Und dass das überhaupt bei Havard möglich ist.

Imho hast du keine Idee von der Realität auf US-Campusse diesbezüglich.

[kami]

Das Beispiel von Rigolax war vielleicht schlecht gewählt, nach meinem Eindruck aus den verschiedensten Foren und sozialen Netzwerken würde ich aber ebenfalls sagen, dass das Herz der amerikanischen Linksliberalen recht eindeutig und einseitig für Palästina schlägt. Glaube, Resetera ist da keine fringy Ausnahme.

[Mauswanderer]

Ich würde mir persönlich sehnlichst wünschen, dass Bibi, Ben-Gvir und das restliche rassistisch-nationalistische Pack im Knast vergammeln, nicht nur wegen Korruption und Veruntreuung, sondern auch wegen ihres brandstiftenden Verhaltens. Aber absolut nichts, was den Palästinensern tatsächlich oder eingebildet (auch eine Konstante im Informationsumfeld des Nahen Ostens) widerfahren ist, rechtfertigt auch nur im geringsten Ansatz die Taten der Hamas. Wer das versucht, hat meiner Meinung nach jedes Recht auf Teilnahme am Diskurs dauerhaft verspielt und sollte zukünftig nur noch im Rahmen von Shaming genannt werden.

Derzeit sehe ich zumindest im öffentlichen Raum erfreulich wenig Solidarisierung mit den Terroristen. Das wird aber mehr werden, wie immer, wenn Israel sich wehrt. Und in der Vergangenheit war eben besonders von ganz links oft eine problematische Melange aus gerechtfertigter Kritik am Umgang mit den Palästinensern und kaum verhohlenem Antisemitismus zu vernehmen, in der Regel mit nahezu kritikfreiem Endorsement auch radikaler Palästinensergruppen. Ich habe wenig Grund zur Annahme, dass sich daran langfristig etwas ändert, wenn es polittaktisch wieder opportuner als jetzt gerade ist.

Man wird sehen müssen, wie die Ausgangslage nach Operation Swords of Iron ist. Vielleicht schafft man es tatsächlich, die Hamas nachhaltig auszulöschen, vielleicht stürzt über die politische Aufarbeitung des Sicherheitsdebakels sogar Netanyahu. Vielleicht findet sich Israel aber auch in einem (für das Land IMO nicht lange durchhaltbaren) "forever war" in Gaza wieder, mit immer wieder nachwachsenden Terrorzellen. Und es gibt noch zig andere denkbare Szenarien. Für's erste würde ich persönlich Israel aber relativ viel Spielraum zugestehen, wie sie reagieren, angesichts der systematischen Brutalität und des Anhaltens der Angriffe seitens der Hamas und anderer Terrorgruppen. Einige der bekundeten Maßnahmen sind sicher diskussionswürdig (sowohl hinsichtlich Legalität wie auch Wirksamkeit), aber IMO nicht offenkundig unzulässig oder von vornherein zum Scheitern verurteilt.

[Rigolax]

Na ja, ich finde das Harvard-Student-Orgas-Beispiel ehrlich gesagt sehr gut, weil wir hier ja von dem prestigeträchtigen Harvard reden und das Statement lautet: "hold the Israeli regime entirely responsible for all unfolding violence". Man müsste nur klären, wie viele Studenten Mitglied sind in einer der Organisationen. Aber vielleicht mag jemand etwas besseres finden.

hamas sind keine freiheitskäpfer. das sind terroristen. nichts anderes.

Hamas sind Freiheitskämpfer meines Erachtens. Sie kämpfen für ihre Idee von Freiheit und durchaus für Freiheit im allgemeinen Wortsinne. Aber sie tun das eben mit terroristischen Mitteln. -- Ich lehne also ab, dass das Label "Freiheitskämpfer" ungültig wird, nur weil sie solche Mittel anwenden. Mir ist bewusst, man will ihnen diesen positiven Status vermutlich verwehren, aber für mich ergibt das begrifflich keinen Sinn. Hamas sind terroristische Freiheitskämpfer.

die wollen keinen frieden, keine 2-staatenlösung, sondern einzig und alleine die vernichtung israels.
daran gibts nix zu verteidigen, oder gar gutzuheißen. zumal der hamas auch die palästinensische zivilbevölkerung absolut scheißegal ist. die ist es nämlich, die jetzt leiden wird.

Das ist jedoch auch alles korrekt, ja.

[Dr. Zoidberg [np]]

Das wird aber mehr werden, wie immer, wenn Israel sich wehrt.

Da kann man dann durchaus diskutieren, ob das nicht gerechtfertigte Kritik ist. Ein Staat mit einem gewählten Parlament und Staatsoberhaupt sollte meiner Meinung nach schon in der Lage seinen diese Gewaltkreis zu durchbrechen und nicht ständig mit Gegengewalt zu antworten.

[Mauswanderer]

Kann jemand Freiheitskämpfer für eine Bevölkerung sein, wenn seine Existenzbegründung darin besteht, Verhandlungen um eine gewaltlose Befreiung dieser Bevölkerung kategorisch abzulehnen? Fast schon eine philosophische Frage.

[Rince81]

Volle Zustimmung.