Nachgeforscht: Ein Gespräch mit der USK über Lootboxen

[Stew_TM]

Großes Lob an The Pod auch von mir - dafür, das Thema wiederholt in dieser Tiefe zu behandeln, für die Interviewführung* und auch für die Aufteilung in Interview und Nachbetrachtung. Andrés und Helges Argumentation in der Nachbetrachtung ist für mich absolut schlüssig. Die Position der USK ist frustrierend.

Ich freue mich darüber, dass die USK für solche Interviews zur Verfügung steht. Sie sollte das auch weiterhin tun, denn als halbstaatliche Institution muss das IMO zum Selbstverständnis gehören. Leider trifft das auf die aus meiner Sicht ebenfalls gebotene Transparenz aber ganz offensichtlich nicht zu. Wie von André treffend herausgearbeitet erweist sich die USK damit einen Bärendienst. Denn so bleibt eben der Interpretationsspielraum, dass aus Halbstaatlichkeit vielleicht auch mal eher eine "Viertelstaatlichkeit" zugunsten der Industrie werden könnte.

Bezüglich der angesprochenen Umfrage zu der Verständlichkeit der Deskriptoren teile ich bspw. die Einschätzung, dass die Ergebnisse dem "gesunden Menschenverstand" auf den ersten Blick wiedersprechen. Möglicherweise ist das bei genauerer Betrachtung gar nicht der Fall und die USK beruft sich zurecht auf diese Umfrage. Möglicherweise wurde hier bewusst zugunsten der Industrie getrickst. Möglicherweise hat die USK versehentlich einen unfähigen Dienstleister beauftragt, sodass das Studien- bzw. Umfragedesign mangelhaft war. Solange die Öffentlichkeit keinen Einblick hat, kann man erstmal nichts davon ausschließen bzw. muss der USK blind vertrauen, dass das alles schon seine Richtigkeit hat. Es muss nicht gleich für jede durchgeführte Umfrage ein Peer Review-Verfahren durchgeführt werden. Aber gerade bei so bedeutsamen Entscheidungen müsstedie USK eigentlich ein Interesse daran haben, dass diese für die Öffentlichkeit, Journalisten und Fachleute nachvollziehbar sind. Gleiches gilt für den Prozess, der zu den Leitlinien geführt hat. Da braucht es einfach eine saubere Dokumentation. Es handelt sich hier ja nicht um Staatsgeheimnisse.

Vielleicht wurde es in der Nachbetrachtung oder einem früheren Podcast zum Thema USK schonmal gesagt. Aber welche Ratio steckt aus Sicht der USK hinter der nicht-öffentlichen Begründung der Freigabebegründungen? Wenn ich mir die Praxis bei der FSK angucke (http://fsk.de/begruendungen) - ich bin der Meinung, das sollte die USK in ähnlicher Form auch hinbekommen können.


*PS: Einziger Kritikpunkt aus meiner Sicht: Die persönliche Frage an den Interviewpartner zum Abschluss empfand ich in dieser Form nicht als angebracht. Die steht IMO ein bisschen im Widerspruch zur insbesondere von André in der Nachbetrachtung vorgenommenen Unterscheidung zwischen der Person Lorenzo von Petersdorff und der Institution USK. Damit meine ich nicht, dass man die persönliche Ebene nicht in das Interview hätte bringen dürfen/sollen. Aber es wäre aus meiner Sicht sauberer gewesen, wenn Helge zunächst seine eigene persönliche Einschätzung als Vater geäußert hätte und Herr von Petersdorff anschließend aus freien Stücken dazu hätte einsteigen können oder eben nicht (oder dann bspw. aus Helges Perspektive hätte argumentieren können). So wie die Frage gestellt wurde, musste er hier entscheiden zwischen "private Informationen äußern" und "Frage komplett abblocken". Das ist aber nur meine Meinung dazu, aufgrund der Einschätzung wie es auf mich im Podcast gewirkt hat. Ich weiß natürlich nicht, welche Ebene bspw. das Vorgespräch hatte. Und es ist nur ein kleiner Kritikpunkt an einer ansonsten hervoragenden Arbeit von Helge und André.

[Andre Peschke]

Vielleicht wurde es in der Nachbetrachtung oder einem früheren Podcast zum Thema USK schonmal gesagt. Aber welche Ratio steckt aus Sicht der USK hinter der nicht-öffentlichen Begründung der Freigabebegründungen? Wenn ich mir die Praxis bei der FSK angucke (http://fsk.de/begruendungen) - ich bin der Meinung, das sollte die USK in ähnlicher Form auch hinbekommen können.

Es ist, wieder, eine rechtliche Begründung: Die Gutachten sind Eigentum der beauftragenden Unternehmen und daher dürfe die USK die nicht rausgeben. IIRC habe man das so gemacht, weil die USK-Prüfung ja manchmal deutlich vor Veröffentlichung geschieht und dadurch vorab „Spoiler“ (also allgemein vorab Inhaltsinfos) veröffentlicht würden. Da das aber IMO nur einer Veröffentlichung vor Release entgegensteht, aber nicht generell eine VÖ ausschließt, bleibt es auch hier argumentativ schwach, aus meiner Sicht. Man will einfach die unweigerlichen Diskussionen nicht, würde ich sagen. Verständlich, aber nicht ausreichend.

Andre

[Stew_TM]

Es ist, wieder, eine rechtliche Begründung: Die Gutachten sind Eigentum der beauftragenden Unternehmen und daher dürfe die USK die nicht rausgeben.

Joa... DAS stimmt auf den ersten Blick sogar (was die Sache mit den "Spoilern" betrifft, so hoffe ich, dass das niemals jemand von der USK öffentlich so kundgetan hat, weil ufff). Ich möchte allerdings auch hier ganz grundlegend den Anspruch an eine Organisation wie die USK stellen, nicht jegliche Aktivitäten in dieser Richtung in "vorauseilendem Gehorsam" zu unterlassen, sondern eine Veröffentlichung aktiv einzufordern. Aber das scheint ja ganz offensichtlich nicht der Fall zu sein. Es würde die USK nach meinem Verständnis auch erstmal niemand daran hindern, die Veröffentlichung zur Bedingung für eine Prüfung zu machen. Nach dem Motto: Solange du keiner Veröffentlichung zustimmst, gibt es keine Freigabe.

Und dann bleibt natürlich die Frage, warum es beim Film zumindest mit den kurzen Snippets klappt.

[Tom]

Wier soll eigentlich der Begriff Sucht im Zusammenhang mit Lootboxen verstanden werden? Ich hatte während der beiden Podcasts den Eindruck, es geht um Spielsucht, also der Sucht, zu oft und zu lange Computer- und Videospiele zu spielen.

Da finde ich es aber ziemlich fraglich, Lootboxen eine großen Anteil daran zuzuschreiben.

Denn ich würde vermuten, dass sich viele andere suchtgefährdende, dopaminausschüttende Eigenschaften von Spielen identifizieren ließen, unter denen Lootboxen nur eine untergeordnete Rolle einnehmen:

Andere Formen der Belohnung: Unlocks, Levelups, Spielerfolge. Maßnahmen zur Spielerbindung: Durch langfristige Progression individualisierte Spielfiguren, tägliche Login-Belohnungen, regelmäßig neue Spielinhalte, Aufbau menschlicher Beziehungen zu anderen Spielern (z.B. Clans, Friendlists), Open End Progressionssysteme....

Manches davon könnte man auch einfach gutes, motivierendes Gamedesign nennen.

Schlecht austariert wirken kostenpflichtige Lootboxen doch sogar Spielesucht entgegen: Wenn sie so abtörnen, dass Spieler das Spiel verlassen. Wenn das Taschengeld verbraucht ist, um Spiele mit Spaß weiterspielen zu können.

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass die Spiele, die in den letzten 20 Jahren als zu besonders suchterzeugend aufgefallen sind, diese Suchtwirkung durch Lootboxen erzeugt haben.

Ich muss also annehmen, es geht speziell um den Kontrollverlust beim Kauf von Lootboxen, Kaufzwang (Oniomanie - wie ich gerade ergoogelt habe), also?

[Crenshaw]

Wier soll eigentlich der Begriff Sucht im Zusammenhang mit Lootboxen verstanden werden? Ich hatte während der beiden Podcasts den Eindruck, es geht um Spielsucht, also der Sucht, zu oft und zu lange Computer- und Videospiele zu spielen.

Glücksspielsucht ist hier gemeint, auch wenn Lootboxen juristisch kein Glücksspiel sind

[ZiggyStardust]

Wier soll eigentlich der Begriff Sucht im Zusammenhang mit Lootboxen verstanden werden? Ich hatte während der beiden Podcasts den Eindruck, es geht um Spielsucht, also der Sucht, zu oft und zu lange Computer- und Videospiele zu spielen.

Glücksspielsucht ist hier gemeint, auch wenn Lootboxen juristisch kein Glücksspiel sind

Wie sieht denn die WHO das? Steht das überhaupt in der ICD-11? Oder ist das mehr so ein Gefühl, dass Lootboxen Glücksspiel sind?

[Andre Peschke]

Wie sieht denn die WHO das? Steht das überhaupt in der ICD-11? Oder ist das mehr so ein Gefühl, dass Lootboxen Glücksspiel sind?

Check unsere Quellenliste zur ersten Folge: https://www.gamespodcast.de/2024/02/15/ ... lootboxen/

Hier, um den Click zu sparen:

Video game loot boxes are linked to problem gambling: Results of a large-scale survey (David Zendle, Paul Cairns) 2018: https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0206767


Garea, Shaun, Drummond, Aaron, Sauer, James, Williams, Matt, Hall, Lauren (2021) Meta-analysis of the relationship between problem gambling, excessive gaming and loot box spending https://www.researchgate.net/publicatio ... x_spending


Surprisingly high prevalence rates of severe psychological distress among consumers who purchase loot boxes in video games Drummond, Hall, Sauer (2022) https://www.nature.com/articles/s41598-022-20549-1


The macro problem of microtransactions: The self-regulatory challenges of video game loot boxes (McCaffrey, 2019): https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1319300345


Is Simulating Casino Environments in Video Games Worse than Gambling with Loot Boxes? The Case of the Removed Pokémon Game Corner (Laato, 2020). https://www.semanticscholar.org/paper/I ... c727e8e3d9


Rare Loot Box Rewards Trigger Larger Arousal and Reward Responses, and Greater Urge to Open More Loot Boxes Chanel J. Larche, Katrina Chini, Myra Fernandes, (2019) https://www.semanticscholar.org/paper/R ... b587332f4a


Current loot box warnings are ineffective for informing consumers. Eamon Patrick Garrett, Aaron Drummond, Emily Lowe-Calverley, James D. Sauer, 2023, https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3222003545


Associations between loot box use, problematic gaming and gambling, and gambling-related cognitions Brooks, Clark (2019) https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0318315077


IS THE BUYING OF LOOT BOXES IN VIDEO GAMES A FORM OF GAMBLING OR GAMING? Mark D. Griffiths (2018)

[Ingoknito]

Andere Formen der Belohnung: Unlocks, Levelups, Spielerfolge. Maßnahmen zur Spielerbindung: Durch langfristige Progression individualisierte Spielfiguren, tägliche Login-Belohnungen, regelmäßig neue Spielinhalte, Aufbau menschlicher Beziehungen zu anderen Spielern (z.B. Clans, Friendlists), Open End Progressionssysteme....

Manches davon könnte man auch einfach gutes, motivierenden Game Design nennen.

Eine höhere Spielzeit hat genauso wenig mit Qualität zu tun, wie eine hohe Spieleranzahl. Wohlmöglich verhindern diese Kriterien gerade sich damit zu beschäftigen ob es sich um gutes oder schlechtes Game Design handelt. Nicht zufällig tun sich Tester bei einem Live as a Service Games viel schwerer zu einem Wert-Urteil zu kommen, als bei einem abgeschlossenem Single Player-Spiel.

[Helge Thiemann]

Wie sieht denn die WHO das? Steht das überhaupt in der ICD-11? Oder ist das mehr so ein Gefühl, dass Lootboxen Glücksspiel sind?

Glücksspielsucht (Pathologisches Spielen) steht in der ICD 11, es gab sie auch schon in der ICD 10: https://link.springer.com/article/10.10 ... 20-00477-z

Ich weiß nicht, ob die WHO zu Lootboxen eine offizielle Meinung hat. Spontan habe ich nichts dazu gefunden, aber ich kann etwas übersehen haben.

Der Beauftragte der Bundesregierung für Drogen- und Suchtfragen hält Lootboxen in der Regel für Glücksspiel (vgl. z.B. hier: https://presse-augsburg.de/suchtbeauftr ... en/932275/). Als Beispiel wird explizit Fifa angegeben.

Wie in den Podcasts beschrieben: Aus psychologischer Sicht erfüllen Lootboxen in Fifa-Spielen (bzw. EA Sports FC) alle Kriterien, die gemeinhin an Glücksspiel aus psychologischer Sicht angelegt werden (die Kriterien nach Griffith).

Aus rechtlicher Sicht ist die Frage entscheidend, ob die Items aus Lootboxen einen Geldgewinn darstellen oder nicht. Das ist eines der Kriterien für Glücksspiel nach aktueller Rechtslage in D. Kommt man zu dem Schluss, dass es ein rein virtueller Gegenstand ist, weil es laut Hersteller verboten ist mit virtuellen Spielern zu handeln, dann sind Lootboxen kein Glücksspiel nach aktueller Definition in Deutschland. Berücksichtigt man den real existierenden Schwarzmarkt, nach dem eben doch quasi jeder Spieler problemlos in Geld umgewandelt werden kann, dann müsste man zu gegenteiligem Schluss kommen. Zu letztgenanntem Schluss kam jüngst ein Gericht in Österreich, die eine ähnliche bzw. gleiche Rechtslage haben sollen wie in Deutschland.

Vg Helge

[Leonard Zelig]

Glücksspielsucht kann massive Schäden bei Menschen verursachen. Es gibt Selbsthilfegruppen, Suizidversuche und extrem traurige Biographien.
https://youtu.be/xfNPq2t4asM?si=lHXBotPeZ1VX3OA2
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... el370.html

Bei FIFA kann man virtuelle Spieler gewinnen, die ein Jahr später wenn der Nachfolger im Laden steht, nichts mehr wert sind. Es kann natürlich passieren, dass Menschen, die als Jugendliche FIFA oder Genshin Impact spielen, als Erwachsene empfänglicher für Glücksspielsucht sind.

[philipp_neu]

Dabei geht es allerdings nicht mehr um Counter-Strike und Crysis, sondern auf den ersten Blick vermeintlich harmlose Spiele wie EA Sports FC oder Genshin Impact. Gewalt ist hier nicht das Problem, sondern die Nähe dieser Titel zum Glücksspiel. Ausgerechnet der staatliche Glücksspielanbieter Westlotto lud deshalb am 22. Februar 2024 zu einer Expertenrunde in Berlin ein, bei der Jugendschützer und Wissenschaftler über das Problem aufklären sollten.

https://www.golem.de/news/gluecksspiel- ... 82281.html

Leider ein Paywall-Artikel. Weiß jemand etwas über das Treffen am 22.02.?

[philipp_neu]

https://www.golem.de/news/dark-patterns ... 82602.html

Hier wird auch eine Studie von Anfang Februar verlinkt, falls es jemand interessiert.

https://www.kjm-online.de/service/press ... on-kindern

Zu Spielbeginn führt fast jeder Klick zum Ziel. Doch je weiter Kinder und Jugendliche kommen, desto mehr Zeit und mitunter Geld müssen sie investieren. Nach diesem Muster sind viele beliebte digitale Spiele konzipiert, um die Nutzungszeit auszudehnen und einen möglichst hohen Gewinn zu erzielen. Risikomindernde Elemente sind die Ausnahme. So seien Elternmenüs oftmals so kompliziert gestaltet, dass sie nur wenig Unterstützung bieten.

Leider kommen die Verfasser aber auch zum Schluss, das die USK schon "gut" etwas tut:

Diese Entwicklungen werden auch bei der Alterseinstufung von Spielen berücksichtigt. So hat die zuständige Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle (USK) neue Prüfregeln, die seit Januar 2023 angewendet werden. Demnach werden Nutzungsrisiken in Form von Dark Patterns sowie Vorsorgemaßnahmen im Rahmen der USK-Spieleprüfungen berücksichtigt und führen so gegebenenfalls zu einer höheren Alterseinstufung – wie beim Spiel „EA Sports FC“ (Nachfolger von „FIFA“), welches mittlerweile eine Altersfreigabe von „ab 12 Jahren“ erhalten hat. Zudem werden Zusatzhinweise (so genannte Deskriptoren) vergeben, die Transparenz und Orientierung erhöhen sollen.

Dr. Marc Jan Eumann hierzu: „Es ist gut, dass sich die USK dessen annimmt. Das Gutachten zeigt, wie viel zu tun ist. Die vorgenommenen Änderungen müssen sich nun in der Praxis beweisen. Allerdings bleibt die grundsätzlich fehlende technische Alterskontrolle eine Schwachstelle.“

[DerVerbannte]

So, ich weiß, ich bin hier etwas sehr spät dran, die Grippe hat mich zwar nicht dran gehindert die Podcasts zu hören, jedoch am Schreiben hier im Forum und ich hoffe es wird nicht zu wirr, ganz fit bin ich nämlich weiterhin nicht.

Vorab, vielen Dank für das Interview und die Nachbesprechung, das sind die Folgen, welche für mich den Podcast erst zu einem wirklich lohnenden Angebot machen. Natürlich mag ich auch viele der Spielebesprechungen, aber diese Interviews, Nachbesprechungen und auch ansonsten auch Reportagen, die sind für mich erst richtig gewinnbringend!

Ansonsten wurde hier ja schon alles zum Interview gesagt, ob die ausweichende Haltung des Juristen, als auch den tollen Nachhaken von Euch.

Ich freue mich auf weitere solche Folgen und würde mich freuen wenn Ihr auch noch weitere Informationen über das Thema heraustragen könnt

[dkrause]

Ich bin eigentlich sonst nur stiller Zuhörer und Mitleser aber diesmal muss ich das Wort erheben. Das Problem ist, dass wir in Deutschland schon lange viel zu lasch mit Glücksspiel und Prostitution umgehen. Unsere gefeierte liberale Gesetzgebung ist die Folge intensiver Lobbyarbeit dieser unsäglichen Industrien. Auf dem Papier alles schön und in der Realität tun sich die Abgründe auf. Wer will erwarten dass in einem Land indem man die Gefahren von Glücksspiel nicht sehen will und die Kontrollmechanismen nicht anwendet, sich einen Pfifferling um Lootboxen und glückspielähnliche Mechanismen schert.

Ich weiß wie sehr ihr euch um Professionalität und Objektivität bemüht und das rechne ich euch sehr hoch an aber bei solchen Interviews kommt es einem hoch. Man versteckt man sich hinter juristischen Verklausulierungen oder beantwortet Fragen um die es gar nicht geht, weil man es nicht kann und nicht will. Ich habe selbst wirtschaftsjuristischen Hintergrund und schäme mich jedes Mal für meinen Berufsstand bei solchen Personen wie eurem Interviewpartner. Natürlich muss er das weil es sein Job ist aber statt sich drum herum zu reden und in einem Fall sogar etwas unwahres zu sagen (das im Gremium auch psychologische und pädagogische Personen vertreten sind), hätte er es abkürzen können und klarstellen, dass z.B. die Leitkriterien rein auf juristischen Erwägungen basieren und daher eure Fragen zu psychologischen Faktoren kein Gegenstand des Gespräches sein können.

Die USK als gesamte Institution gehört reformiert. Die halte ich genauso unabhängig von der Industrie wie Christian Linder vom Porschevorstand. Allein die Instransparenz die an den Tag gelegt wird ist ein Beweis dafür, dass da etwas nicht stimmt. Wer wirklich das Ziel Jugendschutz auf der Fahne hat dessen oberste Maxime ist die Transparenz und die Ausrichtung nach wissenschaftlichen Erkenntnissen. Da beides fehlt hat die USK sich hier schon geoutet, dass sie der Jugendschutz kein bisschen Interessiert. Es ist eine notwendige whitewashing Institution mit der man kapitalistisches menschenverachtende Gewinnstreben tarnt. Allein die Bezeichnung der Selbstkontrolle ist maximal fragwürdig, völlig egal welche „unabhängigen“ Vertreter dort sitzen mögen. Selbstkontrolle hat noch nie irgendwo funktioniert und schon gar nicht wenn Geld dahinter steckt. Es mag sicher wie von euch auch gesagt sehr engagierte und aufrichtige Personen bei der USK geben aber das ändert nichts daran das dieses ganze System falsch ist.

Danke, dass ihr da so heran geht, wie ihr es tut aber ihr dürft manchmal auch gerne noch kritischer im direkten Gespräch sein und penetranter nachbohren.

Vielen Dank für Deinen Beitrag, mir war es ohne die juristische Expertise nicht möglich genau einzuordnen was hier im Interview quer lief. In meinem Beitrag zuvor habe ich meinen Sichtwinkel aus dem Bereich Soziales verdeutlicht, das Kinder das was hier behauptet wurde weder leisten können, noch deren Eltern. DAs was hier behauptet wurde (von Seiten der USK) ist komplett vorbei an der Lebensrealität von den meisten Menschen die Eltern sind in Deutschland und dem unterstellten Fähigkeiten von Kindern.

[dkrause]

Bei allem was wir hier diskutieren, sollte man aber auch nicht die Aufklärungsarbeit außer Acht lassen. Da sehe ich eigentlich den viel größeren Reformationsbedarf.
Ich erlebe es in meinem Bekanntenkreis immer, und immer wieder, dass beim Thema Gaming (immer noch) eine so unglaubliche Naivität seitens Eltern besteht...manchmal unfassbar.
Meist haben sie sich wenigstens am USK-Label orientiert, aber sind dann doch erstaunt, wenn ich ihnen von manchen (Belohnungs-)Mechanismen im Spiel erzähle, sofern mir bekannt. Häufiger ist leider nicht mal das der Fall...Kind erzählt von Spiel XY, Eltern merken, dass es im Bekanntenkreis verbreitet ist, Spiel gekauft...Alterseinstufung, egal...Inhalt des Spiels, egal...eigene Erfahrungen mit dem Spiel, nicht vorhanden...

Es wäre ja schon ein erster Schritt, wenn wie im Podcast auch angesprochen, die Deskriptoren aussagekräftiger formuliert würden. Sowas wie "In-Game Käufe" und "zufällige Gegenstände" ist halt sehr abstrakt. Noch dazu steht es erstmal als zwei separate Begriffe auf der Packung, es wird also nicht direkt deutlich, dass diese beiden in Form von Lootboxen ineinander greifen - man also durch In-Game Käufe gegen Echtgeld zufällige Gegenstände bekommt. Das Problem an den Diskriptoren ist also schon, dass die erstmal jeder für sich steht, auch wenn die im Spiel in Kombination vorkommen und damit eine ganz andere Wirkung entfalten.
Da müsste man also noch irgendeinen verständlichen Begriff für Lootboxen bzw. deren Mechanik finden. Andererseit würde es auch schonmal ausreichen, wenn wirklich "Lootboxen" als Diskriptor verwendet und mit einem Sternen versehen wird und beim Sternchen dann "weitere Informationen unter Url XY".

Ansonsten kann man vorerst zur Aufklärung auch die im Thread bereits erwähnte, aktuelle Doku der ARD verwenden, wo der Sachverhalt rund um Lootboxen auch für Laien gut nachvollziehbar dargestellt wird. Also den Link dazu mit Personen teilen, für die diese Information relevant sein könnte.

https://www.ardmediathek.de/video/story ... LTUwLU1FWg

Danke für den Tipp - kannte ich noch nicht

[der_d00de]

Erst einmal: von mir auch ein großes DANKESCHÖN (in Großbuchstaben) für dieses kritishe Interview und die detaillierte Nachbereitung.
Dass die Interviewer immer und immer wieder kritisch nachgebohrt haben und sich nicht mit den ausweichenden Half-Ass-Antworten zufrieden gegeben haben, hat mir super gefallen. Ganz toll!

Ein paar Dinge würde ich gerne noch einwerfen (in der Hoffnung, dass das noch nicht passiert ist, weil ich jetzt nicht erst zehn Seiten komplett gelesen habe lol):
Dass man, was verschiedene Einstellungsmöglichkeiten angeht, die Eltern in die Pflicht nimmt und sagt „selbst Schuld, wenn sie das nicht nutzen“, finde ich erstmal komplett legitim. Schließlich ist das m. E. am Ende nichts weiter als sich dafür zu interessieren, was das eigene Kind den ganzen Tag macht.
ABER eine niedrigere Alterseinstufung mit besagten Einstellungsmöglichkeiten zu begründen, halte ich für schwierig. Der Sinn und Zweck der Einstufung ist ja gerade, dass wer das entsprechende Alter erreicht hat, alleine z. B. in den nächsten Saturn rennen und sich den Titel kaufen kann, ohne dafür die Eltern zu brauchen. Damit werden mögliche spielinterne Maßnahmen, die dem Jugendschutz dienen sollen, von der Instanz, die für den Jugendschutz zuständig ist, mal eben komplett ausgehebelt.

[Tattus]

Erst einmal: von mir auch ein großes DANKESCHÖN (in Großbuchstaben) für dieses kritishe Interview und die detaillierte Nachbereitung.
Dass die Interviewer immer und immer wieder kritisch nachgebohrt haben und sich nicht mit den ausweichenden Half-Ass-Antworten zufrieden gegeben haben, hat mir super gefallen. Ganz toll!

Ein paar Dinge würde ich gerne noch einwerfen (in der Hoffnung, dass das noch nicht passiert ist, weil ich jetzt nicht erst zehn Seiten komplett gelesen habe lol):

Dem kann ich mich nur anschließen.

Zunächst wurde die juristische Sicht auf Glücksspiel vielfach der psychologischen gegenübergestellt, als ob sie wenig miteinander zu tun hätten. Da möchte ich gerne etwas ergänzen. Im deutschen Glückspielrecht findet sich der psychologische Forschungsstand durchaus wieder. Nur scheint das leider nicht im Jugendschutz angekommen zu sein. Glücksspiel ist eben nicht gleich Glücksspiel. Unterschiedliche Arten von Glücksspiel werden auch mit Blick auf ihr Gefährdungspotential unterschiedlich reguliert. Bspw. gibt es ein staatliches Monopol für große Lotterien, unter anderem auch, um die angesprochene Ereignisfrequenz steuern zu können (vgl. S. 20 der Erläuterungen des Glücksspielstaatsvertrages 2021). Ich verweise da auch auf die Seite der Gemeinsamen Glücksspielbehörde der Länder zur Glücksspielforschung. Gerade vor diesem Hintergrund erscheint es mir umso widersinniger, dass sich euer Gesprächspartner von der USK so darauf versteift hat, zu betonen, dass es sich Lootboxen und co. nicht um Glücksspiel (iS des § 284 StGB bzw. des Glücksspielstaatsvertrages) handelt. Dort wird anhand der wissenschaftlichen Erkenntnislage und des jeweiligen Gefährdungspotentials differenziert, abgewogen und abgestuft. Warum das jetzt im Jugendschutz keine Rolle mehr spielen soll, ist mir schleierhaft.

Dass man, was verschiedene Einstellungsmöglichkeiten angeht, die Eltern in die Pflicht nimmt und sagt „selbst Schuld, wenn sie das nicht nutzen“, finde ich erstmal komplett legitim. Schließlich ist das m. E. am Ende nichts weiter als sich dafür zu interessieren, was das eigene Kind den ganzen Tag macht.
ABER eine niedrigere Alterseinstufung mit besagten Einstellungsmöglichkeiten zu begründen, halte ich für schwierig. Der Sinn und Zweck der Einstufung ist ja gerade, dass wer das entsprechende Alter erreicht hat, alleine z. B. in den nächsten Saturn rennen und sich den Titel kaufen kann, ohne dafür die Eltern zu brauchen. Damit werden mögliche spielinterne Maßnahmen, die dem Jugendschutz dienen sollen, von der Instanz, die für den Jugendschutz zuständig ist, mal eben komplett ausgehebelt.

Das ist ein guter Punkt. Ich möchte gerne ergänzen, dass selbst wenn die Eltern dabei sind, die Berücksichtigung wegen der Intransparenz der Entscheidung zu kurz greift. Woher sollen die Eltern denn Wissen, dass die Alterseinstufung eigentlich nur bei bestimmten Einstellungen im Spiel gilt? So wie ich das mitbekommen habe, wird nirgends darauf hingewiesen, dass es diese Einstellungsmöglichkeiten gibt. Das widerspricht doch total der Erwartungshaltung, wenn ich so eine Kennzeichnung sehe. Man kann den Eltern da natürlich noch zusätzlich Verantwortung bei der Konfiguration überlassen. Das muss aber irgendwie vor dem Kauf kommuniziert werden.


In einem Punkt möchte ich Euch widersprechen. Ich finde grundsätzlich nachvollziehbar, dass ein Coinmaster ab 16 und nicht ab 18 Jahren ist. Echtes Glücksspiel ist für Menschen ab 18 Jahren erlaubt. Bei Coinmaster handelt es sich gerade nicht um echtes Glücksspiel, weil man keine echten geldwerten Gewinne einfahren kann und das Verlustrisiko einfach geringer ist. Die Anreize sind daher weniger stark. Dort entsprechend abzustufen, finde ich nachvollziehbar. Bei Alkohol sagt man ja auch: Mit 18 darfst du alles kaufen und trinken, mit 16 nur Bier und Wein und vorher darfst du durchaus beaufsichtigt von deinen Eltern auch schon mal an einem Weinglas nippen. Glücksspielähnliche Spiele sind inhärent weniger gefährlich als echtes Glücksspiel. Ich möchte nicht ausschließen, dass theoretisch auch eine Konstellation denkbar ist, in der das Gefährdungspotential eines glücksspielähnlichen Glücksspiels genauso groß ist wie tatsächliches Glücksspiel, gerade weil es dann auch im Gegensatz zu echtem Glücksspiel weitgehend unreguliert ist. Das dürfte aber die absolute Ausnahme unter den Ausnahmen sein. Man kann und man muss da differenzieren. Selbst wenn man auf die rein psychologische Definition abstellt ist Glücksspiel eben nicht Glücksspiel, sodass ich eine Einstufung USK 18 allein aufgrund von Glücksspielmechaniken nur in absoluten Ausnahmekonstellationen für sinnvoll im Kontext der gesetzlichen Wertungen erachte.

[Flo]

In einem Punkt möchte ich Euch widersprechen. Ich finde grundsätzlich nachvollziehbar, dass ein Coinmaster ab 16 und nicht ab 18 Jahren ist. Echtes Glücksspiel ist für Menschen ab 18 Jahren erlaubt. Bei Coinmaster handelt es sich gerade nicht um echtes Glücksspiel, weil man keine echten geldwerten Gewinne einfahren kann und das Verlustrisiko einfach geringer ist. Die Anreize sind daher weniger stark. Dort entsprechend abzustufen, finde ich nachvollziehbar. Bei Alkohol sagt man ja auch: Mit 18 darfst du alles kaufen und trinken, mit 16 nur Bier und Wein und vorher darfst du durchaus beaufsichtigt von deinen Eltern auch schon mal an einem Weinglas nippen.

Dieses Argument hat so ähnlich ja auch André angesprochen, in dem Kontext, dass Juristinnen ihm erklärt haben, dass wenn ein Gesetzgeber eine Staffelung vorsieht, impliziert wird, dass diese Staffelung auch ausgeschöpft werden solle.

Ich halte das offen gesagt für ein dünnes Argument, wenn es darum geht zu vertreten, dass ein "schwächeres" Glücksspiel eine niedrigere Alterskennzeichnung bekommen solle. Die Bezeichnung "schwächer" macht nur Sinn, wenn man sich zuvor auf einen Grenzwerte in sozusagen absoluten Zahlen geeinigt hat.

Ein Getränk mit 60% Alkohol ist ab 18, klar. Ein Getränk mit 40% Alkohol wäre "schwächer" und nach dieser Logik müsste man diesem ja eine niedrigere Alterskennzeichnung geben. So funktioniert das aber glücklicherweise nicht. Nur weil etwas "schwächer" ist als etwas anderes, bedeutet das nicht automatisch, dass es geeignet für jüngere Menschen ist.

Dass man, was verschiedene Einstellungsmöglichkeiten angeht, die Eltern in die Pflicht nimmt und sagt „selbst Schuld, wenn sie das nicht nutzen“, finde ich erstmal komplett legitim. Schließlich ist das m. E. am Ende nichts weiter als sich dafür zu interessieren, was das eigene Kind den ganzen Tag macht.

Dem würde ich entgegen halten, dass man Eltern, die nicht das Privileg haben Zeit und Raum zu haben, sich mit der Freizeit ihrer Kinder zu beschäftigen, damit zusätzlich belastet werden. Oder genauer, ihre Kinder werden zusätzlich belastet. Also sagen wir alleinerziehend, vollständig berufstätig, schlechte Deutschkenntnisse, und neurodivers. Für solche Menschen ist es zuweil schwer genug den Kühlschrank gefüllt zu haben, damit sich die Kinder daraus selbst etwas kochen können. Sich hinzustellen und zu sagen, "Tja selbst schuld, wenn die Kinder glücksspielsüchtig werden und damit jegliche verbleibenden Perspektive auf einen sozialen Aufstieg verlieren, hätten sich die Eltern halt Mal mehr für ihre Kinder interessiert" halte ich gelinde gesagt für unbedacht.

Jugendschutz sollte einen generellen gesellschaftlichen Mindeststandart festlegen. Eltern die das Privileg haben sich mehr um pädagogische Dinge zu beschäftigen haben nicht nur nach oben hin grenzenlos Raum dies auszuspielen, sondern können ja auch nach unten bewegen und Kindern USK 18 Spiele kaufen. Daher sehe ich keinen gesellschaftlichen Wert darin, grundsätzliche Schutzstandarts in die Kategorie "hättest du dir halt mal bessere Eltern zugelegt" zu stecken.

[Voigt]

Bloß als Nebeninfo:
Soweit ich weiß dürfen Kinder gesetzlich durchaus auch harten Schnapps kaufen und drinken. Verboten ist nur der Verkauf an Kinder.
Soweit ich weiß ist es auch bei der USK Kennzeichnung so. Ein 14 jähriger darf durchaus ein USK16 Spiel kaufen, es darf aber ohne elterliche Bewilligung nicht an den minderjährigen verkauft werden. Glaube das gilt auch für USK18, aber nicht sicher wie es bei indizierten und beschlagnahmten Kram aussieht.

Was ich ansonsten noch in Diskussion einwerfen mag. Ich mag Lootboxen und Glücksspiel bis zu einem gewissen Grad in Spielen. Daher bin ich froh dass es ja nicht um ein Verbot geht, sondern nur um eine striktere Alterseinstufung bezüglich Minderjährige. Ich habe meine Sammelkarten damals als Kind auch nur über Eltern bekommen, ist ja ok dass die Hand drauf halten.

Ich weiß nicht ob man das gesamte Produkt wie ein Fifa/FC auf USK18 drücken soll, aber zumindest bessere Information bezüglich Lootboxen und eventuell sowas wie: "enthält optionale glückspielähnliche Features die ab 18 sind". Das Eltern schon kaufen müssen, aber den klar ist das sonstige Spiel ist ab 12 nur wenn die das Feature freischalten wird das Produkt ab 18 oder sowas.

[Helge Thiemann]

Nach meiner Info ist es nicht erlaubt, Kindern Alkohol zu geben. Rechtlich sind Kinder definiert als Menschen unter 14 Jahren. Jugendliche (definiert als Mensch ab dem 14 Jahre aber vor dem 18 LJ) dürfen in Begleitung der Eltern zum Beispiel bei privaten Parties Bier, Wein oder Sekt trinken. "Härterer" Alkohol ist auch in Begleitung der Eltern verboten und erst ab 18 Jahren erlaubt. Quelle: https://www.elternanwalt.de/kind-alkohol/