Feierabendbier: "Wo Presse berichten sollte - und wo nicht"

[Crenshaw]

Die Unzufriedenheit mit der Ampel verschwindet nicht durch die Demonstrationen. Für die Menschen im Osten sind das nur "moralbesoffene Besserwessis", die da auf die Straße gehen. Ob die Wähler beschimpft werden oder nicht spielt keine Rolle. Die Menschen haben das Gefühl, dass sie nur mit der Wahl der AfD ihren Unmut wirkungsvoll ausdrücken können. Vielleicht gibt es mit der Werteunion von Maaßen bald eine Alternative, aber das muss man abwarten.

Das will mir trotzdem nicht ins Hirn. Man kann die Ampel ja scheiße finden - legit. Bin da auch mit vielem nicht Happy. Aber die LÖSUNG dafür in "AFD wählen" zu suchen, ist ja nicht irgendwie zwingend. "Ich kann meinen Unmut nur ausdrücken, indem ich Rechtsradikale wähle" - hä? Sorry, aber das ist doch als Erklärung nicht ausreichend. Wähl halt CDU? Als wäre das nicht schlimm genug und würde den versifften Linksgrünen nicht ebenfalls total quer gehen. Ja, ja, der Dolchstoß der blühenden Landschaften, CDU ist ja auch nur Establishment etc. Aber dennoch bleibt es doch unterm Strich dabei: Die Hürde, dass man um seinen Unmut auch unbeding maximal auszudrücken die Faschos wählt, muss man erstmal nehmen.

Und selbst wenn man das ausklammert (und das ist ne große Klammer), dann ist die AFD doch auch sonst eine völlig idiotische Wahl. Eine Partei, die von einem Dexit fabuliert, davon versprechen sich die Leute eine BESSERUNG ihrer Situation? Die AFD will Spitzensteuersätze Senken, weniger Sozialstaat und den Mindestlohn senken wir auch noch - sind das die Hunderttausende reiche Ost-Unternehmer, die die AFD zu ihren Prozenten bringen? Weil, sonst macht das irgendwie auch nicht viel Sinn. Ihre strengere Migrationspolitik würde den Fachkräftemangel verschärfen und als Antwort darauf fantasiert dann ein Mitarbeiter von AFD-Spitzenpolitikern offen über eine Zwangsspende von Eizellen deutscher Frauen (nach Monaten dann zurückgerudert). Rückkehr zu russischem Gas soll es geben, ohne das erklärt wird, wie das passieren soll und welche außenpolitischen Konsequenzen das nach sich zieht.

Das wäre schon Irrationalität auf einer echt großen Skala.

Andre

als erstes wäre die CDU keine Alternative, die konnte ja vor der aktuellen Regierung beweisen, dass es mit ihr genauso läuft, nur Details sind teilweise anders
außerdem wäre ich vorsichtig bei Sachen wie Wahlen eine allzu große Rationalität zu erwarten, ich behaupte mal der Anteil der Bevölkerung, der sich vor einer Wahl substantiell mit den Wahlprogrammen der (größeren) Parteien beschäftigt ist im unteren einstelligen Prozentbereich
der Politik fällt hier auch auf die Füße, dass die Ostdeutschen sich immer noch als Bürger zweiter Klasse fühlen, was teilweise auch schlicht nicht wegzudiskutieren ist (der Anteil der Ostdeutschen in Führungspositionen ist deutlich geringer, als er es gemäß Bevölkerungsanteil sein sollte und das sowohl auf Gesamtdeutschland, als auch auf Ostdeutschland bezogen), wenn Bundeseinrichtungen geschaffen wurden, sind die fast ausnahmslos im Westen angesiedelt worden, dies gilt zum Teil auch für die Wirtschaft und zumindest da sieht man in den letzten Jahre eine Änderung

das der Osten im Durchschnitt deutlich ärmer als der Westen ist und sich daran in den Jahren seit dem Beitritt nicht viel geändert hat, wird auch seinen Anteil haben

außerdem darf man nicht unterschätzen, wie sehr die AFD ihren Wahlkampf anpasst und im Osten doch deutlich anders um Stimmen wirbt als im Westen (war zumindest bei der letzten Bundestagswahl so), und gerade das Narrativ, dass die Ostdeutschen schonmal mit Protesten einen Erfolg hatten, wird sehr deutlich von der AFD hervorgehoben und das ist eine Erfahrung die im Westen unterschätzt wird (zumindest mein Eindruck)

das die Überalterung im Osten deutlich schlimmer als im Westen ist, dürfte auch einen Einfluss haben und gerade der Abwanderung nach dem Beitritt zur BRD hat in vielen Gegenden zu einem Kahlschlag diverser sozialer Strukturen geführt, der nicht kompensiert wurde

und das der Westen (mind. gefühlt) yauf den Osten herab schaut, hilft da auch nicht weiter, sieht man ja auch an einigen Äußerungen hier im Thread

[Lurtz]

Wahlprogramme sind letztlich eh geduldig, die FDP gibt sich auch als Fortschrittspartei und dann kürzt sie die (Batterie-)Forschung... Bei der AfD kommt noch dazu, dass sie sich in ihrem Programm weniger extremistisch als viele ihrer Mitglieder gibt.

Und dass Leute, die sich zu einem guten Teil über ihren Hass auf Minderheiten definieren, salty sind weil Westdeutsche auf Ostdeutsche herabblicken und gewisse Quoten nicht passen würden, spricht irgendwie auch Bände.

[Rilko]

Ganz starke Folge. Danke für eure Leidenschaft in den letzten 30 Minuten und die klare Positionierung!

[Crenshaw]

Und dass Leute, die sich zu einem guten Teil über ihren Hass auf Minderheiten definieren, salty sind weil Westdeutsche auf Ostdeutsche herabblicken und gewisse Quoten nicht passen würden, spricht irgendwie auch Bände.

ich überlege gerade, ob ich das persönlich nehmen soll oder nicht....

[Phrasenschwein]

Und dass Leute, die sich zu einem guten Teil über ihren Hass auf Minderheiten definieren, salty sind weil Westdeutsche auf Ostdeutsche herabblicken und gewisse Quoten nicht passen würden, spricht irgendwie auch Bände.

Das sind Erklärungsversuche. Zumindest gibt niemand in der AfD das offen zu, wenn es so wäre, und wenn dem der Fall ist, dann ist es auch die flasche Partei, da sie auch sehr viel Westpersonal hat. Die Situation AfD erinnert viel eher an all die Glücksritter nach Mauerfall. Wenn du aber Gefühle erklären willst kommt immer was zum Teil Unlogisches bei rum, aber es gibt ja immerhin Ansatzpunkte wo man arbeiten könnte.

Aber am Ende bleibt es natürlich Unsinn, aber der Unsinn ist ja weit verbreitet. "Warum sollten wir Klimaschutz betreiben, wenn China weiter Kohlekraftwerke baut?", älter "Das mit dem Klimawandel ist doch noch gar nicht bewiesen" bzw. modern "Wir müssen technologieoffen sein und Innovationen fördern." oder in diesem Fall: "Ja die Stärke der AfD liegt ja an den Ossis". Die meisten Aussagen sind reine Ausreden. Ausreden, damit man nichts tun muss oder um dem Gegner nicht mit Alternativen entgegen tretten zu müssen, von dennen man ja keine hat.

[Lurtz]

Gefährlich wird es, wenn man aus solche Erklärungsansätzen aktiv Politik macht, wie es gerade passiert.

ich überlege gerade, ob ich das persönlich nehmen soll oder nicht....

Nein, wieso?

[oilrumsick]

Diese Leute sind gar nicht mehr zurückzugewinnen. Die Urbanisierung schreitet unaufhaltsam voran und da wird auch keine Regierung in absehbarer Zeit etwas dagegen unternehmen können (abseits von Zwangsumsiedlungen). Und warum sollte sie auch? Urbane Zentren sind in fast allen Belangen effizienter- grade beim Aufbau von Infrastruktur aller Art, aber auch bei der medizinischen Versorgung, Freizeitangeboten, Kinderbetreuung, Arbeitsplatzsuche und vielem weiteren.

[...] Das müssen wir ja auch nur solange durchhalten, bis die frustrierte Landbevölkerung auf ein Maß zusammengeschrumpft ist, mit dem sie bei den Wahlen kein Gewicht mehr hat.

Es ist ein sehr zynisches Argument, jemandem zu sagen, dass seine Art irgendwann sowieso aussterben/bedeutungslos wird und es sich daher nicht lohnt, sich für ihn einzusetzen. Beim Umweltschutz argumentieren wir zwar anders herum, aber Ossis gibt es scheinbar immer noch zu viele, besonders die mit anderer Meinung. Dass sich der zum Aussterben Freigegebene dann bemüht, dir die Zähne noch rechtzeitig auszuschlagen, solange er noch fit genug ist, würde dich das ernsthaft wundern? Findest du das eine erstrebenswerte Perspektive? Unterdrückung der Landbevölkerung durch die Städter? Ich hatte außerdem den Eindruck, dass die AfD auch in den größeren Städten zunehmend Anhänger findet.

Naja jetzt legst du mir aber Aussagen in den Mund, die ich nicht getätigt habe. Der Wanderung von ländlichen in urbane Regionen ist nun mal ein Fakt - und das nicht nur In Ostdeutschland, sondern weltweit und seit einem sehr langen Zeitraum. Daher darf aus meiner Sicht bezweifelt werden, dass man das mit politischen Maßnahmen in nennenswertem Umfang abwenden kann. Entsprechend ist das auch keine aktive Unterdrückung der Landbevölkerung durch die Städter, sondern einfach nur eine Tatsache (man kann sie gut oder schlecht finden, das ändert daran nichts).

Und ich habe auch nie dafür plädiert, dass man die Landbevölkerung in einem Kampf Stadt gegen Land entmachten sollte. Was es aber zu schützen gilt ist unsere freiheitlich demokratische Grundordnung (inkl. u.A. dem Schutz von Minderheiten) und wenn sich da eine Bewegung erhebt, die dem entgegenstrebt, muss man Maßnahme ergreifen um deren zerstörerische Macht so weit es (im Rahmen der rechtsstaatlichen Möglichkeiten) geht zu begrenzen. Und das ist eben nicht per se "Anti-Land", aber wenn dort die Unterstützung für antidemokratische Kräfte besonders hoch ist - ob das die primäre Absicht ist oder nicht spielt für mich dabei keine Rolle - trifft es sie halt besonders (aber auch nicht ausschliesslich, denn wie du ja sagst gibt es auch in Städten durchaus einige antidemokratische Stimmen). Es geht aber eben nicht um Stadt vs. Land, sondern um demokratisch vs. antidemokratisch.

[Leonard Zelig]

Das will mir trotzdem nicht ins Hirn. Man kann die Ampel ja scheiße finden - legit. Bin da auch mit vielem nicht Happy. Aber die LÖSUNG dafür in "AFD wählen" zu suchen, ist ja nicht irgendwie zwingend. "Ich kann meinen Unmut nur ausdrücken, indem ich Rechtsradikale wähle" - hä? Sorry, aber das ist doch als Erklärung nicht ausreichend. Wähl halt CDU? [...]

Viele Regionen erleben seit 30 Jahren, egal welche Partei an der Macht war, einen Rückgang ihrer Infrastruktur und Standards. Man witzelt bspw. nicht umsonst über "Sachsen-Durchfahrt", weil da eben keiner mehr "anhalten" will. Dass einige dann lieber Täter in einem autoritären System wären als (gefühltes) Opfer in einem sozialliberalen, kann ich zumindest der Logik nach verstehen (will es aber nicht akzeptieren). Deswegen glaub ich ähnlich wie Ziggy, dass Scham, Schimpf und Schande als Hauptgegenmittel zumindest bei dieser Gruppe Unzufriedener keinen Meinungswechsel herbeiführen wird, sondern nur Ergebniss. Und in deren Logik kümmert sich Berlin sehr stark um Flüchtlinge, feministische Außenpolitik, die Menschenrechtssituation in China und wie wir den Regenwald in Südamerika retten können. Gleichzeitig verteuern sie die unmittelbarsten Dinge des Lebens (Gas, Benzin, Wohnraum). Aber sie haben weder Narrativ noch Erfolge, wie wir passend zum Deutschland-Ticket überhaupt mal wieder einen funktionierenden ÖPNV außerhalb der großen Städte hinbekommen und man zeitnah einen Termin bei einem Orthopäden bekommt. Als Beispiel. Da verfängt die AfD (und Trump und die Brexiteers) natürlich, wenn sie "fuck the world" sagen.

Diese Leute sind gar nicht mehr zurückzugewinnen. Die Urbanisierung schreitet unaufhaltsam voran und da wird auch keine Regierung in absehbarer Zeit etwas dagegen unternehmen können (abseits von Zwangsumsiedlungen). Und warum sollte sie auch? Urbane Zentren sind in fast allen Belangen effizienter- grade beim Aufbau von Infrastruktur aller Art, aber auch bei der medizinischen Versorgung, Freizeitangeboten, Kinderbetreuung, Arbeitsplatzsuche und vielem weiteren.

Es muss in einen ganz anderen Modus umgeschaltet werden: Den Aufbau der Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Systeme gegen extremistische Landesregierungen. Das heißt z.B. Blockademöglichkeiten zurückbauen indem man von Einstimmigkeit auf 2/3-Mehrheit umstellt, damit nicht eine rechtsextreme Landesregierung den ganzen Betrieb zum Stillstand bringen kann. Das müssen wir ja auch nur solange durchhalten, bis die frustrierte Landbevölkerung auf ein Maß zusammengeschrumpft ist, mit dem sie bei den Wahlen kein Gewicht mehr hat.

Also mich frustrieren gerade vor allem die Mieten in urbanen Zentren. Die sind kaum noch bezahlbar für Normalverdiener.

Home Office ist nicht mehr die absolute Ausnahme, daher könnten ländliche Regionen in Zukunft an Attraktivität gewinnen, vorausgesetzt der Breitbandausbau klappt.

[Phrasenschwein]

Also mich frustrieren gerade vor allem die Mieten in urbanen Zentren. Die sind kaum noch bezahlbar für Normalverdiener.

Home Office ist nicht mehr die absolute Ausnahme, daher könnten ländliche Regionen in Zukunft an Attraktivität gewinnen, vorausgesetzt der Breitbandausbau klappt.

Wie gut, dass du gleich den Grund mitlieferst, warum es scheitert und scheitern wird. Da wir 16 Jahre eine schwarze 0 Partei an der Macht hatten und die dabei gleich ihre politische Ansicht Sakrosankt erklärt hat, indem es die Schuldenbremse in die Verfassung gegossen hat, wird sich nichts ändern. Das Internet wäre der Hebel gewesen um Urbanisierung entgegen zu treten. Aber anstatt staatliche Investition hat man es dem Markt überlassen und der hat dort investiert wo es am meisten Gewinn bringen wird, in der Stadt.

[Crenshaw]

Also mich frustrieren gerade vor allem die Mieten in urbanen Zentren. Die sind kaum noch bezahlbar für Normalverdiener.

Home Office ist nicht mehr die absolute Ausnahme, daher könnten ländliche Regionen in Zukunft an Attraktivität gewinnen, vorausgesetzt der Breitbandausbau klappt.

Wie gut, dass du gleich den Grund mitlieferst, warum es scheitert und scheitern wird. Da wir 16 Jahre eine schwarze 0 Partei an der Macht hatten und die dabei gleich ihre politische Ansicht Sakrosankt erklärt hat, indem es die Schuldenbremse in die Verfassung gegossen hat, wird sich nichts ändern. Das Internet wäre der Hebel gewesen um Urbanisierung entgegen zu treten. Aber anstatt staatliche Investition hat man es dem Markt überlassen und der hat dort investiert wo es am meisten Gewinn bringen wird, in der Stadt.

da wird jetzt aber auch viel vermischt, was unabhängig von einander ist.
die Schuldenbremse ist richtig und gerade jetzt wo die Zinsen wieder steigen wird man das sehr gut sehen (4Mrd 2021, 2023 waren es ca. 40Mrd €, 36 Mrd € verschwendet), wir haben auch weniger ein Einnahmen- als ein Ausgabenproblem
das der Breitbandausbau auf dem Land (und auch in städtischen Gebieten) nur langsam voran geht liegt mehr an der Privatisierung der Netze und daran das man beim Mobilfunkfrequenz versteigern immer noch nicht auf 100% Netzabdeckung besteht, das zeigt primär nur das Politiker, egal welcher Partei lieber auf Lobbyisten als auf wirklichen Bedarf hören

[Voigt]

Ich bin bezüglich Schuldenbremse weiterhin unentschieden.

Einerseits ja, will man nachfolgenden Generationen keinen Schulden aufhalsen auf die "verschwendet" Zinsen gezahlt werden müssen. Dies ist ja sogar eine implizite Umverteilung von nach oben, da die Zinsen ja bei Banken und Privatpersonen, welche sich leisten können Staatsanleihen zeichnen zu können, ankommt.

Anderseits geht es ja darum wofür die Schulden eingesetzt werden, wenn damit Infrastruktur verbessert und in Bildung investiert wird, kann sich der Standortvorteil von Deutschland ja verbessern und der Grundstein für Wirtschaftswachstum und besser verdiente Bevölkerung gelegt werden, was besser ist als reine Austerität.

Ander-Anderseits hat man unter Reagan und Bush Jr. gesehen, dass weniger Steuern und mehr Ausgaben zwar die Wirtschaft ankurbeln, und eine Phase von Goldenen Zeiten verursachen können, gleichzeitig das Budget auch katastrophal kippen kann, sodass folgende Generationen halt wieder ausbaden müssen, und diesen deutlich weniger Spielraum bei echten Krisen gibt.

Ander-Ander-Anderseits waren das ja Entlastungen der oberen Prozente mit der Hoffnung auf Trickle-Down, mehr Wirtschaften weil mehr Konsum wird ja eher erreicht wenn die untere Hälfte entlastet wird, und da durch Grenzsteuersatze eh gar nicht soviel an Steuereinkommen herkommt, wären Steuerkürzungen da fiskalisch gar nicht so schlimm. Als zur Bundestagswahl über Steuerpläne diskutiert wurde, hat ja gerade "Die Linke" am ehsten ein Plan für einen ausgeglichen Haushalt, trotz Steuerkürzungen, aufgrund von Vermögenssteuer halt.

USA und Japan kommen mit ihren riesigen Schuldenbergen grundsätzlich ja auch klar, ist also kein Weltuntergang, was aber der "optimale" Weg ist, das weiß ich nicht. Wieviele Neuschuldenaufnahme ist zuviel. Glaube solange man unter Inflationsrate+Wachstumsrate ist, ist man noch einigermaßen Safe.

[Crenshaw]

die USA kommt primär deswegen mit den Schulden klar, weil der Dollar Leitwährung ist, sobald der Dollar seine Bedeutung verliert (tut er ja langsam und je mehr das Öl seine Bedeutung verliert desto mehr verliert auch der Dollar, zumal gerade China versucht unabhängiger vom Dollar zu werden), dann haben die USA ein Riesenproblem
Japan hat primär Inlandschulden, die sind einfacher zu handhaben als Auslandsschulden

der Trickle-Downeffekt wird einfach überbewertet, klar kaufen die (Ultra-)Reichen mehr wenn sie mehr Geld haben, aber meist haben die vorher schon mehr Geld als sie sinnvoll ausgeben können und dann wird das Geld ja auch primär für Luxussachen ausgegeben, davon hat die Mehrheit der Bevölkerung weder direkt noch indirekt was und schon gar nicht in dem Maße, wie entgangene Steuern Sachen finanzieren könnten

unser Hauptproblem ist, dass die Regierung und der Bundestag sich seit Jahrzehnten um wichtige Reformen drückt (Stichwort Rente) und lieber Wahlgeschenke macht, deren Kosten immer höher ausfällt, als man glaubte

Investitionen in Infrastruktur usw. sind ja möglich, auch wenn deswegen Schulden gemacht werden, aber damit gewinnt man nur schwierig Wahlen und was anderes interessiert meist nicht

von Vermögenssteuer (und auch Erbschaftssteuer ist in Teilen schwierig) halte ich nichts, zu einem setzt das teilweise falsche Anreize, eine gerechte Besteuerung halte ich für unmöglich, man muss das Geld beim entstehen abschöpfen (Einkommensteuer, Kapitalertragssteuer usw.) und die Steuern vernünftig ausgestalten (ist aktuell weder Einkommens- noch Kapitalertragssteuer, von den indirekten ganz zu schweigen)

im Prinzip brauchen wir eine grundlegende Reform, die Ein- und Ausgabenseite betrifft, die wird aber nicht kommen, weil man die nciht vernünftig gestalten kann, ohne das sobald irgendwas bekannt ist, alles zerredet wird, das ginge höchstens mit irgend jemanden an der Regierung und mit Bundestagmehrheit, der/die/das darauf pfeift, ob bei der nächsten Wahl noch Stimmen drin sind und da sehe ich aktuell niemanden

[Phrasenschwein]

da wird jetzt aber auch viel vermischt, was unabhängig von einander ist.
die Schuldenbremse ist richtig und gerade jetzt wo die Zinsen wieder steigen wird man das sehr gut sehen (4Mrd 2021, 2023 waren es ca. 40Mrd €, 36 Mrd € verschwendet), wir haben auch weniger ein Einnahmen- als ein Ausgabenproblem
das der Breitbandausbau auf dem Land (und auch in städtischen Gebieten) nur langsam voran geht liegt mehr an der Privatisierung der Netze und daran das man beim Mobilfunkfrequenz versteigern immer noch nicht auf 100% Netzabdeckung besteht, das zeigt primär nur das Politiker, egal welcher Partei lieber auf Lobbyisten als auf wirklichen Bedarf hören

Wieso muss ich die unabhängig voneinander betrachten? Sie haben ja eine klare Gemeinsamkeit, die Partei die sie maßgeblich umgesetzt hat.

Und unabhängig von der eventuellen Richtigkeit. Die Schuldenbremse bleibt Demokratiebremse. Es sollte nämlich offener Teil der Programm-, Parteien- und Demokratielandschaft sein offen darüber zu reden, wie viel man wofür ausgibt. Die Schuldenbremse erklärt die Austeritätspolitik unantastbar. Man muss sie nicht mehr demokratisch verteidigen oder Argumente für ihre Existenz liefern (was man ja auch nicht mehr tut. CDU und FDP betonen ja nur noch, dass sie existiert. Nicht das man vorher gute Argumente gehabt hätte) und erklärt entgegen gesetzte Entwürfe als "verfassungsfeindlich", egal wie sinnig sie wären.

Oder für alle die glauben das wäre gut: Sagen wir wir machen mal so weiter: Wir schreiben demnächst in unsere Verfassung jeder Haushalt, bei dem nicht 10% aller Ausgaben für Bildung, Umweltschutz oder sonst was draufgehen ist verboten. Oder noch besser wir machen es sogar absolut fest: Jedes jahr muss der Bund 15 Milliarden für Bildung, Umweltschutz und ähnliches ausgeben. Immer noch so eine super Idee?
Das war ein Machtdenkmahl der CDU. Nichts anderes.

[Crenshaw]

da wird jetzt aber auch viel vermischt, was unabhängig von einander ist.
die Schuldenbremse ist richtig und gerade jetzt wo die Zinsen wieder steigen wird man das sehr gut sehen (4Mrd 2021, 2023 waren es ca. 40Mrd €, 36 Mrd € verschwendet), wir haben auch weniger ein Einnahmen- als ein Ausgabenproblem
das der Breitbandausbau auf dem Land (und auch in städtischen Gebieten) nur langsam voran geht liegt mehr an der Privatisierung der Netze und daran das man beim Mobilfunkfrequenz versteigern immer noch nicht auf 100% Netzabdeckung besteht, das zeigt primär nur das Politiker, egal welcher Partei lieber auf Lobbyisten als auf wirklichen Bedarf hören

Wieso muss ich die unabhängig voneinander betrachten? Sie haben ja eine klare Gemeinsamkeit, die Partei die sie maßgeblich umgesetzt hat.

Korrelation und Kausalität sind unterschiedliche Sachen und die Schuldenbremse sagt nur das die Ausgaben durch die Einnahmen gedeckt sein müssen (mit einigen Ausnahmen), wieviel man einnimmt oder für was man die Einnahmen ausgibt, darüber sagt sie nichts aus und auch nichts welche Vorgaben der Staat seinen Behörden/Unternehmen bzw. anderen Unternehmen macht und außerdem gab es auch CDU-freie Regierungen, die hätten alles anders machen können

nach deinen Kriterien könnte ich auch sagen, da die CDU in der Geschichte die meisten Bundeskanzler(innen) gestellt hat (5 gegen 4 von der SPD) und diese insgesamt auch am längsten 52Jahre gegen 22Jahre, zeigt deutlich das der Posten und die CDU abhängig voneinander sind

Und unabhängig von der eventuellen Richtigkeit. Die Schuldenbremse bleibt Demokratiebremse. Es sollte nämlich offener Teil der Programm-, Parteien- und Demokratielandschaft sein offen darüber zu reden, wie viel man wofür ausgibt. Die Schuldenbremse erklärt die Austeritätspolitik unantastbar. Man muss sie nicht mehr demokratisch verteidigen oder Argumente für ihre Existenz liefern (was man ja auch nicht mehr tut. CDU und FDP betonen ja nur noch, dass sie existiert. Nicht das man vorher gute Argumente gehabt hätte) und erklärt entgegen gesetzte Entwürfe als "verfassungsfeindlich", egal wie sinnig sie wären.

wie gesagt, die Regierung kann selbst entscheiden wofür wieviel sie ausgibt, das es feste Posten gibt, daran sind alle Regierungen bis jetzt schuld und nicht nur eine Partei und wenn das Geld nicht reicht muss man halt schauen, wo man es her bekommt, ob man nun Steuern erhöht/anpasst, Verschwendung reduziert, Steuerhinterziehung bekämpft oder auf de Ausgabenseite schaut, was man optimieren kann, da hat jede Regierung freie Hand
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Oder für alle die glauben das wäre gut: Sagen wir wir machen mal so weiter: Wir schreiben demnächst in unsere Verfassung jeder Haushalt, bei dem nicht 10% aller Ausgaben für Bildung, Umweltschutz oder sonst was draufgehen ist verboten. Oder noch besser wir machen es sogar absolut fest: Jedes jahr muss der Bund 15 Milliarden für Bildung, Umweltschutz und ähnliches ausgeben. Immer noch so eine super Idee?
Das war ein Machtdenkmahl der CDU. Nichts anderes.

für Bildung und Forschung hat der BUnd reichlich 20 MRD vorgesehen (2023) und der Staat hat 2020 ca 15Mrd. für den Umweltschutz ausgegeben (wobei da der integrierte Umweltschutz nicht inbegriffen ist und ich keine AHnung von der VErteilung Bund-Länder habe)
da haste doch was Du willst

ich bleibe dabei die Schuldenbremse ist sinnvoll und evtl. negative Einflüße auf die Ausgabenseite sind primär ein Zeugnis der Faulheit der Abgeordneten sich mit dem Thema zu beschäftigen oder sich mal in die Forschung und Empfehlungen der Fachleute einzulesen bzw. mit jemanden zu reden, der sich mit den aktuellen Problemen auskennt

[Phrasenschwein]

Korrelation und Kausalität sind unterschiedliche Sachen und die Schuldenbremse sagt nur das die Ausgaben durch die Einnahmen gedeckt sein müssen (mit einigen Ausnahmen), wieviel man einnimmt oder für was man die Einnahmen ausgibt, darüber sagt sie nichts aus und auch nichts welche Vorgaben der Staat seinen Behörden/Unternehmen bzw. anderen Unternehmen macht und außerdem gab es auch CDU-freie Regierungen, die hätten alles anders machen können

Achso und deswegen pfeifen SPD und Grüne nicht einfach auf die Schuldenbremse und die FDP betont sie nur zum Spaß... Fakt ist sie wurde beschlossen und "anders machen" heißt abschaffen oder ändern, was nur mit 2/3 Mehrheit geht oder sie gilt und man muss rumrum rudern.

wie gesagt, die Regierung kann selbst entscheiden wofür wieviel sie ausgibt, das es feste Posten gibt, daran sind alle Regierungen bis jetzt schuld und nicht nur eine Partei und wenn das Geld nicht reicht muss man halt schauen, wo man es her bekommt, ob man nun Steuern erhöht/anpasst, Verschwendung reduziert, Steuerhinterziehung bekämpft oder auf de Ausgabenseite schaut, was man optimieren kann, da hat jede Regierung freie Hand

Was das schöne drumrum Rudern erklärt. Wann auch immer die Politik etwas umsetzen will muss jetzt die Frage kommen: Wie finanzieren wir das? Wenn das erstmal egal sein sollte. In der Politik musste noch nie sich alles rechnen. Jetzt muss es das. Und die Auswirkungen sieht man doch tagesaktuell. Das gesamte Rumgerudere mit dem neuen Haushalt hätte man sich ohne Schuldenbremse sparen können.

für Bildung und Forschung hat der BUnd reichlich 20 MRD vorgesehen (2023) und der Staat hat 2020 ca 15Mrd. für den Umweltschutz ausgegeben (wobei da der integrierte Umweltschutz nicht inbegriffen ist und ich keine AHnung von der VErteilung Bund-Länder habe)
da haste doch was Du willst

Ok na dann 50 Milliarden in die Bildung ab jetzt und in die Verfassung geschrieben, so dass keine Partei schnell was ändern kann. Willst du "Und unabhängig von der eventuellen Richtigkeit. " nicht lesen? Es ist ein in Stein gießen der politischen Ansichten einer Merkel-CDU. Such dir das Beispiel aus, es ändert nix daran, dass man Dinge der Tagespolitk nicht mit Verfassungsrang adeln sollte.

[oilrumsick]

Zumal es ja auch völlig Realitätsfremd ist. Privatpersonen und Firmen leihen sich ständig (also nicht jede Person/Firma individuell sondern insgesamt) Geld, um Projekte zu finanzieren, die sich in Zukunft amortisieren sollen. Warum sollte man das dem Staat nicht zugestehen?

Und was soll an 20Mrd viel sein? Das sind nicht mal 250€ pro Einwohner. Nur weil 20 Mrd für eine Einzelperson viel klingt, ist es das nicht für eine Volkswirtschaft der Größe Deutschlands.

ich bleibe dabei die Schuldenbremse ist sinnvoll und evtl. negative Einflüße auf die Ausgabenseite sind primär ein Zeugnis der Faulheit der Abgeordneten sich mit dem Thema zu beschäftigen oder sich mal in die Forschung und Empfehlungen der Fachleute einzulesen bzw. mit jemanden zu reden, der sich mit den aktuellen Problemen auskennt

Bei welchen starken Aussagen wären Begründungen oder zumindest Konkretisierungen schon echt nett. Welche Forschung? Wer soll wo mehr Fleiß zeigen? Was ist an den bereits eingebundenen Experten falsch (die Regierungsarbeit wird ja nicht nur von den Abgeordneten gemacht)?

[Flo]

Wegen der Schuldenbremse kann Deutschland zudem nicht antizyklisch investieren. Soll heißen, wenn die Konjunktur am Boden ist, dann gehen die Steuereinnahmen runter und der Staat kann weniger in z.B. Infrastruktur investieren. Das heißt Betriebe verlieren doppelt Aufträge, erstens von Privatunternehmen, zweitens vom Staat. Die Unternehmen sterben weg, die Arbeitslosigkeit steigt, der Staatshaushalt wird noch mehr belastet. Und wenn's mit der Wirtschaft bergauf geht, dann fehlts an Fachkräften

Bei einer antizyklischen Finanzpolitik springt der Staat halt in den Phasen ein, in der die Unternehmen zu wenig Aufträge aus der Privatwirtschaft bekommen. Ist nicht so als ob's nichts gibt in was man investieren sollte. Ich meiner mich zu erinnern, dass wir in Deutschland aktuell einen Investitionsstau von 800 bis 900 Milliarden haben.

Das wichtigste ist, dass man dramatisch von oben nach unten verteilen muss. Der Gini Koeffizient hier ist pervers und meine Erachtens nach letztlich einer der Hauptgründe warum die wahlberechtigte Bevölkerung politikverdrossen ist.

Wie wäre es damit einen Off-Topic Threat aufzumachen. Hier war bisher der angenehme Tenor, dass sich alle einig sind, dass Rechtspopulismus scheiße ist. Jetzt mit einer Diskussion aufzufahren, das rechte Finanzpolitik doch vielleicht ganz toll sei, halt ich für höchst unpässlich. Es hat schon seinen Grund, warum die AfD finanzpolitisch der FDP an nächsten steht.

[Crenshaw]

Zumal es ja auch völlig Realitätsfremd ist. Privatpersonen und Firmen leihen sich ständig (also nicht jede Person/Firma individuell sondern insgesamt) Geld, um Projekte zu finanzieren, die sich in Zukunft amortisieren sollen. Warum sollte man das dem Staat nicht zugestehen?

hm, ich muss meiner Bank ne Plan vorlegen (bzw. sie macht es mir), wie ich das Geld zurückzahle und das ist bei allen so, außer beim Staat, da gibts nur einige Kommunen/Gemeinden die ihre Kredite zurückzahlen, weil sie gemerkt haben, das das langfristig sinnvoller ist

Wegen der Schuldenbremse kann Deutschland zudem nicht antizyklisch investieren. Soll heißen, wenn die Konjunktur am Boden ist, dann gehen die Steuereinnahmen runter und der Staat kann weniger in z.B. Infrastruktur investieren. Das heißt Betriebe verlieren doppelt Aufträge, erstens von Privatunternehmen, zweitens vom Staat. Die Unternehmen sterben weg, die Arbeitslosigkeit steigt, der Staatshaushalt wird noch mehr belastet. Und wenn's mit der Wirtschaft bergauf geht, dann fehlts an Fachkräften

Bei einer antizyklischen Finanzpolitik springt der Staat halt in den Phasen ein, in der die Unternehmen zu wenig Aufträge aus der Privatwirtschaft bekommen. Ist nicht so als ob's nichts gibt in was man investieren sollte. Ich meiner mich zu erinnern, dass wir in Deutschland aktuell einen Investitionsstau von 800 bis 900 Milliarden haben.

ein konjunktureller Finanzsaldo ist explizit vorgesehen und erlaubt

Jetzt mit einer Diskussion aufzufahren, das rechte Finanzpolitik doch vielleicht ganz toll sei, halt ich für höchst unpässlich. Es hat schon seinen Grund, warum die AfD finanzpolitisch der FDP an nächsten steht.

wenn man jetzt schon zum Nazi wird, nur weil man vernünftiges haushalten für sinnvoll hält, dann könnt Ihr alleine weiter diskutieren

[Phrasenschwein]

hm, ich muss meiner Bank ne Plan vorlegen (bzw. sie macht es mir), wie ich das Geld zurückzahle und das ist bei allen so, außer beim Staat, da gibts nur einige Kommunen/Gemeinden die ihre Kredite zurückzahlen, weil sie gemerkt haben, das das langfristig sinnvoller ist

Ich und du haben aber auch in keinster Weise Einkünfte, die mit den Steuern eines Staates konkurrieren können. Das ist der alte Mist der "schwäbischen Hausfrau", wo man konservative Finanzpolitk der Bevölkerung schmackhaft machen will, indem man sie mit Privatwirtschaft gleichsetzt. Das dies Unsinn ist sollte einem spätestens dann einleuchten, wenn in der Wirtschaftlehre klar zwischen Volkswirtschaftslehre und Betriebswirtschaftslehre unterschieden wird.

[Jon Zen]

hm, ich muss meiner Bank ne Plan vorlegen (bzw. sie macht es mir), wie ich das Geld zurückzahle und das ist bei allen so, außer beim Staat, da gibts nur einige Kommunen/Gemeinden die ihre Kredite zurückzahlen, weil sie gemerkt haben, das das langfristig sinnvoller ist

Ich und du haben aber auch in keinster Weise Einkünfte, die mit den Steuern eines Staates konkurrieren können. Das ist der alte Mist der "schwäbischen Hausfrau", wo man konservative Finanzpolitk der Bevölkerung schmackhaft machen will, indem man sie mit Privatwirtschaft gleichsetzt. Das dies Unsinn ist sollte einem spätestens dann einleuchten, wenn in der Wirtschaftlehre klar zwischen Volkswirtschaftslehre und Betriebswirtschaftslehre unterschieden wird.

Zum Beispiel kann der Staat (sprich bei uns die EZB) indirekt Geld drucken. Wie viel und zu welchen Konditionen sie es verleiht, ist extrem komplex, weil die Auswirkungen gravierend sind.
Steigt die Geldmenge überproportional zur Wirtschaftsleistung, gibt es zu viel Geld. Das führt zur Inflation. Inflation senkt die Schulden, aber erhöht gleichzeitig die Zinsen für die Neu-/Umverschuldung.
Eine steigende Wirtschaftsleistung senkt ebenfalls relativ gesehen die Schulden.

Japan funktioniert als Staat beispielsweise, obwohl er mit 220% des BIP (Nominal) verschuldet ist (Deutschland: ca. 60%), weil der Kreditgeber quasi der eigene Staat ist.

Auch ein Unterschied zur Privatperson ist, dass diese - im Gegensatz zum Staat - irgendwann stirbt. Sie sollte bis dahin ihre Schulden zurückgezahlt haben. Ein Staat muss sie nie zurückzahlen.

Das Problem von hohen Schulden sind dagegen die Zinsen. In guten Jahren muss man wenig zahlen, oder erhält wie Deutschland vor ein paar Jahren sogar Geld. Das kann zu Neuverschuldung verleiten. In Zeiten mit hohen Zinsen fliegen die Ausgaben für die Staatsverschuldung dann in die Höhe. Der Staat muss entweder mehr Geld aufnehmen, Leistungen kürzen oder Steuern erhöhen - oder eben Geld drucken, was die Zinsen weiter erhöht.

Um ein Grundverständnis zu bekommen, finde ich die Fiskalpolitik von Victoria 3 echt gelungen.

Btw.: Der Mythos von den guten schwäbischen Kleinsparern war schon immer Gift für die Volkswirtschaft und damit für den Wohlstand der Bevölkerung. Eigentlich sogar ziemlich einfach zu erklären: Wenn jeder 1 Geld hat, 0 Wohlstand, aber 1 Geld nicht gegen 1 Wohlstand (in Form von Arbeitskraft einer anderen Person) tauscht, hat am Ende jeder 0 Wohlstand.