Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Mauswanderer hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 12:31Der Versuch, die VG Wort grundsätzlich als Nichteinkommen darzustellen, ist da sehr exemplarisch.

Zumindest von meiner Seite aus: Nicht als "Nichteinkommen". Sondern als nicht planbares Einkommen, mit dem nicht fest kalkuliert werden kann. Und das deshalb, was die Lebensplanung angeht, WIRKLICH nur als Bonus angesehen werden kann, nicht als feste verlässliche Größe.

Hab ich schon mehrfach geschrieben und halte das durchaus für argumentativ.

Ich wäre übrigens völlig okay damit, die VG Wort als Anreiz für Journalist:innen zu sehen - wenn das Grundgehalt ohne VG Wort eben für das reichen würde, was hier im Thread auch schon mehrfach geschrieben wurde: Das pure überleben plus ein, zweimal im Monat Kino/Kneipe plus zumindest rudimentär Rücklagen ansammeln. Was mit 2500 in einer Stadt wie München halt ziemlich illusorisch ist.

Allerdings gäbs dann immer noch das Problem, dass ein Bonussystem auf Basis "VG Wort" zu inhaltslosem Clickbaitjournalismus führt. Was hier ja eigentlich alle scheiße finden. Weshalb ich es nach wie vor sinnvoller fände, das System "VG Wort" zu reformieren. Statt grundsätzliche Niedriglöhne damit zu rechtfertigen, dass es ja Journalist:innen gibt, die das System sehr erfolgreich melken.

Felidae hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 12:43 Allerdings gäbs dann immer noch das Problem, dass ein Bonussystem auf Basis "VG Wort" zu inhaltslosem Clickbaitjournalismus führt. Was hier ja eigentlich alle scheiße finden. Weshalb ich es nach wie vor sinnvoller fände, das System "VG Wort" zu reformieren. Statt grundsätzliche Niedriglöhne damit zu rechtfertigen, dass es ja Journalist:innen gibt, die das System sehr erfolgreich melken.

Ich möchte es auch in diesem Thread (in dem anderen hast du ja die Diskussion auch mit mir beendet) noch einmal betonen:
Die VG Wort prämiert längere Artikel damit, dass für diese für die Ausschüttung KEINE Mindesaufrufzahlen nötig sind.
Die VG Wort prämiert Artikel, die über Jahre hinweg relevant bleiben dadurch, dass diese auch in mehreren Jahren in Genuss der Ausschüttung kommen.
Die "Reformierung" des Systems ist nur in ganz engen Grenzen wenn überhaupt möglich. Die VG Wort kann eben keine Förderung von anspruchsvollem Journalismus betreiben, da es schlicht nicht ihre Aufgabe ist. Ihr gesetzlich festgelegter, in der Rechtsprechung auch immer wieder in Bezug auf einzelne Ausschüttungen feiner definierte Auftrag ist die rechtlich soweit wie möglich einwandfreie Verteilung der entsprechenden Einnahmen. Ausschüttung erhalten urheberrechtlich schützenswerte Texte (Mindesanschläge) mit entsprechender Kopierwahrscheinlichkeit (Aufrufe, Ausnahme ab Texten mit 10.000 Zeichen).

Was wäre denn dein Vorschlag zur Reform? Dass die VG Wort nur noch "hochwertige" Texte ohne Clickbait prämieren soll? Wie soll das festgestellt werden?

Curse hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 12:21 @Heretic

Das sind Diskussionen über einen Angriff von Risenkraken auch. Und genau so realitätsfremd. Wenn du dich in derlei schaurige theoretische Bilder hingegen stürzen möchtest, ist das für mich natürlich okay.

Also der Risen-Kraken war absolut real und gruselig:
https://youtu.be/dmUCimtIf-w?t=588

Sorry, der musste jetzt einfach sein. Bin schon wieder weg.

Radast hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 13:00
Was wäre denn dein Vorschlag zur Reform? Dass die VG Wort nur noch "hochwertige" Texte ohne Clickbait prämieren soll? Wie soll das festgestellt werden?

Du, ich bin nicht der Gesetzgeber oder sonstwie dafür verantwortlich. Von mir aus kann das System auch genauso bleiben wie es ist.

Ungeachtet dessen sollten Spielejournalist:innen ein festes Gehalt von ihrem Arbeitgeber bekommen, von dem ein Leben möglich ist, das über "irgendwie wohnen und essen" rausgeht.

Du, ich bin nicht der Gesetzgeber oder sonstwie dafür verantwortlich. Von mir aus kann das System auch genauso bleiben wie es ist.

Okay. Ich wollte nur noch einmal die Rahmenbedingungen der VG Wort klären, mir scheint, als herrschen da ganz komische Vorstellung vor ("Reformen") was denn die VG Wort überhaupt macht und wie und warum.

Felidae hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 13:44 Ungeachtet dessen sollten Spielejournalist:innen ein festes Gehalt von ihrem Arbeitgeber bekommen, von dem ein Leben möglich ist, das über "irgendwie wohnen und essen" rausgeht.

Da bin ich ganz bei dir. Was wäre denn ein Weg, diesen von uns beiden als nicht akzeptablen Zustand zu ändern? In jeder anderen Branche wäre es: Druck durch Arbeitnehmer, gewerkschaftliche Organisation, Tarifverhandlungen. Warum geht das nicht im Spielejournalismus? Meine Vermutung: Weil die Anforderungen so niedrig und die Attraktivität des Jobs so hoch ist, dass es genug Nachschub gibt.

Davon aber mal ab (ich habe jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt): Kann man sich die ganzen Zahlen denn einmal anschauen, die im Rahmen der Recherche erzielt wurden (natürlich anonymisiert). Mir ist es auch nach dem Hören beider Podcasts ehrlich gesagt noch nicht ganz möglich, das genaue Gehaltsgefüge zu überblicken.

Radast hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 13:51

Felidae hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 13:44 Ungeachtet dessen sollten Spielejournalist:innen ein festes Gehalt von ihrem Arbeitgeber bekommen, von dem ein Leben möglich ist, das über "irgendwie wohnen und essen" rausgeht.

Da bin ich ganz bei dir. Was wäre denn ein Weg, diesen von uns beiden als nicht akzeptablen Zustand zu ändern? In jeder anderen Branche wäre es: Druck durch Arbeitnehmer, gewerkschaftliche Organisation, Tarifverhandlungen. Warum geht das nicht im Spielejournalismus? Meine Vermutung: Weil die Anforderungen so niedrig und die Attraktivität des Jobs so hoch ist, dass es genug Nachschub gibt.

Davon aber mal ab (ich habe jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt): Kann man sich die ganzen Zahlen denn einmal anschauen, die im Rahmen der Recherche erzielt wurden (natürlich anonymisiert). Mir ist es auch nach dem Hören beider Podcasts ehrlich gesagt noch nicht ganz möglich, das genaue Gehaltsgefüge zu überblicken.

Durch Arbeitgeber, die von sich aus bereit sind, anständig zu zahlen. Ganz einfach.

Nein, gibt es nicht - da Jochen dargelegt hat, dass die Einzelzahlen sehr schnell dazu führen könnten, dass zumindest Hinweise ersichtlich wären, wer die Interviewten sind. Kleine Branche halt.

Felidae hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 13:54 Durch Arbeitgeber, die von sich aus bereit sind, anständig zu zahlen. Ganz einfach.

Da wir keine fundierten Einblicke in die Branche haben, ist die Frage, ob Arbeitgeber schlicht nicht bereit sind, oder ob die wirtschaftlichen Realitäten entsprechend düster aussehen, unbeantwortet.

Nein, gibt es nicht - da Jochen dargelegt hat, dass die Einzelzahlen sehr schnell dazu führen könnten, dass zumindest Hinweise ersichtlich wären, wer die Interviewten sind. Kleine Branche halt.

Mich würden Mindestgehälter sehr interessieren, den Medianwert haben wir ja inzwischen.

Curse hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 12:34 @Mauswanderer

Danke, du hast das besser ausgedrückt, als es mir bisher wohl gelungen ist.

Bezüglich der Position an sich: Ich halte es für wichtig, dass irgendjemand den Advocatus Diaboli macht. In den beiden Podcast-Folgen hat es mir gefehlt und hier in der Forumsdiskussion weitgehend auch.

Dass sich Menschen in Deutschland selbst aus intrinsischen Gründen entscheiden in Berufe und Arbeitsverhältnisse zu wechseln in denen sie wesentlich weniger oder mehr verdienen ist Alltag.

Deswegen verstehe ich die Kritik an Curse auch absolut nicht, was er aufzeigt ist sehr realitätsnah.

Die Frage, ob diese spezielle Personengruppe hier Fähigkeiten nachweisen kann, die sie für höhere Gehälter qualifiziert, steht auf einem anderen Blatt.

Radast hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 13:00 Ich möchte es auch in diesem Thread (in dem anderen hast du ja die Diskussion auch mit mir beendet) noch einmal betonen:
Die VG Wort prämiert längere Artikel damit, dass für diese für die Ausschüttung KEINE Mindesaufrufzahlen nötig sind.
Die VG Wort prämiert Artikel, die über Jahre hinweg relevant bleiben dadurch, dass diese auch in mehreren Jahren in Genuss der Ausschüttung kommen.
Die "Reformierung" des Systems ist nur in ganz engen Grenzen wenn überhaupt möglich. Die VG Wort kann eben keine Förderung von anspruchsvollem Journalismus betreiben, da es schlicht nicht ihre Aufgabe ist. Ihr gesetzlich festgelegter, in der Rechtsprechung auch immer wieder in Bezug auf einzelne Ausschüttungen feiner definierte Auftrag ist die rechtlich soweit wie möglich einwandfreie Verteilung der entsprechenden Einnahmen. Ausschüttung erhalten urheberrechtlich schützenswerte Texte (Mindesanschläge) mit entsprechender Kopierwahrscheinlichkeit (Aufrufe, Ausnahme ab Texten mit 10.000 Zeichen).

Das System ist selbst in seiner aktuellen Form und mit dem eigentlichen Willen komplett unsinnig. Es wurden in einem der Threads schonmal Links gepostet. Zum einen wirbt die VG Wort dann selbst mit: Wir existieren um Schritstellern ihren Anteil an Urheberrechtlichen Inhalten zukommen zu lassen. Warum werden dann Inhalte hinter einer Paywall mit Ausschüttung belohnt? Ich habe ja dann gezahlt und sogar für diesen Inhalt gezahlt. Warum wird das alimentiert? Und nicht nur alimentiert, sondern sogar bevorzugt. Ein Beitrag hinter einer Paywall braucht weit weniger Zugriffe für Ausschüttung.
Mal abgesehen davon, dass allein Begriffe wie Kopierwahrscheinlichkeit den Raum für Interpretation weit aufspannen.

Phrasenschwein hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 16:18 Zum einen wirbt die VG Wort dann selbst mit: Wir existieren um Schritstellern ihren Anteil an Urheberrechtlichen Inhalten zukommen zu lassen. Warum werden dann Inhalte hinter einer Paywall mit Ausschüttung belohnt? Ich habe ja dann gezahlt und sogar für diesen Inhalt gezahlt. Warum wird das alimentiert? Und nicht nur alimentiert, sondern sogar bevorzugt. Ein Beitrag hinter einer Paywall braucht weit weniger Zugriffe für Ausschüttung.
Mal abgesehen davon, dass allein Begriffe wie Kopierwahrscheinlichkeit den Raum für Interpretation weit aufspannen.

Da wird "alimentiert", weil es sich um urheberrechtlich geschützten Text handelt und sich der Vergütungsanspruch aus der Schöpfungshöhe und der Kopierwahrscheinlichkeit ergibt.

Edit: Du meinst den Satz im Teil 2 des Verteilungsplan, I see.

Die Vergütung existiert für die Privatkopie, und dieses Recht besteht natürlich auch an Artikeln hinter der Paywall. Dass letztendlich niemand solche Artikel privat kopiert ist die Absurdität der VG Wort. Ein öffentlich zugänglicher Artikel wird aber sicherlich noch weniger privatkopiert, insofern ist das Argument einer Vergütung hinter der Paywall wesentlich stärker.

Felidae hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 13:54 Durch Arbeitgeber, die von sich aus bereit sind, anständig zu zahlen. Ganz einfach.

Was würde das lösen? Auch mit besserer Bezahlung wäre immer noch die Verlockung von Mehreinkommen durch METIS da, die ganz offensichtlich für viele Spielejournalisten einen sehr wichtigen Einkommensbestandteil darstellen.

Rick Wertz hat geschrieben: ↑18. Nov 2023, 01:13 Die Vergütung existiert für die Privatkopie, und dieses Recht besteht natürlich auch an Artikeln hinter der Paywall. Dass letztendlich niemand solche Artikel privat kopiert ist die Absurdität der VG Wort. Ein öffentlich zugänglicher Artikel wird aber sicherlich noch weniger privatkopiert, insofern ist das Argument einer Vergütung hinter der Paywall wesentlich stärker.

Das System ist allgemein unsinnig. Aber es führt ja auch das Argument der VG Wort ad absurdum. Für einen Artikel hinter einer Paywall bezahle ich ja. Das Argument in der eigenen Werbung der VG Wort ist ja: Leute nutzen die Arbeit von Journalisten ohne dafür zu zahlen (beim kopieren). Für einen Artikel hinter einer Paywall wurde ja bezahlt, also wurde die Arbeit des Journalisten ja entsprechend entlohnt. Es ist ein archaisches System was nirgendwo recht Sinn machen will.

Mal abgesehen davon wird dem zahlenden Kunden ja auch noch Misstrauen entgegengebracht. Dieser Faktor x3 sagt ja auch noch: Wir glauben( auch zu betonen, dass mir Beweise fehlen, dass wenn ein Artikel X mal angklickt wurde man davon ausgehen kann das er y mal kopiert wurde), dass die Nutzer Artikel viel eher kopieren und sind somit 3 mal schlimmer als der knausrige Normalkunde. Ich meine die Schweine bezahlen zwar, aber die kopieren das dann garantiert und leiten es weiter... Irgendwie tolles Verständnis was da zwischen Journalisten und den wenigen aufgemacht wird die für ihre Arbeit noch zahlen.

Phrasenschwein hat geschrieben: ↑18. Nov 2023, 01:38 Aber es führt ja auch das Argument der VG Wort ad absurdum. Für einen Artikel hinter einer Paywall bezahle ich ja. Das Argument in der eigenen Werbung der VG Wort ist ja: Leute nutzen die Arbeit von Journalisten ohne dafür zu zahlen (beim kopieren). Für einen Artikel hinter einer Paywall wurde ja bezahlt, also wurde die Arbeit des Journalisten ja entsprechend entlohnt. Es ist ein archaisches System was nirgendwo recht Sinn machen will.

Es ergibt ja aber gerade bei Paywalls Sinn: So verschickt man gelegentlich an Bekannte Bezahlartikel als Privatkopie oder sie sind über Bibliothekszugänge verfügbar. Die Logik von VG Wort ergibt hingegen weniger Sinn bei kostenlosen Artikeln, denn warum sollte man diese kopieren, wenn sie kostenlos verfügbar sind? Allerdings werden so auch Abrufe vergolten, die unter Umgehung von Werbemaßnahmen entstehen (durch Adblocker oder weil man sich wieder Artikel zuschickt, etwa in Chats copypasted).

Phrasenschwein hat geschrieben: ↑18. Nov 2023, 01:38 dass die Nutzer Artikel viel eher kopieren und sind somit 3 mal schlimmer als der knausrige Normalkunde. Ich meine die Schweine bezahlen zwar, aber die kopieren das dann garantiert und leiten es weiter...

Persönlich kann ich sagen, dass ich durchaus häufiger Privatkopien von paywalled content anfertige und im kleinen Kreis weitergebe als bei free content. (Das ist übrigens legal, also eine Weitergabe im kleinen Kreise)

Phrasenschwein hat geschrieben: ↑18. Nov 2023, 01:38Das System ist allgemein unsinnig.

Sehe ich allerdings auch so. Mir erscheint die allgemeine Notwendigkeit schon fragwürdig. Andere Güter kann man auch weitergeben, weiterverkaufen, teilen und es wird nicht derart kollektiv vergolten; okay, bei immateriellen Gütern ist die Problematik eine ganz andere, allerdings ist mir schleierhaft, warum es einen Ausgleich derart braucht und vor allem in Internet wird es schon arg schräg und befördert fragwürdige Arbeit, wenn ökonomisch effizient agitiert wird.

Phrasenschwein hat geschrieben: ↑18. Nov 2023, 01:38 Das System ist allgemein unsinnig. Aber es führt ja auch das Argument der VG Wort ad absurdum. Für einen Artikel hinter einer Paywall bezahle ich ja. Das Argument in der eigenen Werbung der VG Wort ist ja: Leute nutzen die Arbeit von Journalisten ohne dafür zu zahlen (beim kopieren).

Das interpretierst du aber falsch. Du zahlst bei einer Paywall für den Zugang aber nicht für das Urheberrecht, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Zugang und eventuelle Verbreitung ist eben was anderes. Von daher macht eine VG Wort auch bei Artikeln hinter einer Paywall genauso viel oder wenig Sinn wie bei freien Artikeln, da es bei der VG Wort um deren Verbreitung (kopieren) geht und nicht um den Zugang zum Artikel.

Mal abgesehen davon, dass das Geld für eine Paywall zu 100% beim Verlag landet und der Sinn hinter der VG ist ja die Alimentierung des Autors und nicht des Verlages (zumindest nicht ausschließlich). Würde man es so sehen wie du, würde ja kein Autor mehr für Artikel hinter Paywalls schreiben.

Chilisidian hat geschrieben: ↑18. Nov 2023, 07:45 [...]
Mal abgesehen davon, dass das Geld für eine Paywall zu 100% beim Verlag landet und der Sinn hinter der VG ist ja die Alimentierung des Autors und nicht des Verlages (zumindest nicht ausschließlich). Würde man es so sehen wie du, würde ja kein Autor mehr für Artikel hinter Paywalls schreiben.

Der Logik mancher hier folgend:
Die Autoren hinter Paywall-Artikeln machen das, weil sie den Job lieben und nichts anderes können/finden.

Die Autoren machen das nicht, weil die Verlage sie durch die Mehreinnahmen entweder direkt besser bezahlen (können und tun) oder sie anhand eines Bonus-Systems für Paywall-Artikel gesondert zusätzlich vergütet werden oder ihr Marktwert dadurch steigt oder sie irgendwelche anderen Vorteile daraus ziehen.

Eine kleine Anmerkung noch (auch wenn Erbsenzählerei): der Titel enthält das Wort “verdienen” was aus meiner Sicht eine subjektive Wertung impliziert. Spieleredakteure verdienen aus meiner Sicht sicherlich mehr als die Gehälter die im Podcast genannt wurden. Was sie hingegegen bekommen kann objektivierter diskutiert werden.

Christian_D hat geschrieben: ↑18. Nov 2023, 12:29 Eine kleine Anmerkung noch (auch wenn Erbsenzählerei): der Titel enthält das Wort “verdienen” was aus meiner Sicht eine subjektive Wertung impliziert. Spieleredakteure verdienen aus meiner Sicht sicherlich mehr als die Gehälter die im Podcast genannt wurden. Was sie hingegegen bekommen kann objektivierter diskutiert werden.

Jeder bekommt das, was er verhandelt.

Jeder verdient das, was er bekommt.

Ich bekomme aber mehr als ich verhandelt habe.
Startgehalt lag deutlich über meiner genannten Gehaltserwartung.

Hm, ziemlich dumm vom Arbeitgeber, dir freiwillig mehr zu zahlen, als du wolltest. Bist du im Staats- oder Landesdienst?

Oder Tarifvertrag in einer starken Branche, die tatsächlich Rendite für ihre Gesellschafter erwirtschaftet, z. B. IG Metall oder IG BCE?

Ich habe auch immer wieder Bewerber die irgendeine Randomsumme wollen. Dabei ist die Tätigkeit längst eingruppiert... in aller Regel deutlich höher als vom Bewerber gefordert.


In dem Fall hat jedoch die Gewerkschaft für einen verhandelt. Und auch Leute, die unterdurchschnittlich leisten, verdienen letztlich das, was sie bekommen. So funktioniert eine Solidargesellschaft nun mal.