Runde #470: Am Abgrund der Dummheit (aka. „Sweet Baby Inc. Verschwörung“)

[ford_cruller]

Nun will ich Wokeismus nicht gleichsetzen mit Islamismus, es gibt aber gewisse Parallelen: der islamkundige Tagesschausprecher, Constantin Schreiber, hat das mit seinem "Die Kandidatin" schon ganz gut erkannt, wobei das echt mit dem Megaholzhammer daherkommt (erste Zeile: "Wollt ihr absolute Diversität?" gerufen in einer Rede etc., ist mir zu polemisch selbst in einer Satire). Aber wait, wie war das: https://www.deutschlandfunk.de/constant ... n-102.html "Nach Drohungen und Tortenwurf: Constantin Schreiber will sich nicht mehr zum Islam äußern". Uff.

EDIT: Zitat fixed.

Also Constantin Schreiber würde ich jetzt nicht als Beispiel anführen. Hier mal eine Besprechung der Kandidatin bei 54books (grundsätzlich übrigens sehr empfehlenswert ): https://54books.de/literarischer-trump ... ndidatin/

Schreiber hat halt auch nur eine Möglichkeit gefunden, mit dem Empörung Geld zu machen. Aber das Buch ist anscheinend einfach Schund. Entkräftet aber sehr schön das Argument, dass ja alles weichgespült wird und nichts mehr veröffentlicht werden kann das aneckt.

[Cantus1977]

Nun will ich Wokeismus nicht gleichsetzen mit Islamismus, es gibt aber gewisse Parallelen:

Du benutzt das Wort "Wokeismus" unironisch, ohne Anführungszeichen und suggerierst damit, dass das Wort mehr ist als ein diffuser Kampfbegriff von chauvinistischen und reaktionären Kommentatoren. Wo sind da die Parallelen (!) mit real existierendem politischem oder religiösem Extremismus?...

(....außer, dass es auch beim Islamismusbezug Deinen Ausführungen nach Kommentatoren gibt, die der "man darf ja überhaupt gar nichts mehr sagen"-Fraktion angehören?)

[Felidae]

Verlink bitte mal konkrete Beispiele, vor allem aus dem Forum hier. Wenn du spontan keine Beispiele hast, ist das aber okay, ich habe oft auch keine (vlt. hat wer anders welche).

Ich glaube nicht, dass das weitverbreitet stimmt: "Ich hab ja nichts gegen asiatische/schwarze/schwule/trans Charaktere - wenn es in der Story gut begründet ist.". Das ist m.E. ein Missverständnis: Manche beklagen, wenn unterstellt diverse Figuren (vermeintlich) nur wegen Quoten eingebaut werden und wünschen sich dann teils eine bessere Storyerklärung der Figur. Ich sehe bei vielen anti-woken aber vielmehr eine Farbenblindheit (color blindness): denen ist es grundsätzlich egal, ob eine Figur schwarz/weiß ist (teils gibt es noch gesondert aber homophobe/transphobe Ressentiments). Das ist kurioserweise gerade andersrum im "anti-racisism" imho; so wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=zJkVgGYm4xo "See Color: The Crystal Gems Say Be Anti-Racist | Steven Univserse | Cartoon Network", das ist eine Art Awareness-Clip für Kinder, 1,5 Minuten lang; da sieht man kondensiert das, was ich meine.

Wie gesagt aber, gibt ganz sicher auch Rassisten in der Anti-Woke-Bewegung. Will ich ja gar nicht leugnen. Ich glaube aber ehrlich nicht, dass der Gründer des Kurators Rassist ist, gibt m.E. keine guten Gründe, das zu denken bisher.

Keine Ahnung, wo das alles war. Dazu passiert es zu häufig, um mir das merken zu können. Speziell im Homosexuellen-Kontext kommt das sehr gern.

Wohingegen bei dunkelhäutigen Fantasyfiguren wie Elben oder Meerjungfrauen dann naturwissenschaftliche Erklärungen geliefert werden, warum eine Meerjungfrau natürlich hellhäutig sein muss angesichts ihrer Lebensumgebung. (Keine Ahnung, ob dieser Blödsinn auch hier im Forum stand, bevor Du fragst.)

[Rigolax]

Wobei du halt ständig insbesondere den Fans des Kurators eine solche legitime Kritik mehrheitlich zuschreibst, aber dafür gibt es keine Indikation.

Ich halte einen allgemeinen anti-woken Backlash für hinreichend motiviert und rechtfertigbar; SBI als konkretes Ziel hat es aber nicht verdient, die haben keine (hinreichende) Schuld.

Noch als Fun Fact: Auf meiner Friends-List auf Steam sind 5 Leute in der Gruppe da Mitglied. Ich kenn die alle gar nicht bis kaum, hab die irgendwann nur mal geaddet, aber ich halte die jetzt nicht für Rechtsextreme oder so.

Sie artikulieren mehrheitlich eben keine vernünftige Kritik. Der ganze Kurator ist ja stattdessen eine Idiotenkritik:

Also dass die meisten dort Idiotenkritik äußern und keine Ahnung haben, ja okay, aber ich glaube, die haben intuitiv ein paar richtige Ideen und scheitern diese zu artikulieren, so dass sie nicht wie die letzten Assis wirken. Okay, gibt aber auch durchaus (viele) Rechte. Es ist kompliziert. war auch so bei GamerGate imho.

"Leider" sind die auch nicht so schlau, dass sie wissen, dass SBI nur als Sündenbock taugt, also als Anlass für Aufregung. Das hat Asmongold erkannt und der ist damit okay. Das wäre strategisch-perfide ja ganz klug zumindest, also wenn man das so für sich hält.

[Andre Peschke]

Noch als Fun Fact: Auf meiner Friends-List auf Steam sind 5 Leute in der Gruppe da Mitglied. Ich kenn die alle gar nicht bis kaum, hab die irgendwann nur mal geaddet, aber ich halte die jetzt nicht für Rechtsextreme oder so.

Da shiftest du aber jetzt die Goalposts. Man muss kein Rechtsextremer sein, um eine dämliche und auch bigotte Meinung zu haben. Du sagst aber, die Unterstützer des Kurators hätten mehrheitlich irgendeine Form von differenzierter Meinung und dafür sehe ich halt keinen Beleg, bzw. ich behaupte: Wer eine differenzierte Meinung hat und ernstgenommen werden will, der sollte eben NICHT diese Masche unterstützen, wo mit halbseidenen Argumenten ein Scapegoat vorgeführt wird. IMO ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass jemand der sich mit dieser Sache gemein macht gerade keinen differenzierten Blick hat oder will, denn damit er an der Stelle landet, muss er ihn mindestens einmal kategorisch ausgeschaltet haben.

ich glaube, die haben intuitiv ein paar richtige Ideen und scheitern diese zu artikulieren, so dass sie nicht wie die letzten Assis wirken. Okay, gibt aber auch durchaus (viele) Rechte. Es ist kompliziert. war auch so bei GamerGate imho.

Bullshit.[Kleines Edit: Das soll jetzt nicht so aggro rüberkommen, ich schrieb das recht vergnügt, aber mir fällt auf, im Text wirkt es scheiße. Man denke es sich wie einen "Ach, komm, jetzt mal ernsthaft"-Vibe) Gamergate hatte einen Slogan, der irgendwo richtig war und dann mit dem eigentlichen Inhalt ab der ersten Sekunde rein gar nichts zu tun hatte. Du behauptest da einfach was, aber es gibt dafür keinen Beleg, außer vielleicht den rein stochastischen, dass unter Hunderten Gamergatern vielleicht auch ein paar Nicht-Idioten gewesen sein müssten, was nichtmal stimmt, weil eben nach Dummheit und nach willfähriger Uninformiertheit selektiert wird. Sonst macht man da nicht mit, weil man versteht, dass man die Bestandteile, die vielleicht korrekt sind, nicht in diesem Umfeld vertreten sollte.

[Otis]

Danke für die Beleidigungen übrigens, klinke mich aus.

[Flo]

Das Problem ist, dass ein ergebnisoffener Diskurs m.E. hier tendenziell gar nicht möglich ist, weil die "korrekte" Meinung sicher scheint.

Du wirst hier mittelfristig niemanden etwas vermitteln, wenn du nicht lernst, deine Rhetorik glatt zu bügeln.

Du schreibst, dass du den Ausdruck von Reaktanz seitesn der Anti-Woke-Grifter und deren Zielgruppe zum Teil nachvollziehen kannst. Vermutlich kannst du die Reaktanz von den Leuten hier im Forum mit denen es gerne mal eskaliert nicht nachvollziehen. Ich glaube das würde weit smoother verlaufen, wenn du an deiner Rhetorik arbeitest. Ich weiß auch nicht wie man das lernt, ich selbst fühle mich da auch nicht besonders Sattelfest und gehe hauptsächlich nach Intuition. Allerdings scheine ich auf dieser Ebene auch selten mit anderen zu crashen.

Und das referieren auf externes Material hilft dir da auch nicht. Du kannst nicht erwarten, dass andere ihre Aufmerksamkeit und Lebenszeit darin investieren, die Medien zu konsumieren, die ein Mensch empfohlen hat, der bisher in der kontroversen Debatte schon nicht überzeugend war.

Offen gesagt bin ich mir manchmal auch unsicher, ob du überhaupt deine Positionen besetzen würdest, wenn du die Logik (und/oder mangelnde Logik) deiner Argumentation durchsteigen würdest. Damit liege ich möglicherweise vollkommen falsch, aber das ändert ja nichts daran, dass der Schaden unterm Strich bei dir, bzw. bei der von dir vertretenen Position liegt. Du hast sicher schon bei einigen hier einen Anti-Rigolax Bias hinsichtlich politischen Themen provoziert. Sowas kann wieder verschwinden. Es kann aber auch weiter kultivierte werden.

Ich hoffe das entwickelt sich positiv, ich möchte nicht, dass das irgendwann soweit eskaliert, dass du frustriert das Forum verlässt. Oder dass die Debatten so aufschaukeln, dass du emotionalisiert Zeug schreibst, wegen dessen du gebannt wirst.

[Rigolax]

Also Constantin Schreiber würde ich jetzt nicht als Beispiel anführen. Hier mal eine Besprechung der Kandidatin bei 54books (grundsätzlich übrigens sehr empfehlenswert ): https://54books.de/literarischer-trump ... ndidatin/

Schreiber hat halt auch nur eine Möglichkeit gefunden, mit dem Empörung Geld zu machen. Aber das Buch ist anscheinend einfach Schund. Entkräftet aber sehr schön das Argument, dass ja alles weichgespült wird und nichts mehr veröffentlicht werden kann das aneckt.

Das denke ich nicht. Schreiber hat m.E. persönlich wirklich einen Hals auf Islamismus und wie öffentlich/medial/journalistisch aus seiner Sicht damit umgegangen wird/wurde. Der hat gewissermaßen m.E. zu viel Ahnung, der hat zu viel gesehen bzgl. Islamismus und zu viel Ahnung von Öffentlichkeit/Medien/Journalismus als Tagesschausprecher. Klar, das ist jetzt im Grunde nur ein Autoritätsargument von mir, aber das ist ehrlich mein Eindruck zu seiner Person. Wie gesagt, ich bin auch kein Fan vom Buch, ist mir doch zu polemisch dann doch (selbst als Satire); stellenweise ist es echt einfach nur albern-dümmlich.

Du benutzt das Wort "Wokeismus" unironisch, ohne Anführungszeichen und suggerierst damit, dass das Wort mehr ist als ein diffuser Kampfbegriff von chauvinistischen und reaktionären Kommentatoren. Wo sind da die Parallelen (!) mit real existierendem politischem oder religiösem Extremismus?...

Ich schreib "Wokeismus" eigentlich immer in Anführungszeichen, hier einmal nicht, woopsie. Der Begriff ist nur behelfsmäßig, irgendwie muss man so eine Strömung/Zeitgeist/Ideologie benennen. Ich halte den Begriff nicht pauschal für "Kampfbegriff von chauvinistischen und reaktionären Kommentatoren". Okay, reaktionär, von mir aus, ich halte es da wie Orwell: "A generation ago every intelligent person was in some sense a revolutionary; nowadays it would be nearer the mark to say that every intelligent person is a reactionary." (The Road to Wigan Pier, ein Sachbuch, also keine Fiktionsäußerung; wobei ich das Zitat bisschen yikes finde, ist immerhin von 1936, muss man im Kontext lesen, der hat da quasi schon "proto-woke" kritisiert.)

Ich sehe Parallelen bzgl. 1) Hinwendung zu Identitätspolitik/Tribalismus und einem 2) ausgeprägten Dogmatismus. M.E. nehmen sich radikale Formen von "Wokeismus" und Islam da recht wenig und daher können die auch teils ganz gut miteinander, wobei es schlicht dennoch absurd ist und bleibt, weil sie eigentlich gar nicht kompatibel sind. Die wollen verschiedene Dinge im Grunde, aber die Methoden sind sich ähnlich.

Mein Vergleich war aber eigentlich gedacht bzgl. ggf. problematische Entwicklungen und wie damit umgegangen wird öffentlich. EDIT: Nevermind, hast Recht, hab da inhaltlich verglichen tatsächlich.

[Felidae]

Mir wird in der Regel vorgeworfen, "woke" zu sein, weil ich halt tatsächlich der Überzeugung bin, dass jeder Mensch das gleiche vom Leben und seiner Umwelt erwarten darf wie alle anderen auch.

Jetzt versuch ich mir, mal vorzustellen, wie ich diese Überzeugung haben und vertreten könnte, ohne "dogmatisch" zu wirken. Das läuft dann zwangsläufig auf die Frage raus, bei welcher Minderheit ich doch kompromissbereit wäre, sie wenigstens n bisschen zu diskriminieren.

Ich fürchte, ich muss damit leben, in dem Punkt "dogmatisch" zu sein.

[Rigolax]

Da shiftest du aber jetzt die Goalposts. Man muss kein Rechtsextremer sein, um eine dämliche und auch bigotte Meinung zu haben.

Ja okay, es geht mir auch darum, dass m.E. wirklich oft journalistisch mittlerweile GamerGate als pauschal sehr rechte/chauvinisitsche Bewegung bezeichnet wird. M.E. fehlt es da tendenziell an Differenzierung. In die Richtung geht es bei Anti-SBI wieder allg. im Gamesjournalismus imho. Daher mein Hinweis.

Du sagst aber, die Unterstützer des Kurators hätten mehrheitlich irgendeine Form von differenzierter Meinung

Ich glaube halt, die haben zum gewichtigen Teil gewisse Dinge intuitiv erkannt, die man kritisieren darf und sollte (halt nicht konkret bzgl. SBI). Das ist bei denen Instinkt und nicht Intellekt. Die differenzieren nicht. Die schaffen nicht sich so zu artikulieren, dass sie nicht wie die letzten Assis wirken oder es ist ihnen egal (geht vmtl. zum Teil nur ums Ranten); ein Teil sind die letzten Assis.

Gamergate hatte einen Slogan, der irgendwo richtig war und dann mit dem eigentlichen Inhalt ab der ersten Sekunde rein gar nichts zu tun hatte.

Jo, das ist im Prinzip ähnlich zu Anti-SBI: Die konkrete Kritik war Panne, aber dass Gamesjournalismus teils zu sehr mit Publishern/Entwicklern kuschelt, ist ja nicht verkehrt als Kritik. Und ich kann auch verstehen, wenn man was an Sarkeesians Trope-Reihe auszusetzen hatte/hat, weil die m.E. zu pauschal und teils schlecht argumentiert ist. Das sind ja legitime Eindrücke. Das ist dann in der Bewegung natürlich so zugespitzt und belästigend, dass man es nicht mehr ernstnehmen kann/sollte als Bewegung bzw. die Leute, okay, aber die Eindrücke kann man etwas abstrahiert ja ernst nehmen.

(Am Rande, ich komm hier allg. mit dem Antworten nicht mehr nach, sorry, ist bisschen viel auf so viele Leute zu reagieren.)

[kami]

Mir wird in der Regel vorgeworfen, "woke" zu sein, weil ich halt tatsächlich der Überzeugung bin, dass jeder Mensch das gleiche vom Leben und seiner Umwelt erwarten darf wie alle anderen auch.

Ich bin sicher, dafür wirst du nicht für woke gehalten, das sind Überzeugungen, auf die sich vermutlich die meisten Leute im Prinzip einigen können. Woke sein ist weniger eine Frage der Überzeugungen, als eine Frage des Tonfalls, eines selbstgerechten, predigenden Tonfalls, der keinen Widerspruch, keine Abweichungen, keine Nuancen duldet, sich aber für tolerant hält. Das Performative ist imo Wesenskern von "woke".

[Flo]

Woke sein ist weniger eine Frage der Überzeugungen, als eine Frage des Tonfalls, eines selbstgerechten, predigenden Tonfalls, der keinen Widerspruch, keine Abweichungen, keine Nuancen duldet, sich aber für tolerant hält. Das Performative ist imo Wesenskern von "woke".

Heißt das wir sollten anfangen Fox News und Daily Wire als "woke" zu bezeichnen?

[kami]

Eigentlich schon, mit umgekehrten Vorzeichen. Vielleicht gibt es dort aber mehr waschechte Opportunisten. Die veröffentlichten Textnachrichten nach dem 6.Januar sprechen ja schon eine deutliche Sprache.

[Andre Peschke]

Heißt das wir sollten anfangen Fox News und Daily Wire als "woke" zu bezeichnen?

Kinners, ich bin jetzt ein paar Tage über meinen Geburtstag weg und ich mag den Kollegen keinen volatilen Thread hinterlassen. Daher schließe ich den erstmal.