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flix hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 15:47
Dass Netanjahu vor allem an seiner Macht interessiert ist steht außer Frage und er muss so schnell wie möglich weg, aber die Eskalation Israel in die Schuhe zu schieben ist der klassische Doppelstandard.
Erwartungsgemäß Widerspruch. Wie oben schon geschrieben - Israel ist hier nicht der Aggressor, sondern wird von einer Miliz aus dem Nachbarland beschossen. Eine Reaktion darauf ist grundsätzlich gerechtfertigt, auch eine heftige um das zu beenden.
Jetzt gibt es aber seit Oktober und damit seit fast einem Jahr(!) das "Spiel" von Aktion und Reaktion, bei der beide Seiten darauf bedacht waren, es nicht zu "übertreiben" und die "roten Linien" des Gegners zu beachten. Heißt für Hisbollah z.b. die "guten" Raketen aus iranischer Produktion in den Verstecken zu lassen und die Angriffe auf den Grenzbereich im Norden zu beschränken, obwohl man die ganze Zeit locker beispielsweise Haifa erreichen könnte und bei Israel, dass man zwar gezielt Angriffe startet aber nicht so sehr, dass man Hisbollah in eine Art "Zugzwang" bringt. Das war ein monatelanges Patt, kurz durchbrochen von den Hisbollah Raketen, die versehentlich auf dem Golan runter gingen, was sich dann auch wieder beruhigt hat. Bis auf einmal tausende Pager explodiert sind.
Das Ding ist eine geheimdienstliche Meisterleistung gewesen und wäre im Rahmen einer gezielten Offensive der IDF gegen den Libanon vermutlich eine strategische Meisterleistung gewesen. Nun hat man sie anscheinend nur gesprengt, weil die ganze Aktion aufzufliegen drohte. Die aktuelle Eskalation ist tatsächlich Israels Werk. Wie schon in Gaza ohne strategisches Ziel oder Plan.
Es wurde von israelischer Seite berichtet, dass die Hisbollah einen ähnlichen Angriff wie die Hamas geplant habe. Mit dem Kontext kann ich die Pager Aktion zu 100% nachvollziehen. Ob es stimmt? Weiß man bei Kriegsparteien als Quelle eben nie.
Dass man die Hisbollah ein für alle mal ausschalten will halte ich für Grund genug für die derzeitigen Aktionen Israels. Nur wird das ähnlich schwierig wie schon in Gaza und das dürfte sehr viele Zivilisten in Mitleidenschaft ziehen, aber hat Israel wirklich eine Alternative? Sich weiter beschließen lassen (ein Wohnviertel in Haifa wurde übrigens auch getroffen) und den Geflüchteten aus dem Norden Israels nicht helfen? Auch das würde kein anderer Staat über sich ergehen lassen.
flix hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 15:52
Nein, nicht beide Seiten. Die Hisbollah beschließt Israel und Israel wehrt es ab und noch präziser als die Pager-Aktion geht es kaum. Jeder tote Zivilist ist eine Tragödie, aber der Kollateralschaden bei der Aktion war so gering, dass man darüber kaum Worte verlieren muss.
Kein Land weltweit würde sich ein Jahr beschießen lassen ohne darauf zu reagieren.
Das Problem bei der Pager Aktion - die wehrt keine Raketen ab, keine einzige.
The pager blasts were aimed at Hezbollah operatives, but the surrounding damage hurt thousands of "uninvolved" civilians, whether they were people standing near the pagers that exploded, or patients who were discharged prematurely from the hospitals, or were forced to put off their surgery to make way for the newly wounded.
Ich weiß nicht, ob ich die Haaretz bei solchen Themen als Quelle für valide halte. Die ist immer sehr tendenziös und der Autor gibt auch keine Quelle an für den von dir zitierten Satz oder habe ich das überlesen?
Natürlich wehren die Pager Explosionen keine Raketen ab, aber die Pager sind das erste Kommunikationsmittel der Hisbollah was die Koordination der Angriffe erheblich erschwert und zugleich Terroristen verletzt/eliminiert.
flix hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 16:13
Es wurde von israelischer Seite berichtet, dass die Hisbollah einen ähnlichen Angriff wie die Hamas geplant habe. Mit dem Kontext kann ich die Pager Aktion zu 100% nachvollziehen. Ob es stimmt? Weiß man bei Kriegsparteien als Quelle eben nie.
Das es bei Hisbollah irgendwann in den vergangenen Jahren mal solche Gedankenspiele und Pläne gab - sehr wahrscheinlich und vermutlich kein sonderliches Geheimnis. Das man aktuell einen ähnlichen Angriff auf den Norden Israels konkret geplant und vorbereitet hat - realistisch imho völlig ausgeschlossen. Erstens sind die meisten Zivilisten im Norden evakuiert und zweitens ist die israelische Armee in höchster Alarmbereitschaft und an der Grenze versammelt. Das sind völlig andere Vorzeichen unter denen solch ein Plan unmittelbar zum Scheitern verurteilt wäre.
Ich weiß nicht, ob ich die Haaretz bei solchen Themen als Quelle für valide halte.
Was solche Analysen und Berichte angeht ist die Haaretz normalerweise sehr valide.
With fear for our democracy, I dissent.
- Sonia Sotomayor
flix hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 16:13
Es wurde von israelischer Seite berichtet, dass die Hisbollah einen ähnlichen Angriff wie die Hamas geplant habe. Mit dem Kontext kann ich die Pager Aktion zu 100% nachvollziehen. Ob es stimmt? Weiß man bei Kriegsparteien als Quelle eben nie.
Das es bei Hisbollah irgendwann in den vergangenen Jahren mal solche Gedankenspiele und Pläne gab - sehr wahrscheinlich und vermutlich kein sonderliches Geheimnis. Das man aktuell einen ähnlichen Angriff auf den Norden Israels konkret geplant und vorbereitet hat - realistisch imho völlig ausgeschlossen. Erstens sind die meisten Zivilisten im Norden evakuiert und zweitens ist die israelische Armee in höchster Alarmbereitschaft und an der Grenze versammelt. Das sind völlig andere Vorzeichen unter denen solch ein Plan unmittelbar zum Scheitern verurteilt wäre.
Fairer Punkt. Bleibt dennoch die Frage was die Alternative für Israel wäre?
flix hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 16:56
Fairer Punkt. Bleibt dennoch die Frage was die Alternative für Israel wäre?
Es gibt zwei.
1. Geisel Deal mit Hamas mit einem Ende des Krieges in Gaza. #Bringthemhome ist nach wie vor moralisch richtig und sollte oberste Priorität haben und zwar alle lebend, die noch am Leben sind. Mit einem Ende des Krieges in Gaza glaube ich, dass auch an der Grenze zum Libanon wieder Ruhe einkehren würde, weil der Vorwand für Hisbollah weg wäre. Ich sehe da auch keine sinnvolle Alternative, den Hamas ist zwar geschwächt - macht aber nicht den Eindruck geschlagen zu sein und Israel hat offensichtlich keine Idee, wie man das ändern könnte. Löst das Problem mit Hisbollah an der Grenze aber nicht...
2. Invasion im Libanon. Weitere diplomatische Verwerfungen mit westlichen Staaten, mehr Embargorufe und eine Armee, die sich seit 10 Monaten mühsam in Gaza abkämpft und nun auf einen mutmaßlich deutlich stärkeren und ebenfalls vorbereiteten Gegner trifft. Damit eine weitere Destabilisierung der Region und einen großen regionalen Krieg. In den Libanon einmarschieren um die eigene Grenze zu sichern funktioniert langfristig so gut, dass man das auch schon mehrfach gemacht hat...
Ich halte 2. für wahrscheinlicher, weil besser für Netanjahu und seine rechtsextremen Partner.
In einer idealen Welt gäbe es noch eine dritte Alternative. Den Kern des Problems angehen. Die Besatzung beenden, mit den Palästinensern einen ernsten Frieden schließen und so den Extremisten und militanten das Wasser abschneiden. Aber ist weiß, dass das völlig illusorisch ist...
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- Sonia Sotomayor
Bei den israelischen Luftangriffen im Libanon sind nach jüngsten Angaben des dortigen Gesundheitsministeriums mindestens 274 Menschen getötet und 1.024 verletzt worden. Unter den Toten und Verletzten seien auch zahlreiche Kinder.
flix hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 15:47
Zehntausende Israelis auf der Flucht, Waldbrände, täglicher Beschuss seit fast einem Jahr aus dem Südlibanon. Ich frag mich wer hier eskaliert.
Dass Netanjahu vor allem an seiner Macht interessiert ist steht außer Frage und er muss so schnell wie möglich weg, aber die Eskalation Israel in die Schuhe zu schieben ist der klassische Doppelstandard.
Netanyahu hat der Hisbollah direkt nach dem 7. Oktober mit einem Präventivschlag gedroht und Öl ins Feuer gegossen.
Bei den israelischen Luftangriffen im Libanon sind nach jüngsten Angaben des dortigen Gesundheitsministeriums mindestens 274 Menschen getötet und 1.024 verletzt worden. Unter den Toten und Verletzten seien auch zahlreiche Kinder.
flix hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 15:47
Zehntausende Israelis auf der Flucht, Waldbrände, täglicher Beschuss seit fast einem Jahr aus dem Südlibanon. Ich frag mich wer hier eskaliert.
Dass Netanjahu vor allem an seiner Macht interessiert ist steht außer Frage und er muss so schnell wie möglich weg, aber die Eskalation Israel in die Schuhe zu schieben ist der klassische Doppelstandard.
Netanyahu hat der Hisbollah direkt nach dem 7. Oktober mit einem Präventivschlag gedroht und Öl ins Feuer gegossen.
… und? Natürlich droht er den iranischen Proxies nach dem Massaker, dass sie das Chaos in Israel nicht ausnutzen sollen. Er muss in dem Moment Stärke zeigen. Das soll jetzt der Eskalationsgrund sein für einen täglichen Raketenbeschuss seit einem Jahr? Naja..
@Rince81: Ja, stimme ich in allem zu. Denke auch es wird auf die 2. Lösung hinauslaufen, aber wirklich zerstören wird es die Hisbollah nicht und man wird sich weiterhin in einer endlosen Spirale der Gewalt befinden.
Bei den israelischen Luftangriffen im Libanon sind nach jüngsten Angaben des dortigen Gesundheitsministeriums mindestens 274 Menschen getötet und 1.024 verletzt worden. Unter den Toten und Verletzten seien auch zahlreiche Kinder.
Ja, im Dezember entsprach das in etwa dem täglichen Durchschnitt. Mit dem disclaimer, dass es sich um die Zahlen der Hamas handelt, die aber allgemein als realistisch angesehen werden was die reinen Todeszahlen angeht.
Bei der Drohung Netanjahus zu einem Präventivschlag bin ich bei Flix, völlig nachvollziehbar potentiellen Angriffen aus dem Norden mit einer klaren Drohung zu begegnen und Stärke zu demonstrieren.
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Im Internet kursieren Dutzende Videos auf denen sehr deutlich zu sehen ist, wie verschiedene eingelagerte Raketen und Sprengstoff (zumeist in Wohnhäusern) explodieren. In vielen Videos erkennt man deutlich, dass die Folgeexplosionen noch einmal deutlich mehr Schaden anrichten als der eigentliche Einschlag durch Israel. Scheint also als ob heute Hezbollahs Sprengstoffarsenal empfindlich eingeschränkt wurde. Besser wäre es natürlich gewesen, die UN hätte den Krieg mit Hizbollah schon vor Jahrzehnten verhindert, wie sich alle einig waren, aber ich glaube nach so vielen effektiven Schlägen innerhalb von einer Woche wird sich Hezzbollah erstmal zusammenraufen müssen. Aus Iran kommt ja momentan auch nur noch betretenes Schweigen. Wenn die UN und andere Länder Jahrzehntelang nur verschämt zuschauen wie Hizbollah illegal Anschläge gegen Libanon und Israel (und aus Versehen auch mal gegen die West Bank) ausführt und völlig illegaleine Riesenarmee aufbaut muss man sich irgendwann wirklich nicht mehr wundern.
Warum einige User hier und auch anderswo jetzt aber auf eine Invasion Libanons durch Israel spekulieren erschließt sich für mich gar nicht. Da sehe ich wirklich überhaupt gar keine Vorteile für irgendjemanden, schon gar keine politischen Vorteile für Netanyahu der Todesopfer in der israelischen Armee sehr dringend niedrig halten sollte, wenn er noch bleiben möchte.
Dephira hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 22:24
Warum einige User hier und auch anderswo jetzt aber auf eine Invasion Libanons durch Israel spekulieren erschließt sich für mich gar nicht. Da sehe ich wirklich überhaupt gar keine Vorteile für irgendjemanden, schon gar keine politischen Vorteile für Netanyahu der Todesopfer in der israelischen Armee sehr dringend niedrig halten sollte, wenn er noch bleiben möchte.
Du gewinnst keinen Krieg nur mit Luftschlägen und Bomben. Wenn es darum geht, Hisbollah aus der Grenzregion zu vertreiben und Nordisrael zu sichern geht das nur mit Bodentruppen. Die politischen Vorteile für Netanjahu sind imho ziemlich klar, es gäbe keine ernsthafte israelische Opposition gegen solch einen Einsatz.
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Rince81 hat geschrieben: ↑23. Sep 2024, 17:17
In einer idealen Welt gäbe es noch eine dritte Alternative. Den Kern des Problems angehen. Die Besatzung beenden, mit den Palästinensern einen ernsten Frieden schließen und so den Extremisten und militanten das Wasser abschneiden. Aber ist weiß, dass das völlig illusorisch ist...
Daran ist sowohl der israelischen Regierung als auch den extremen politischen Kräften der Palästinenser nicht gelegen, obwohl es für die gesamte Bevölkerung das Beste wäre. Wobei viele Palästinenser unter Besatzung auch den Staat Israel verstehen. D.h. gäbe es ein Abkommen z.B. mit der Hamas, wäre es sehr wahrscheinlich, dass eine neue terroristische Organisation aufsteigen würde, ähnlich wie damals mit Fatah und Hamas, bzw. bei der 1. Intifada. Auf der israelischen Seite wäre die Wahrscheinlichkeit ebenfalls hoch, dass die radikalen Kräfte weiter provozieren würden, oder sogar Anschläge verüben würden, wie 1995 an Ministerpräsident Jitzchak Rabin.
Ohne einen Mindestwohlstand auf Palästinenserseite, eine gewisse Säkularisierung, mehr weltliche Bildung, weniger Vorurteile und mehr Tolleranz auf beiden Seiten sehe ich selbst das illusorische Abkommen als kurzfristige Sache bis zur nächsten Eskalation.
Jon Zen hat geschrieben: ↑24. Sep 2024, 06:42
Ohne einen Mindestwohlstand auf Palästinenserseite, eine gewisse Säkularisierung, mehr weltliche Bildung, weniger Vorurteile und mehr Tolleranz auf beiden Seiten sehe ich selbst das illusorische Abkommen als kurzfristige Sache bis zur nächsten Eskalation.
Ich finde solche Aussagen sehr paternalistisch.
Wobei viele Palästinenser unter Besatzung auch den Staat Israel verstehen. D.h. gäbe es ein Abkommen z.B. mit der Hamas, wäre es sehr wahrscheinlich, dass eine neue terroristische Organisation aufsteigen würde, ähnlich wie damals mit Fatah und Hamas, bzw. bei der 1. Intifada. Auf der israelischen Seite wäre die Wahrscheinlichkeit ebenfalls hoch, dass die radikalen Kräfte weiter provozieren würden, oder sogar Anschläge verüben würden, wie 1995 an Ministerpräsident Jitzchak Rabin.
Die sind doch längst da. Auf der israelischen Seite die Hilltop Youth, die längst Anschläge verüben und dabei mit Ben-Gvir den Chef der israelischen Polizeibehörden und damit die Polizei hinter sich wissen, während Shin-Bet und Co. vor deren Terrorgefahr warnen. Bei den Palästinensern sowieso - nur wem nützt es, wenn man zulässt, dass die Extremisten die Agenda bestimmen?
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Netanjahu mit einer Botschaft an das libanesische Volk - auf Englisch mit englischen Untertiteln. Wenn das wirklich eine Nachricht für das libanesische Volk sein soll, wie wäre es mit arabischen Untertiteln? Damit es auch von der Bevölkerung verstanden wird, die kein Englisch können.
Könnte es sein, dass diese Botschaft eigentlich gar nicht an die Libanesen gerichtet ist, sondern an uns im Westen und man zeigen möchte, wie sehr man an die libanesische Zivilbevölkerung denkt?
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Netanjahu mit einer Botschaft an das libanesische Volk - auf Englisch mit englischen Untertiteln. Wenn das wirklich eine Nachricht für das libanesische Volk sein soll, wie wäre es mit arabischen Untertiteln? Damit es auch von der Bevölkerung verstanden wird, die kein Englisch können.
Könnte es sein, dass diese Botschaft eigentlich gar nicht an die Libanesen gerichtet ist, sondern an uns im Westen und man zeigen möchte, wie sehr man an die libanesische Zivilbevölkerung denkt?
Das wirkt tatsächlich komisch und ist offenbar an den Westen gerichtet. Die Libanesen vor Ort bekommen Nachrichten und Anrufe als Warnung aufs Handy. Die brauchen keine englische Ansprache von Netanjahu.
Jon Zen hat geschrieben: ↑24. Sep 2024, 06:42
Ohne einen Mindestwohlstand auf Palästinenserseite, eine gewisse Säkularisierung, mehr weltliche Bildung, weniger Vorurteile und mehr Tolleranz auf beiden Seiten sehe ich selbst das illusorische Abkommen als kurzfristige Sache bis zur nächsten Eskalation.
Ich finde solche Aussagen sehr paternalistisch.
Die Themen Wohlstand und Bildung sind nicht gegen den Willen der Bevölkerung (eine gewisse Säkularisierung würde automatisch aus mehr weltlicher Bildung resultieren), also ist der Teil nicht paternalistisch.
Hingegen die Forderung nach mehr Tolleranz und weniger Vorurteile ist per Definition "paternalistisch". Es wäre aber lustig, wenn man zu jemanden sagt: "Sei kein Arsch!" und diese Person antwort: "Sei du nicht paternalistisch!"
Wenn zwei Konflikparteien weitere Parteien direkt oder indirekt mit in den Konflikt ziehen, ist es deren Pflicht manchmal paternalistisch zu sein - zum Wohle aller.
Rince81 hat geschrieben: ↑24. Sep 2024, 12:31
Die sind doch längst da. Auf der israelischen Seite die Hilltop Youth, die längst Anschläge verüben und dabei mit Ben-Gvir den Chef der israelischen Polizeibehörden und damit die Polizei hinter sich wissen, während Shin-Bet und Co. vor deren Terrorgefahr warnen. Bei den Palästinensern sowieso - nur wem nützt es, wenn man zulässt, dass die Extremisten die Agenda bestimmen?
Den Extremisten nützt es. Deswegen ist die Situation, wie sie ist. Deswegen müssen andere Staaten eine paternalistische Rolle einnehmen.
Jon Zen hat geschrieben: ↑24. Sep 2024, 17:54
Die Themen Wohlstand und Bildung sind nicht gegen den Willen der Bevölkerung (eine gewisse Säkularisierung würde automatisch aus mehr weltlicher Bildung resultieren), also ist der Teil nicht paternalistisch.
Hingegen die Forderung nach mehr Tolleranz und weniger Vorurteile ist per Definition "paternalistisch". Es wäre aber lustig, wenn man zu jemanden sagt: "Sei kein Arsch!" und diese Person antwort: "Sei du nicht paternalistisch!"
Mein Problem mit diesen Aussagen ist, dass man sie in der Form beim Nordirland Konflikt ganz sicher nicht gebracht hat... Da wollte man die Katholiken und Protestanten nicht säkularisieren.
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Die Antisemitismusbeauftragte Sabine Leutheusser-Schnarrenberger nennt die Ergebnisse »erschreckend«: Eine Umfrage in Nordrhein-Westfalen zeigt das Ausmaß des »antisemitischen Grundrauschens« in der Bevölkerung.
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- Sonia Sotomayor
It was Hamas that took our loved ones, tortured them, and pulled the triggers that murdered them. But many others failed to save them. Israeli governmental decision-makers had opportunities to reach negotiated settlements to release our loved ones and, for calculations they deemed strategic, they chose not to. These choices will be the eternal legacy of these men. But there are so many other people who could have done so much more to save them—and still others who will join them as accomplices in avoidable deaths if they stand by and allow malevolent entities to triumph over the passive words of people with power.
This is our clarion call now: There are still 101 hostages in horrific conditions in Gaza, and the time to save them is running out. Sympathetic words alone will not spare them the same fate as Almog, Alexander, Carmel, Eden, Hersh, and Ori. Now is the time for decisive, deliberate, meaningful action.
Wir haben sie im Stich gelassen.
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- Sonia Sotomayor
Israel bestätigt jetzt offiziell den Tod vom Hezbollah Generalsekretär Nasrallah. Einfach unglaublich wie die Terrororganisation innerhalb von einer Woche dezimiert wurde, obwohl sie auf dem Papier eine weit stärkere Armee haben als Hamas. Iran schweigt geflissentlich zu dem Schicksal ihrer Verbündeten.
