Nachgeforscht: Ein Gespräch mit der USK über Lootboxen

[pion17]

Ich frage mich, wie es überhaupt dazu kommt, dass Kinder Geld in Spielen ausgeben können?

Guthabenkarten lassen sich auch mit Taschengeld an praktisch jedem Kiosk kaufen (Fifa zB verkauft sogar eigene Fifa Points Cards). Unsere Frage war aber auch explizit, ob Geldeinsatz tatsächlich einen entscheidenden Unterschied macht, oder ob es nicht auch unter der Prämisse, dass sie kein Geld ausgeben können unratsam ist, Kinder Glücksspielmechanismen auszusetzen, bis sie dann als Jugendliche oder junge Erwachsene plötzlich über ihre Geldmittel frei verfügen können.

Andre

Das ist perfide. Ich empfinde da ebenfalls eine Schräglage, was das Thema Glücksspielsucht angeht. Ich denke die Hürde ist zu niedrig für Kinder. Anders wie bei Zigaretten beispielsweise, die eine bewusste Entscheidung fordern, ist die Glücksspielmechanik in Spielen schleichend integriert. Ihr habt meiner Meinung richtig erkannt, dass von den Lootboxen, etc. die grösste Gefahr ausgeht und dass eine Institution wie die USK Eltern dahingehend besser beraten muss.

[CurrybudenKalle]

Hallo,

ich hatte leider jetzt erst Zeit besagte Folge zu hören. Kam es nur mir so vor, als hätte der Herr von der USK sehr oft vom Thema abgelenkt oder wurde ausweichend wenn es explizit um "Glücksspiel" ging, gerade in Bezug auf Lootboxen?
Er ist ja Jurist, kam so etwas dann zustande weil rechtlich Lootboxen noch nicht als Glücksspiel eingestuft wurde?

[Andre Peschke]

Er ist ja Jurist, kam so etwas dann zustande weil rechtlich Lootboxen noch nicht als Glücksspiel eingestuft wurde?

Warum das zustande kam, kann am Ende nur er selbst beantworten. Wir haben in unserer Nachbetrachtung ja erklärt, warum die strikt juristische Perspektive aus unserer Sicht nicht ausreichend sein sollte. Aber auch, dass hier nicht nur die USK, sondern auch der Gesetzgeber nachbessern muss, solange man nicht die Prämisse "so genannte glücksspielähnliche Mechanismen wirken psychologisch identisch zu Glücksspiel" anzweifelt (was nicht geschehen ist).

Andre

[mazziv211]

Ich habe jetzt beide Folgen gehört und muss leider sagen, dass ich der USK jegliche Transparenz und Glaubwürdigkeit abspreche.
Ich hatte die ganze Zeit das Gefühl, hier redet ein Vertreter der Gamesbranche und nicht des Jugendschutzes. Auch wenn die USK aus der Wirtschaft gespeist wird, schreibt sie sich den Jugendschutz auf die Fahne. Das sehe ich überhaupt nicht.
Ich denke, hier schafft es die Gamesbranche nicht, sich selbst zu reglementieren. Ich möchte jetzt nicht nach dem Staat rufen, aber ich sehe leider keine andere Möglichkeit einen wirksamen Jugendschutz hinzubekommen.
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[Leonard Zelig]

Schlimm ist dabei, dass das die Landesjugendämter das Vorgehen akzeptieren, denn schließlich sind das die Staatsorgane die am Ende die Verantwortung für den Jugendschutz im Land tragen. Hier müsste dafür geworben werden der USK konkrete Forderungen zu stellen, aber das wird wegen der dezentralen Organisation schwer fallen.

Kinderschutz gehört aus meiner Sicht nicht in private Hände, zumal nicht dann, wenn die Firmen die das bezahlen eigene finanzielle Interessen haben. Der Tabak-Industrie wird ja auch nicht die Verantwortung gegeben Kinder und Jugendliche über das Rauchen aufzuklären und die Altersstufen freizugeben ab wann ein Kind welche Marke rauchen kann, solange Deskriptoren die Eltern warnen.... weil es dünnere Kinderzigaretten sind die nicht ganz so schädlich sind. Den Vergleich mit Alkohol fand ich da auch sehr passend im Podcast!

Bleibt bitte dran und versucht doch andere Medien mit dem Thema anzustecken. Nur durch Öffentlichkeit kann Druck entstehen, und damit ein politisches Umdenken.

In der Tat wäre der Gesetzgeber gefordert.

Manchmal dauern Dinge länger - auch und insbesondere dann, wenn deutsche Behören darin verwickelt sind. Seit der letzten Novelle des deutschen Jugendschutzgesetztes im April 2021 hat es deshalb fast zwei Jahre gedauert, bis die USK ihre neuen Regeln für die Altersfreigaben von Spielen verabschieden konnte.
...
Was das Gesetz nicht fordert, sind härtere Altersfreigaben, zumindest nicht automatisch - beispielsweise beim Thema Glücksspiel. Anders als in Belgien und den Niederlanden können Lootboxen in Deutschland nicht als Glücksspiel eingestuft werden. Obwohl sie einen ähnlichen Nervenkitzel entfalten, fehlt ihnen rechtlich gesehen ein wichtiger Glücksspielfaktor. Denn in FIFA Ultimate Team & Co. spielt man nicht um Geld, sondern lediglich um digitale Inhalte.

Zugleich hat die USK jüngst die Freigabe von NBA 2K22 verschärft: Die früher ohne Altersbeschränkung freigegebene Basketballserie trägt nun ein 12er-Siegel - weil sie nicht nur Glücksspiel-Elemente enthält, sondern sie auch noch in eine Kasino-Umgebung verpflanzt, die mit Basketball nicht viel zu tun hat. Da könne man für Kinder unter 12 Jahren eine Gewöhnung an Glücksspiel »nicht ausschließen«, beschied das zuständige USK-Gremium.

https://www.gamestar.de/artikel/podcast ... 88888.html

Electronic Arts könnte also Klage erheben, wenn die USK ohne gesetzliche Grundlage EA Sports FC25 ab 18 einstufen würde. Wenn Lootboxen nicht mit Glücksspiel gleichgesetzt werden dürfen, gibt es für die USK da kein Ermessen.

[Andre Peschke]

Electronic Arts könnte also Klage erheben, wenn die USK ohne gesetzliche Grundlage EA Sports FC25 ab 18 einstufen würde. Wenn Lootboxen nicht mit Glücksspiel gleichgesetzt werden dürfen, gibt es für die USK da kein Ermessen.

Andererseits: Eine 16 ist vorstellbar, wurde mir von Anwälten bestätigt, die sich mit der Materie auskennen. Und was ich von Leuten aus der Branche gehört habe, fanden es viele schwer vorstellbar, dass ein GAME-Mitglied tatsächlich gegen die USK vor Gericht zieht, auch weil Urteile nicht garantiert das gewünschte Ergebnis haben und die Rechtsauslegung aus den Händen der USK nehmen. Sprich: Wenn ein Gericht sagt "ja, genau so ist der rechtliche Rahmen zu verstehen", ist das viel mehr zementiert und vielleicht auch viele andere Spiele betroffen.

Die USK bietet ja einen Beratungsservice, wenn Hersteller eine bestimmte Alterseinstufung anpeilen. Viel wahrscheinlicher wäre also, dass EA mit der USK zusammenarbeitet, um die gewünschte Einstufung zu erhalten.

Als letzten Ausweg, bevor sie auf die sweeten FUT-Millionen verzichten, würden sie das aber garantiert machen, klar.

Andre

[Helge Thiemann]

Hi, ich bin mir auch nicht sicher, ob EA klagen würde. Die Möglichkeit hätten sie, klar, aber so eine Klage heisst ja erst einmal nichts. EA könnte auch gegen die Entscheidung ab 12 klagen. Es ist aber nicht gewiss, dass die USK diese Klage verlieren würde, selbst wenn die Einstufung ab 16 wäre, da es ja (zumindest aus unserer Sicht) auch viele gute Gründe für eine höhere Einstufung als 12 gibt. Und wenn EA die Klage (theoretisch) verlieren würde, würde ja die Spruchpraxis vieler anderer Spiele sich ebenfalls nach dieser gerichtlichen Einschätzung orientieren müssen und die USK müsste das Urteil für zukünftige Entscheidungen als Maßstab nehmen. Insoweit ist der von Andre skizzierte Weg des Erhalts einer gewünschten Einstufung im Vergleich der weitaus "elegantere"

[Leonard Zelig]

Die USK bietet ja einen Beratungsservice, wenn Hersteller eine bestimmte Alterseinstufung anpeilen. Viel wahrscheinlicher wäre also, dass EA mit der USK zusammenarbeitet, um die gewünschte Einstufung zu erhalten.

Ich glaube auch, dass man sich vorher einigen wird. Lootboxen wurden ja bereits in einigen europäischen Ländern verboten und die brauchten dafür auch nicht die PEGI. Im Vergleich zur PEGI und ESRB hat die USK mit ihrem "Ab 12" Rating ja schon die weltweit höchste Einstufung für EA Sports FC24 vergeben.

[Rince81]

Unsere Frage war aber auch explizit, ob Geldeinsatz tatsächlich einen entscheidenden Unterschied macht, oder ob es nicht auch unter der Prämisse, dass sie kein Geld ausgeben können unratsam ist, Kinder Glücksspielmechanismen auszusetzen, bis sie dann als Jugendliche oder junge Erwachsene plötzlich über ihre Geldmittel frei verfügen können.

Die Tochter meiner Freundin ist 6 und hat ein Fire Kids Tablet. Da haben wir auch vorher geschaut, was da drauf läuft, dass es keine InApp Käufe gibt oder nervige Werbung und trotzdem rutschen einem dann solche Dinge durch, selbst wenn man für das Thema eigentlich sensibilisiert ist. Wir haben bemerkt, wie stark sie auf "Belohnungen" in Spielen reagiert, wenn sie irgendetwas gut hinbekommen hat und wie frustriert sie war, wenn das Spiel keine "Belohnung" zugeteilt hat. Ich kann da nur beizupflichten, es kommt überhaupt nicht auf den Geldeinsatz an, sondern dass schon bei Kindern diese Reaktionen im Kopf durch Glückspielmechanismen getriggert werden.

[Skyryd]

Unsere Frage war aber auch explizit, ob Geldeinsatz tatsächlich einen entscheidenden Unterschied macht, oder ob es nicht auch unter der Prämisse, dass sie kein Geld ausgeben können unratsam ist, Kinder Glücksspielmechanismen auszusetzen, bis sie dann als Jugendliche oder junge Erwachsene plötzlich über ihre Geldmittel frei verfügen können.

Die Tochter meiner Freundin ist 6 und hat ein Fire Kids Tablet. Da haben wir auch vorher geschaut, was da drauf läuft, dass es keine InApp Käufe gibt oder nervige Werbung und trotzdem rutschen einem dann solche Dinge durch, selbst wenn man für das Thema eigentlich sensibilisiert ist. Wir haben bemerkt, wie stark sie auf "Belohnungen" in Spielen reagiert, wenn sie irgendetwas gut hinbekommen hat und wie frustriert sie war, wenn das Spiel keine "Belohnung" zugeteilt hat. Ich kann da nur beizupflichten, es kommt überhaupt nicht auf den Geldeinsatz an, sondern dass schon bei Kindern diese Reaktionen im Kopf durch Glückspielmechanismen getriggert werden.

Aber vermischen sich hier nicht ein paar Themen?
Ich beobachte ähnliches gerade bei den Kids meiner Freundin: Sie spielen Super Mario Odyssey, und nehmen natürlich wahr, dass in den Levels noch dutzende Monde versteckt sind, für deren Einsammeln es ja vielleicht irgendwas geben könnte. Das triggert die Zwerge natürlich, denn sie wollen absolut alles "schaffen".
Ich sage ihnen, dass sie doch lieber das Spiel erst mal genießen und durchspielen sollen...gebt Bowser erst mal auf die Zwölf! Trotzdem haben sie die Karotten vor der Nase entdeckt und man merkt, dass sie das wurmt.

Will sagen: Spiele bieten meist (immer?) eine Belohnung, mindestens im Sinne des Gewonnen-Habens. Selbst eine Partie "Mensch-Ärgere-Dich-Nicht" ist totlangweilig, wenn es keine/n Gewinner*in gäbe.

Um es auf's Thema zurück zu bringen: Es geht doch wohl hauptsächlich um Belohnungseffekte, die getriggert werden, indem man entweder Echtgeld ausgibt, oder XY an Stunden Spielzeit in das Spiel versenkt. Beides ist meiner Meinung nach Gift, aber hat sich leider etabliert.

[Rince81]

Ich denke nicht, in dem Fall waren es irgendwelche Sticker, die freigeschaltet wurden, im Grunde von der Funktionsweise nicht weit von der Lootbox weg. Wenn es dieses Erfolgserlebnis der zufälligen Freischaltung nicht gab, hat das massiven Frust ausgelöst. Echtgeld hin oder her, der getriggerte Belohnungseffekt ist der gleiche.

[Ingoknito]

Belohnungen an sich sind nicht schlimmes und haben noch nichts mit einer Sucht zu tun. Es wird nur problematisch, wenn das zu einer nicht enden wollenden Spirale ausufert.

Die Spielweise von einem Completionisten kann man kritisch sehen, aber mit Glücksspiel-Mechanismen hat das nichts zu tun. Irgendwann hat man diese Spiele komplettiert/abgeschlossen und die meisten dieser Spieler haben nicht den Drang sofort das nächste Spiel zu starten und sich selbst zu hetzen das ganze so schnell wie möglich zu schaffen.

Generell ist es äußerst selten, dass jemand aufgrund eines Singleplayer-Games in eine Sucht-Krankheit gerät. Selbst bei einem Videospiel wie Vampire Survivor, wo die Glücksspielanleihen recht offensichtlich sind, ist das nicht der Fall. Die Gründe sind der fehlende Echtgeldeinsatz und der fehlende/begrenzte Wettbewerb mit anderen Spielern. Selbst wenn man kein Echtgeld in bspw. ein Clash of Clans investiert, behält man diese Möglichkeit ständig im Hinterkopf und nicht nur der bereits erreichte Spielfortschritt wird zum Kapital, sondern genauso jeder verpasste Spielfortschritt. Zum einen gibt es die "Sunk Cost Fallacy", die aufgrund des schon getätigten Investments einen Ausstieg deutlich erschwert. Zum anderen die "Fear of Missing Out"-Folge, die vor allem aus dem Wettbewerb mit anderen Spielern resultiert. Man wird von anderen Spielern abgehängt, wenn man nicht ständig selbst dran bleibt.
"Videospiele" mit diesen Glücksspielinhalten sind meiner Meinung momentan sogar noch problematischer als klassisches Glücksspiel, weil sie 24Stunden am Tag verfügbar/aufrufbar sind und Kontrollinstanzen, z.B hinsichtlich des Jugendschutzes wesentlich schwächer sind.

[Guthwulf]

Belohnungen an sich sind nicht schlimmes und haben noch nichts mit einer Sucht zu tun. Es wird nur problematisch, wenn das zu einer nicht enden wollenden Spirale ausufert.

Joar... Wir sollten aufpassen, es nicht zu übertreiben. Die "Lootbox" ohne Echtgeldeinsatz ist nix anderes als der Lootdrop in einem ARPG oder viele andere "Verlockungen", die uns tagtäglich auch im normalen Alltag begegnen. "Süchtig" kann man in der Theorie von allem möglichen werden, auch von Dingen, die (in Moderation) sehr gut für die physische oder mentale Gesundheit sind. Workouts, Sex, Schokolade, grüner Tee, Fernsehen, Videospiele etc. Vieles davon ist entweder durch die Natur/Evolution oder (im Falle von Produkten) durch einen Hersteller gezielt darauf ausgelegt, Belohnungseffekte zu maximieren und ein bestimmtes "erwünschtes" (Nutzungs-)Verhalten zu motivieren. Das ist grundsätzlich nix Schlimmes (auch bei Geldeinsatz). Ein Problem wird es erst daraus, wenn sich daraus Suchtverhalten / Abhängigkeit entwickelt, die zu Funktionsbeeinträchtungen oder Kontrollverlusten o.ä. führt. Das hängt aber auch extrem stark von individuellen Merkmalen der Person ab und ist nicht so einfach zu verallgemeinern. Ist hier deshalb gar nicht so einfach, die richtige Abwägung zu finden, wo man regulierend eingreifen sollte und wo man diese Risiken einfach als Teil des Lebens und der persönlichen Freiheit akzeptieren muss.

[ZiggyStardust]

Das Problem ist das Zufallsprinzip. Bei einer Schokolade oder grünen Tee weißt Du was Du bekommst, bei einer Packung Panini-Bilder oder Kartenpackung bei FUT weißt Du es nicht.

[Guthwulf]

Das Problem ist das Zufallsprinzip. Bei einer Schokolade oder grünen Tee weißt Du was Du bekommst, bei einer Packung Panini-Bilder oder Kartenpackung bei FUT weißt Du es nicht.

Zufallsprinzip + Geldeinsatz... bei Diablo weiß ich auch nicht, was der nächste Gegner dropped oder was in der nächsten Schatzkiste drin ist. Da habe ich aber für diesen einen Lootdrop oder die Kiste kein Geld bezahlen müssen, um die "Chance" (auf ne gute "Belohnung") zu bekommen. Süchtig werden kann man von beidem (auch ohne Geldeinsatz oder Zufallsprinzip)

[Ingoknito]

Das Problem ist das Zufallsprinzip. Bei einer Schokolade oder grünen Tee weißt Du was Du bekommst, bei einer Packung Panini-Bilder oder Kartenpackung bei FUT weißt Du es nicht.

Uno oder 'Mensch Ärger dich nicht' haben aber auch Zufallselemente. Das alleine ist nicht das Entscheidende. Man sollte aufpassen nicht ausversehen die Argumente der Glücksspiel-Unternehmen zu übernehmen

[Andre Peschke]

Zufallsprinzip + Geldeinsatz... bei Diablo weiß ich auch nicht, was der nächste Gegner dropped oder was in der nächsten Schatzkiste drin ist. Da habe ich aber für diesen einen Lootdrop oder die Kiste kein Geld bezahlen müssen, um die "Chance" (auf ne gute "Belohnung") zu bekommen. Süchtig werden kann man von beidem (auch ohne Geldeinsatz oder Zufallsprinzip)

Ich wäre nicht sicher, ob der Geldeinsatz unabdingbar ist. Wir wissen, dass zB WoW auch einige Suchterkrankte hervorgebracht hat. Dort gab es AFAIK keinen Geldeinsatz. Ich vermute, der Geldeinsatz ist relevant, weil die Verlustgefahr den Nervenkitzel erhöht. Aber wenn andere Spielbestandteile nur gut genug austariert sind, dann braucht es den nicht zwingend. IIRC haben sich einige WoW-Süchtige sogar aus dem Gruppenspiel entkoppelt und praktisch Singleplayer gespielt. Zum einen aus Scham, zum anderen weil ihre Gruppe versucht hat, ihren Konsum zu moderieren - also AFAIK typisches "Suchtverhalten", das dann in die Isolation führt. Multiplayer bietet also vielleicht eher Anreize zum Einstieg in die potenziell suchtbildendes Verhalten und verstärkt ggf die Wirkung (insbesondere den subjektiven Wert der Gewinne, bei zB Cosmetics). Aber ich vermute, man kann SP nicht kategorisch auskoppeln.

Die Grenzziehung wird IMO schwer sein, solange Service-Games versuchen die Spielbindung zu maximieren. Multiplayer ist auch aus meiner Sicht vermutlich in der Lage nochmal besonders verführerisch zu wirken, aber die grundsätzlichen Mechanismen sind erstmal weit verbreitet und es dürfte auf die konkrete Ausprägung ankommen.

Andre

[Guthwulf]

Zufallsprinzip + Geldeinsatz... bei Diablo weiß ich auch nicht, was der nächste Gegner dropped oder was in der nächsten Schatzkiste drin ist. Da habe ich aber für diesen einen Lootdrop oder die Kiste kein Geld bezahlen müssen, um die "Chance" (auf ne gute "Belohnung") zu bekommen. Süchtig werden kann man von beidem (auch ohne Geldeinsatz oder Zufallsprinzip)

Ich wäre nicht sicher, ob der Geldeinsatz unabdingbar ist. Wir wissen, dass zB WoW auch einige Suchterkrankte hervorgebracht hat. (...) die grundsätzlichen Mechanismen sind erstmal weit verbreitet und es dürfte auf die konkrete Ausprägung ankommen.

Ja... hab ja auch nicht behauptet, dass Geldeinsatz unabdingbar ist. Ich sagte ja ausdrücklich, dass man für Sucht weder Zufallsprinzip noch Geldeinsatz braucht, dass man die Mechanismen (Optimierung von "Belohnungseffekten" um "gewünschtes" Verhalten hervorzurufen) bei allem Möglichen wiederfindet und das die Grenzziehung schwierig werden kann.

[Leonard Zelig]

Das Problem ist das Zufallsprinzip. Bei einer Schokolade oder grünen Tee weißt Du was Du bekommst, bei einer Packung Panini-Bilder oder Kartenpackung bei FUT weißt Du es nicht.

Zufallsprinzip + Geldeinsatz... bei Diablo weiß ich auch nicht, was der nächste Gegner dropped oder was in der nächsten Schatzkiste drin ist. Da habe ich aber für diesen einen Lootdrop oder die Kiste kein Geld bezahlen müssen, um die "Chance" (auf ne gute "Belohnung") zu bekommen. Süchtig werden kann man von beidem (auch ohne Geldeinsatz oder Zufallsprinzip)

Na ja, man zahlt zwar bei Diablo Immortal nicht direkt für den Lootdrop, aber indirekt schon.

Das Problem ist das Zufallsprinzip. Bei einer Schokolade oder grünen Tee weißt Du was Du bekommst, bei einer Packung Panini-Bilder oder Kartenpackung bei FUT weißt Du es nicht.

Uno oder 'Mensch Ärger dich nicht' haben aber auch Zufallselemente. Das alleine ist nicht das Entscheidende. Man sollte aufpassen nicht ausversehen die Argumente der Glücksspiel-Unternehmen zu übernehmen

Finde es auch leicht übertrieben Electronic Arts mit Glücksspielunternehmen auf eine Stufe zu stellen. Trotzdem ist UNO nur ein Spiel und etwas anderes als der Kauf eines Kartenpacks.

[Christian_D]

Was ich deutlich rausgehört habe zwischen den USK-Vertreter und Andre / Helge ist der Ansatz der Operationalisierung. The Pod fordert klare, transparente Regeln von Start weg (top down Ansatz). In der USK gibt es aber seit Jahrzehnten erfolgreich den Ansatz bottoms up. D.h. Es gibt erst mal einen groben Rahmen und die Spruchpraxis (Entscheidung der Experten in den Gremien) formuliert dann sukzessive die effektive Auslegung der Regelungen aus und aktualisiert damit die Leitlinien. Das hat der USK-Vertreter auch mehrmals angedeutet - wenn auch nicht deutlich genug. Find ich persönlich einen verständlichen Ansatz. Geht der USK mal ein paar Jahre Zeit und dann sieht man mehr.