Nahost-Konflikt

[Felidae]

Ich erwähnte oben ja bereits die (Hör)Bücher über Trumps erste Amtszeit. Ein Angriff auf den Iran stand laut denen schon damals immer wieder kurz bevor - immer als Maßnahme, um von was anderem abzulenken/seine Macht zu sichern.

Unter dem Gesichtspunkt ist es nachgerade zwingend logisch, dass der Angriff jetzt erfolgte.

[Rince81]

Grossis Aussage hin oder her, die Aussagen im IAEA-Bericht vom Mai sind doch klar. Der Iran hat die IAEA angelogen, es gab Implosionstests und es gibt keine Rechtfertigung für HEU in der zivilen Nutzung.

Puh, zum Glück haben sich in der Vergangenheit Aussagen, mit denen die USA einen Krieg rechtfertigt haben, noch nie als falsch rausgestellt. Weil das wäre wirklich fatal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall
https://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge
https://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%B ... Irakkriegs

[Rince81]

Oh, was ging uns hier moralisch einer ab, als Putin über die Ukraine hergefallen ist. Und jetzt? Gibt es Drecksarbeit Klauseln, es handelt sich mehr um sowas wie unverbindliche Richtlinien als um feste Regeln.

Kann man nicht wirklich miteinander vergleichen. Der Krieg von Russland ist ein imperialistischer Angriff, um sich fremdes Territorium einzuverleiben.

Natürlich kann man das. Völkerrecht gilt universell - zumindest auf dem Papier. Du bezeichnest das was Putin tat als "imperialer Angriffskrieg". Gleichzeitg sehen wir im Westen das, was Israel und jetzt die USA im Iran durchführen als "Selbstverteidigung". Wir machen uns die Regeln wie sie uns gefallen - aber wehe die anderen Spielen nicht nach unserer Auslegung.

[Felidae]

Oh, was ging uns hier moralisch einer ab, als Putin über die Ukraine hergefallen ist. Und jetzt? Gibt es Drecksarbeit Klauseln, es handelt sich mehr um sowas wie unverbindliche Richtlinien als um feste Regeln.

Kann man nicht wirklich miteinander vergleichen. Der Krieg von Russland ist ein imperialistischer Angriff, um sich fremdes Territorium einzuverleiben.

Natürlich kann man das. Völkerrecht gilt universell - zumindest auf dem Papier. Du bezeichnest das was Putin tat als "imperialer Angriffskrieg". Gleichzeitg sehen wir im Westen das, was Israel und jetzt die USA im Iran durchführen als "Selbstverteidigung". Wir machen uns die Regeln wie sie uns gefallen - aber wehe die anderen Spielen nicht nach unserer Auslegung.

Nur zum Verständnis - heißt das, Du sagst, Israel muss solange warten, bis der Iran die erste Atombombe auf Tel Aviv geschmissen hat?

[ZiggyStardust]

Oh, was ging uns hier moralisch einer ab, als Putin über die Ukraine hergefallen ist. Und jetzt? Gibt es Drecksarbeit Klauseln, es handelt sich mehr um sowas wie unverbindliche Richtlinien als um feste Regeln.

Kann man nicht wirklich miteinander vergleichen. Der Krieg von Russland ist ein imperialistischer Angriff, um sich fremdes Territorium einzuverleiben.

Natürlich kann man das. Völkerrecht gilt universell - zumindest auf dem Papier. Du bezeichnest das was Putin tat als "imperialer Angriffskrieg". Gleichzeitg sehen wir im Westen das, was Israel und jetzt die USA im Iran durchführen als "Selbstverteidigung". Wir machen uns die Regeln wie sie uns gefallen - aber wehe die anderen Spielen nicht nach unserer Auslegung.

Es gab für den Krieg Russlands keinerlei Rechtfertigung. Die Bedrohung durch die NATO war vorgeschoben. Dass man nicht möchte, dass die Mullahs waffenfähiges Uran besitzen, ist hingegen verständlich. Heuchlerisch sind eher Staaten wie Deutschland, die seit Jahrzehnten gute Geschäfte mit dem Iran machen und gleichzeitig die Sicherheit Israels zur Staatsräson erklären. Das passt so gar nicht zusammen.

[ParkerLewis]

Imo merkt man bei vielen der Leute, die jetzt stark für diese Kriege eintreten, dass da im Grunde vor allem Rassismus mitschwingt. Der Wert muslimischen Menschenleben zählt einfach nichts. Selbst unsere Medien verfallen dem immer wieder. Sterben in Israel Zivilisten, dann wird bald jedes einzelne Schicksal dokumentiert, wie viele Menschen in Gaza sterben, das sind bestenfalls Zahlen. Und selbst die werden in Frage gestellt, so als müssten die Menschen da immer noch beweisen, dass sie sterben. Man schaue sich nur mal die neuen Google-Maps-Bilder von Nordgaza an. Da steht kein Haus mehr.

…

Und wenn jetzt Menschen für Gaza auf die Straße gehen, ließt man von diesen Leute, "jaja, die woken, linken Idioten!"
Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt. Es geht wieder um den Kulturkampf und Ausländerfeindlichkeit, die leider immer mehr zunimmt.

Da sind einige sehr zynische Unterstellungen enthalten. Fakt ist, dass die halbe arabische Welt Israel das Existenzrecht abspricht. Wie oft wurde denn Israel seit den 2. WK von außen angegriffen. Kannst du belegen wo denn jedes einzelne israelische Schicksal dokumentiert wird?

Und die Linken die damals sofort nach dem Angriff der Hamas pro Palästina demonstriert haben, bevor überhaupt der erste Panzer zur Geiselbefreiung losgerollt ist, sind Idioten! Damals konnte niemand wissen, dass die Lage so eskaliert. Auch nicht die Klugscheisser die jetzt behaupten sie hätten es vorhergesagt. Man könnte meinen von diesen Gruppen ist der Angriff damals bejubelt worden. Auch bitte nicht berechtigte Demos gegen die Gaza-Politik der israelischen Regierung mit gewaltsamen Demos und Antisemitischen Parolen verwechseln!

[Rince81]

Nur zum Verständnis - heißt das, Du sagst, Israel muss solange warten, bis der Iran die erste Atombombe auf Tel Aviv geschmissen hat?

Zwei Antworten.

1. Wo kommt eigentlich der irrationale Glaube her, dass die Iraner völlig verblendete Fanatiker sind, deren erste Amtshandlung mit einer Atombombe ist, diese auf Tel Aviv zu werfen? Weil es Muslims sind? Weil sie böse sind? Wie oft hat Kim eigentlich schon wilde Drohungen gegen Südkorea ausgestoßen - trotzdem existiert Seoul noch. Aber die Ajatollahs sind ja allesamt Verrückte... Eine Atombombe ist die beste Rückversicherung für die Weiterexistenz deines Systems - wie sie im Iran gerade merken.

2. Trump ist ein Lügner. Netanjahu ist auch ein Lügner. Wenn einer von beiden den Mund aufmacht ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Lüge. Netanjahu behauptet seit über 10 Jahren, dass die Iraner nur wenige Wochen/Monate von der Bombe entfernt sind. Was ist jetzt im Juni 2025 anders? Die Bedrohungslage durch Iran? Oder nicht doch die geopolitische Lage in der Region? Hisbollah liegt am Boden, Hamas kämpft ums überleben, Syrien ist nach Assad kein Verbündeter des Iran mehr. Die ganzen Proxys mit denen Iran normalerweise auf einen israelischen Angriff reagiert hätte sind ausgeschaltet. Ist es so unwahrscheinlich, dass sich die tatsächliche atomare Bedrohungslage durch Iran in den vergangenen Monaten überhaupt nicht verändert hat aber jetzt einfach nur der beste Zeitpunkt für einen Angriff war?


Die Argumentation einer hypothetischen Atombombe auf Tel Aviv als Rechtfertigung eines Angriffs ist statt einer regelbasierten Weltordnung eine gefühlsbasierte Weltordnung zu haben. Dann muss man aber auch die gefühlte Bedrohung von Putin durch die näherrückende Nato als validen Grund für den Ukrainekrieg berücksichtigen - auch Autokraten haben Gefühle...

[ParkerLewis]

Es war Trump, der das existierende Vertragswerk zerrissen hat, es war Trump, der Iran nun bombardiert hat und die USA in den nächsten Krieg im mittleren Osten führt. Und im Gegensatz zu Israel haben die USA noch viel weniger Grund. Und wir in Europa zeigen wieder mal, wie wachsweich unser Rückgrat ist - weil eine regelbasierte Weltordnung ist uns nur wichtig, wenn wir sie einfordern, nicht wenn uns diese Regeln auch binden würden.

Manchmal denke ich mir ein Austritt der USA aus der NATO wäre nicht verkehrt. Dann müssten die Verbündeten nicht mehr wie seit 70 Jahren völkerrechtswidrige Kriege der USA verteidigen:
Koreakrieg
Vietnamkrieg
Golfkrieg 1
Golfkrieg 2
to be continued

[Felidae]

Nur zum Verständnis - heißt das, Du sagst, Israel muss solange warten, bis der Iran die erste Atombombe auf Tel Aviv geschmissen hat?

Zwei Antworten.

1. Wo kommt eigentlich der irrationale Glaube her, dass die Iraner völlig verblendete Fanatiker sind, deren erste Amtshandlung mit einer Atombombe ist, diese auf Tel Aviv zu werfen? Weil es Muslims sind? Weil sie böse sind? Wie oft hat Kim eigentlich schon wilde Drohungen gegen Südkorea ausgestoßen - trotzdem existiert Seoul noch. Aber die Ajatollahs sind ja allesamt Verrückte... Eine Atombombe ist die beste Rückversicherung für die Weiterexistenz deines Systems - wie sie im Iran gerade merken.

2. Trump ist ein Lügner. Netanjahu ist auch ein Lügner. Wenn einer von beiden den Mund aufmacht ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Lüge. Netanjahu behauptet seit über 10 Jahren, dass die Iraner nur wenige Wochen/Monate von der Bombe entfernt sind. Was ist jetzt im Juni 2025 anders? Die Bedrohungslage durch Iran? Oder nicht doch die geopolitische Lage in der Region? Hisbollah liegt am Boden, Hamas kämpft ums überleben, Syrien ist nach Assad kein Verbündeter des Iran mehr. Die ganzen Proxys mit denen Iran normalerweise auf einen israelischen Angriff reagiert hätte sind ausgeschaltet. Ist es so unwahrscheinlich, dass sich die tatsächliche atomare Bedrohungslage durch Iran in den vergangenen Monaten überhaupt nicht verändert hat aber jetzt einfach nur der beste Zeitpunkt für einen Angriff war?


Die Argumentation einer hypothetischen Atombombe auf Tel Aviv als Rechtfertigung eines Angriffs ist statt einer regelbasierten Weltordnung eine gefühlsbasierte Weltordnung zu haben. Dann muss man aber auch die gefühlte Bedrohung von Putin durch die näherrückende Nato als validen Grund für den Ukrainekrieg berücksichtigen - auch Autokraten haben Gefühle...

Leider hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Zu 1. allerdings: Wir haben hier den Fall, dass ein Land zum einen seit Jahrzehnten Vernichtungsdrohungen artikuliert, zum anderen jetzt schon regelmäßig Israel angreift. Diese Kombination ist nach meinem Verständnis ziemlich einzigartig, oder?

[Rince81]

Leider hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Doch habe ich. Deine Frage ist ein Scheinargument, weil nicht in der Realität verankert. Aber ja im Zweifelsfall wäre ich auch dafür Moskau anzugreifen, die die ersten Bomben auf Berlin fallen... Bedroht werden wir ja bereits und Hybrid auch angegriffen.Also warum warten?

Zu 1. allerdings: Wir haben hier den Fall, dass ein Land zum einen seit Jahrzehnten Vernichtungsdrohungen artikuliert, zum anderen jetzt schon regelmäßig Israel angreift. Diese Kombination ist nach meinem Verständnis ziemlich einzigartig, oder?

Nochmal - die beiden Koreas.

[Felidae]

Leider hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Doch habe ich. Deine Frage ist ein Scheinargument, weil nicht in der Realität verankert.

Zu 1. allerdings: Wir haben hier den Fall, dass ein Land zum einen seit Jahrzehnten Vernichtungsdrohungen artikuliert, zum anderen jetzt schon regelmäßig Israel angreift. Diese Kombination ist nach meinem Verständnis ziemlich einzigartig, oder?

Nochmal - die beiden Koreas.

Okay, das heißt, Israel MUSS solange warten, bis die erste Atombombe fällt.

Zu Korea muss ich mich in der Tat erst einlesen - ein kurzes Überfliegen des entsprechenden Wikipedia-Artikels wirkt auf mich allerdings nicht so, als wäre das eins zu eins das gleiche.

[Rince81]

Okay, das heißt, Israel MUSS solange warten, bis die erste Atombombe fällt.

Siehe meinen Edit. Nein, müssen sie nicht. Es ist aber aktuell nur eine hypothetische. Frage und reale Bomben, die auf den Iran fallen. Wie bereits geschrieben. Ich bin auch dafür, dass wir zeitnah Moskau angreifen, eh die Russen ihre Drohungen gegen uns wahr machen. Völlig egal ob diese Bedrohung etwas mit der Realität zu tun hat oder nicht.

[Voigt]

[...] Fakt ist, dass die halbe arabische Welt Israel das Existenzrecht abspricht. Wie oft wurde denn Israel seit den 2. WK von außen angegriffen. [...]

Wenn ich mir die Übersicht anschaue: https://de.wikipedia.org/wiki/Arabisch- ... che_Kriege

Erster Krieg war 1947-1949 Angriffskrieg der arabischen Staaten gegen Israel nach Abzug der Briten

Zweiter Krieg war 1956-1957 Sueskrise, Israel zusammen mit Briten und Franzosen gegen Ägypten (nach Provokation da Sueskanal verstaatlicht und für Israel geschlossen wurde). Frankreich und Großbritannien wurden dann von USA zurückgepfiffen, dass die nicht solche Alleingänge starten sollen.

Dritter Krieg war Sechstagekrieg 1967, wo nominell Israel der Angreifer war, nachdem Ägypten eine Drohkulisse an der Front mit zusammengezogen Truppen gebaut hat. Wobei nicht ganz klar war, ob Ägpyten wirklich angegriffen hätte, weil dafür waren es eigentlich zuwenig Truppen.

Vierter Krieg war Abnutzungskrieg 1967-1970 was Artillerie Beschuss über den Suezkanal war, da dies zu der Zeit ja die Grenze war, nachdem Israel Sinai besetze. Klarer Offensivkrieg von Ägypten, aber gegen besetztes Gebiet nicht israelisches Staatsgebiet, aber gegen israelische Soldaten. Kann man als Fortführung des Sechstagekriegs sehen.

Fünfter Krieg war Jom-Kippur-Krieg 1973, ganz klarer Angriffskrieg der arabischen Staaten Ägypten und Syrien, mit Heimtücke da auch noch einem heiligen Feiertag von Israel angegriffen.

Folgende Operationen Kriege sind:

• Operation Litani 1978 Einmarsch der israelischen Armee in den Libanon nach einer Reihe von Anschlägen
• Libanonkrieg 1982 Begann mit dem israelischen Einmarsch in den Südlibanon als Antwort auf regelmäßige Attacken terroristischer Gruppierungen
• Libanonkrieg 2006 Begann als militärische Reaktion Israels auf die Entführung zweier israelischer Soldaten durch die Hisbollah
• Operation Gegossenes Blei Luftangriffe durch die israelischen Luftstreitkräfte zwischen dem 27. Dezember 2008 und dem 18. Januar 2009 auf den Gazastreifen. Israel begründete die Militäroffensive mit dem jahrelangen Beschuss israelischer Städte aus dem Gazastreifen mit tausenden Qassam- und Katjuscha-Raketen.
• Operation Wolkensäule Luftangriffe der israelischen Luftstreitkräfte zwischen dem 14. und dem 21. November gegen Einrichtungen und Mitglieder der Hamas im Gazastreifen.
• Operation Protective Edge war eine Militäroperation der israelischen Verteidigungsstreitkräfte zwischen dem 8. Juli und dem 26. August 2014 als Reaktion auf den anhaltenden Raketenbeschuss Israels durch die Hamas und andere militante palästinensische Gruppen aus dem Gazastreifen.

Und zuletzt
Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“
war die offensive Rückeroberung israelischen Staatsgebiets infolge einer terroristischen Aktion, die unter Führung der islamistischen Hamas aus dem Gazastreifen am 7. Oktober 2023 gegen Israel gestartet wurde. Unter dem gleichen Namen begannen Luftangriffe auf den dicht besiedelten Gazastreifen und Ende Oktober eine Bodenoffensive im Norden des Gazastreifens mit dem Ziel, die Hamas zu vernichten.


Ich sehe da zwei glasklare Angriffskriege der arabischen Staaten seit dem zweiten Weltkrieg, ein debatierbarer Angriffskrieg von Ägypten zur Rückeroberung ihrer besetzen Gebiete und zumindest "nur" Frontaktionen, dann zwei Angriffskriege von Israel die aber beide debattierbar sind inwiefern diese gerechtfertigt waren.

Danach regelmäßige "Strafexpeditionen"/"Polizeiaktionen"/"Terrorismuszerschlagung" gegen angrenzende Milizen als Teil von hybrider Kriegsführung. Ich persönlich würde diese aber separat sehen, von den Angriffen von außen die ernsthaft versuchten Israel zu vernichten, statt "nur" Terror zu verbreiten.

[Felidae]

Ich persönlich würde diese aber separat sehen, von den Angriffen von außen die ernsthaft versuchten Israel zu vernichten, statt "nur" Terror zu verbreiten.

Seine Frage war aber nicht, wie oft Israel mit dem Ziel der Vernichtung angegriffen wurde, sondern generell. Und da kann man zumindest streiten, ob die von anderen Staaten unterstützten Terrorangriffe da nicht sehr wohl dazu gerechnet gehören.

Ich meine, was würden wir denn sagen, wenn in Deutschland seit Jahrzehnten Terroranschläge stattfinden würden, bei denen bekannt ist, dass sie von Frankreich, Polen, Italien und Spanien finanziert werden?

[Voigt]

Würde auch sagen, dass man darüber streiten kann. Ich persönlich würde es schon separat sehen, aber auf keinen Fall unerwähnt, wenn es um Angriffe auf Israel geht. Aber kann man sicher auch anderes sehen.

[Textsortenlinguistik]

Krass, wie sehr man sich Krieg schönreden kann.

[Leonard Zelig]

2. Trump ist ein Lügner. Netanjahu ist auch ein Lügner. Wenn einer von beiden den Mund aufmacht ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Lüge.

Netanyahu ist vor allem ein Machtpolitiker, der seit knapp 30 Jahren mit einigen kurzen Unterbrechungen an der Macht ist. Laut Bill Clinton hat er den Krieg nur gestartet um an der Macht zu bleiben:
https://x.com/TheDailyShow/status/19361 ... UgGSzdIE1Q

Obama hatte auch so seine Probleme mit Netanyahu:

“I can’t stand him. He’s a liar,” Sarkozy said of Netanyahu, according to the website.

Obama replied, “You’re tired of him; what about me? I have to deal with him every day,” the site reported.

https://www.cnn.com/2011/11/08/world/eu ... -netanyahu

Bernie Sanders ist wenig überraschend auch nicht sehr angetan von Netanyahu:
https://x.com/SenSanders/status/1935742 ... bME8mxxywg

[habla2k]

Die Bedrohung durch die NATO war vorgeschoben.

Genau das sagen inzwischen ja immer mehr über die fast fertige Atombombe des Iran. Klingt halt immer mehr nach den Massenvernichtungswaffen des Irak.

[Felidae]

Krass, wie sehr man sich Krieg schönreden kann.

Was/wen meinst Du?

[Felidae]

Die Bedrohung durch die NATO war vorgeschoben.

Genau das sagen inzwischen ja immer mehr über die fast fertige Atombombe des Iran. Klingt halt immer mehr nach den Massenvernichtungswaffen des Irak.

Wir wissen alle nicht, wie weit der Iran mit dem Ding ist - aber DASS er an einer arbeitet, da sind wir uns einig, oder?