Wertschätzung: Warhammer 40K: Rogue Trader

[Decius]

Ich vermute mal, dass da ja nicht nur einer oder eine da saßen und alles geschrieben hat, sondern dass von den 450 Leuten ein paar Autoren dabei sind, da ist das schon schaffbar. Darum auch die schwankende Qualität der Quests und Dialoge (kennt man ja auch von vielen anderen Spielen). Nur kommt trotzdem wie schon bei Pathfinder leider auch bei den besseren Sachen nur "geht so" raus. 30-40 % weniger Text dafür besser wäre hier die interessantere Variante.

Ich seh auch das "Viel hilft viel"-Konzept ähnlich wie bei Open Worlds eines der Probleme - möglichst viel, aber wenig Qualität oder Interessantes dabei, statt fokusiert wird bei Owlcat einfach alles reingestopft was in die Verpackung passt - "Ten miles wide, 2 inches deep" wie es so schön heißt. Genau das was KI in Zukunft noch seichter und noch mehr, mehr, mehr machen wird. Nur weil mich dann der NPC mit 5000 Sätzen ohne Belang zuschwurbeln kann, statt in 10 guten das Wichtige zu sagen macht es das Spiel nicht besser.

[Mauswanderer]

Genau das was KI in Zukunft noch seichter und noch mehr, mehr, mehr machen wird. Nur weil mich dann der NPC mit 5000 Sätzen ohne Belang zuschwurbeln kann, statt in 10 guten das Wichtige zu sagen macht es das Spiel nicht besser.

Das halte ich nicht für ausgemacht. Ich gehöre keiner der schreibenden Zünfte an, aber mein Eindruck ist, dass "ordentliches" Writing (also das, was bei Spielen, Filmen und auch Romanen in der Regel als "nicht unfassbar herausragend, aber wirklich gute Unterhaltung" durchgeht) viel mehr Handwerk und (unterbewusste) Imitation ist als oft dahergesagt. Gleichzeitig hat eine KI im Gegensatz zum menschlichen Autor weder das Bedürfnis, etwas "Besonderes" zu machen, noch wird sie von Alltagssprache "angeödet".
Unterm Strich könnte schreibende KI zwar zu der von dir geschilderten Verschlechterung führen, meine persönliche Vermutung ist allerdings, dass wir tatsächlich einfach eine größere Menge guten Texts in Spielen bekommen als derzeit üblich. Und vielleicht werden wir uns auch als Spieler dann erheblich umstellen müssen: Ein Überfluss an Dialogen hat durchaus das Potenzial, eine Spielwelt authentischer wirken zu lassen und die Immersion zu steigern, man muss dann nur anfangen, vom erlernten "jeden Dialogbaum erkunden" abzukommen.

[Lurtz]

Dazu müsste sich aber auch auf Seiten der Spiele noch einiges ändern. Aktuell hat man nämlich kaum eine andere Möglichkeit, als jeden Dialogbaum zu erkunden. Zu viele Spiele lassen da kaum Wichtiges von Unwichtigem Unterscheiden.

Auch hier hat Disco Elysium IMO Maßstäbe gesetzt, und ich bin sehr skeptisch, ob AI-Unterstützung zu sowas wie Disco Elysium führt, oder nicht docher eher zu noch mehr mittelmäßigem Text Dump.

[Mauswanderer]

Ja, dafür muss sich insgesamt noch einiges tun, insbesondere hinsichtlich der Entwicklertools. Mit einfachem C&P vom ChatGPT-Webinterface ins Textfeld ist es da natürlich nicht getan. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass sich da ein Colourcoding etabliert, um reine Fluff-Texte von irgendwie spielrelevanten abgrenzen zu können.

[skade]

Genau das was KI in Zukunft noch seichter und noch mehr, mehr, mehr machen wird. Nur weil mich dann der NPC mit 5000 Sätzen ohne Belang zuschwurbeln kann, statt in 10 guten das Wichtige zu sagen macht es das Spiel nicht besser.

Das halte ich nicht für ausgemacht. Ich gehöre keiner der schreibenden Zünfte an, aber mein Eindruck ist, dass "ordentliches" Writing (also das, was bei Spielen, Filmen und auch Romanen in der Regel als "nicht unfassbar herausragend, aber wirklich gute Unterhaltung" durchgeht) viel mehr Handwerk und (unterbewusste) Imitation ist als oft dahergesagt. Gleichzeitig hat eine KI im Gegensatz zum menschlichen Autor weder das Bedürfnis, etwas "Besonderes" zu machen, noch wird sie von Alltagssprache "angeödet".
Unterm Strich könnte schreibende KI zwar zu der von dir geschilderten Verschlechterung führen, meine persönliche Vermutung ist allerdings, dass wir tatsächlich einfach eine größere Menge guten Texts in Spielen bekommen als derzeit üblich. Und vielleicht werden wir uns auch als Spieler dann erheblich umstellen müssen: Ein Überfluss an Dialogen hat durchaus das Potenzial, eine Spielwelt authentischer wirken zu lassen und die Immersion zu steigern, man muss dann nur anfangen, vom erlernten "jeden Dialogbaum erkunden" abzukommen.

Ich bin da etwas verhalten. Generative KIs sind _ungemein_ schlecht bei Dingen, die irgendwie Zusammenhänge haben. Als Beispiel sind viele KIs gut "2+2 =4" zu lösen, aber _nur_, weil sie die Aufgabe schon häufig gesehen haben. Fragen, die sie noch nie gesehen haben, werden richtig schlecht. Generative KIs sind _ungemein_ schlecht in Mathe, weil das eben Zusammenhänge aufbaut. Sie könne super gut Text generieren, die einen gewissen _Stil_ haben, weil sie das schon gesehen haben. Das ist inherent.

Warum ist das relevant? Gutes Story-Telling ist ja eben das streuen von Fakten, die man dann wieder einsammelt. "Ein Servitor spricht in folgendem Stil" => super. "Das Schiff wird gerade angegriffen, reagiere auf die Umgebung verbal"... wird noch beschreibbar, wenn du den ganzen Kontext beschreiben kannst, aber dann kannste den Text fast auch gleich schreiben, wenn du der KI die Fakten schon füttern kannst - das ist ja die große Arbeit.

Ein Charakter referenziert eine Entscheidung, die im Spiel vor 3 Stunden getroffen wurde? Richtig hart, vor allem weil hochdynamisch. _Eigentlich_ müsstest du dann ein Modell drauf trainieren, dass es von all diesen Dingen weiss.

Ich bin leicht verhalten, dass KIs an der Stelle zu mehr führen als _noch mehr Text, den wir einfach wegklicken_.

Für Quibs und so alles toll, aber ob da in naher Zeit erträgliche Langtexte für RPGs rauskommen. *phew*

[Daedalus87]

Sorry, wenn ich etwas spät zur Party komme, aber ich hab gerade den Podcast gehört und war verwundert über Jochens Aussage, es gäbe kein rundenbasiertes 40K-Spiel mit Tabletopregeln.
Wollte da mal Battlesector erwähnen, das ist nämlich genau das. Und ein echt gut gemachtes Spiel noch obendrein, hat mich 30 Stunden lang bestens unterhalten. Das wäre vielleicht mal nen Blick wert.

[DerVerbannte]

Ich fande diesen Podcast wieder sehr angenehm zu hören und es gab interessanten Input. Finde es immer wieder erfrischend wie sehr sich Jochen über das Writing aufregt, aber nicht weil ich ihm zu 100% zustimme, sondern weil es immer wieder ein Fest ist ihm beim ranten zuzuhören.
Grundsätzlich hat er aber absolut recht, wenn gesagt wird dass bei der Masse an Text in der kurzen Zeit natürlich auch mehr als genug defizite kommen, geht ja gar nicht anders.

Nur eines möchte ich erwähnen. Zu Kritik bei einer Spielbesprechung sollte vielleicht auch gehören, gerade wenn man eh danach keine/eine Kaufempfehlung gibt, ob es was das gibt, was man zum kauf wissen sollte.
Und hier gibt es bei Owlcat etwas zu sagen, wovor man jeden einzelnen Kunden warnen muss, kauft keine physischen Editionen von diesem Entwickler,die bekommt ihr nämlich nicht.
Die Spieler von PF: WotR warten bis Heute auf ihre physische Collectors Editionen und werden bestenfalls! immer wieder vertröstet und auch die Käufer der CE von Rogue Trader warten bis Heute darauf. Ich finde es weiterhin geradezu lächerlich dass kein Journalist darauf hinweist oder dem hiterher ist und man diese Firma machen lässt, was sie will, obgleich da viele Menschen über den Tisch gezogen wurden. Well, aber dank dessen sind acuh diesmal so viel in die Falle gelaufen, schade um die armen Seelen die das nun bei RT ebenso erleben.

[Mike]

Ich finde es echt schade, dass Jochen als Mensch mit fast abgeschlossenem Amerikanistik-/Anglistikstudium das Wort "Owl" so konstant falsch ausspricht und Dom macht es genauso. Ist fast wie bei StayForever manchmal...

[IDEA]

Ach, das ist doch ein ThePod Klassiker. Stoert nach all den Jahren fast gar nicht mehr. Fast …

[Lurtz]

Ich finde es echt schade, dass Jochen als Mensch mit fast abgeschlossenem Amerikanistik-/Anglistikstudium das Wort "Owl" so konstant falsch ausspricht und Dom macht es genauso. Ist fast wie bei StayForever manchmal...

viewtopic.php?p=284519#p284519

[skade]

Ich finde es echt schade, dass Jochen als Mensch mit fast abgeschlossenem Amerikanistik-/Anglistikstudium das Wort "Owl" so konstant falsch ausspricht und Dom macht es genauso. Ist fast wie bei StayForever manchmal...

viewtopic.php?p=284519#p284519

Ich hab witzigerweise das da beschriebene Problem umgekehrt mit meinem Nachnamen. Der hat ein CH und wenn ich gerade Englisch rede, kann ich meinen Nachnamen nicht korrekt aussprechen.

Das führt zu interessanten Gesprächen, ich steh hin und wieder auf der Bühne und Moderatoren/MCs achten inzwischen sehr darauf, dass sie gerade ausländische Namen korrekt aussprechen (löblich!). Ich muss denen immer erklären, dass ich den selbst immer Englisch ausspreche und das _bei mir, für mich_ okay ist.

[Mike]

Der Laut, den ich für die korrekte Aussprache von "owl" benötige, existiert im Deutschen nicht.

Das stimmt doch gar nicht. Die IPA-Transkription von 'owl' ist /aʊ(ə)l/ und aʊ ist das gleiche wie im deutschen 'Auge' usw. und dazu einfach ein l. Das Schwa kann man weglassen. Was soll daran schwierig auszusprechen sein?

Oder soll das eine humorige Ausrede sein und ich habe die Ironie nicht verstanden?

[Jochen Gebauer]

Das stimmt doch gar nicht. Die IPA-Transkription von 'owl' ist /aʊ(ə)l/ und aʊ ist das gleiche wie im deutschen 'Auge' usw. und dazu einfach ein l. Das Schwa kann man weglassen. Was soll daran schwierig auszusprechen sein?

Wenn du schon die IPA-Transkription zitierst, dann weißt du aber schon, dass das IPA-a im Deutschen gar nicht existiert und das englische "ow" eben nicht wie die das deutsche "au" ausgesprochen wird, oder? Das IPA-a ist hier lediglich eine Krücke, um kein weiteres Zeichen einführen zu müssen.

[Numfuddle]

Das stimmt doch gar nicht. Die IPA-Transkription von 'owl' ist /aʊ(ə)l/ und aʊ ist das gleiche wie im deutschen 'Auge' usw. und dazu einfach ein l. Das Schwa kann man weglassen. Was soll daran schwierig auszusprechen sein?

Wenn du schon die IPA-Transkription zitierst, dann weißt du aber schon, dass das IPA-a im Deutschen gar nicht existiert und das englische "ow" eben nicht wie die das deutsche "au" ausgesprochen wird, oder? Das IPA-a ist hier lediglich eine Krücke, um kein weiteres Zeichen einführen zu müssen.

Darüber machen sich Muttersprachler auch ab und an Mal lustig, weil Deutsche immer mal gerne Laute verwende die „almost but not entirely“ falsch sind aber für den Fremdsprachler ähnlich genug klingen.

z.B. auch „Dschörmen“ vs „German“

[Mike]

Wenn du schon die IPA-Transkription zitierst, dann weißt du aber schon, dass das IPA-a im Deutschen gar nicht existiert und das englische "ow" eben nicht wie die das deutsche "au" ausgesprochen wird, oder? Das IPA-a ist hier lediglich eine Krücke, um kein weiteres Zeichen einführen zu müssen.

In der Linguistik ist umstritten, ob die Trennung von open central und open front vowels überhaupt noch Sinn ergibt, weil die Forschung mit entsprechenden Messungen eben dafür spricht, dass gar kein tatsächlicher akustischer Unterschied existiert, weshalb es auch nach wie vor kein extra Zeichen für open central gibt. Der Duden verwendet das Zeichen deshalb ebenfalls (https://www.duden.de/hilfe/aussprache) und eine Standardaussprache gibt es in der deutschen Sprache eh nicht wirklich.

Zweitens geht es nicht um den Vokal, sondern um den Diphthong /aʊ̯/ wie in "Haus" oder "Auge", und drittens ändert das alles doch nichts daran, dass es grundsätzlich falsch ist, englische Wörter einfach weil man Bock hat mit deutscher Phonetik auszusprechen. Am unschwierigen /a/ wird es bei Owl sicher nicht gescheitert sein, denn ihr habt so etwas wie /oːʰl/ draus gemacht.

https://forvo.com/word/owl/

Währenddessen höre ich 10 Jahre Klüger und Andre nennt Stephen Totilo die ganze Zeit beharrlich "Tolito".

[Incursio]

Ich kann’s mir nicht verkneifen: deine Probleme möchte ich haben Mike!

Gudds nächtle

[Ranor]

In der Linguistik ist umstritten, ob die Trennung von open central und open front vowels überhaupt noch Sinn ergibt, weil die Forschung mit entsprechenden Messungen eben dafür spricht, dass gar kein tatsächlicher akustischer Unterschied existiert, weshalb es auch nach wie vor kein extra Zeichen für open central gibt. Der Duden verwendet das Zeichen deshalb ebenfalls (https://www.duden.de/hilfe/aussprache) und eine Standardaussprache gibt es in der deutschen Sprache eh nicht wirklich.

Zweitens geht es nicht um den Vokal, sondern um den Diphthong /aʊ̯/ wie in "Haus" oder "Auge", und drittens ändert das alles doch nichts daran, dass es grundsätzlich falsch ist, englische Wörter einfach weil man Bock hat mit deutscher Phonetik auszusprechen. Am unschwierigen /a/ wird es bei Owl sicher nicht gescheitert sein, denn ihr habt so etwas wie /oːʰl/ draus gemacht.

https://forvo.com/word/owl/

Währenddessen höre ich 10 Jahre Klüger und Andre nennt Stephen Totilo die ganze Zeit beharrlich "Tolito".

Vielleicht in Zukunft nur noch Podcasts von und mit Sprachwissenschaftlern hören

[IDEA]

Es gibt echt keinen Grund, Ranor und Incursio, sich hier ueber einen anderen User lustig zumachen...

[Jochen Gebauer]

Es gibt echt keinen Grund, Ranor und Incursio, sich hier ueber einen anderen User lustig zumachen...

Es gibt imho einen Unterschied zwischen Ironie und einem aktiven sich lustig machen. Das hier ist völlig im Rahmen, so lange es nicht überhand nimmt. Die Kritik von Mike ist angekommen und damit hat sich das Thema für mich. Das ist nun wirklich so speziell, dass eine langwierige Diskussion nicht zielführend wäre.

[Incursio]

Ja bitte und danke.
War von meiner Seite aus nicht böse gemeint.
Ich würde ihm ja schon fast Respekt zollen wollen für so viel Engagement für ein solches Thema.