Runde #470: Am Abgrund der Dummheit (aka. „Sweet Baby Inc. Verschwörung“)

[meieiro]

Joa, das ist doch schon expliziter als der westliche RPG-Standard, glaub ich.

Zu BG3 muss man auch sagen, dass man quasi 2 Outfits hat. Eins mit dem man in Kampf unterwegs ist, das sieht dann meist auch nach einer vernünftigen Rüstung aus. Zusätzlich hat aber auch jeder Charakter ein Outfit für das Camp. Das sind da eher bequemer und oft auch aufreizender.(es gibt aber auch Andere). Man kann auch gleich in Unterwäsche bzw. nackt rumlaufen
Es ist aber auch möglich im Kampf auf das Camp-Outfit zu wechseln. Dann hast du dann die Stats vom Kampfoutfit, mit dem Look des CampOutfits.

[Dr. Zoidberg [np]]

Joa, das ist doch schon expliziter als der westliche RPG-Standard, glaub ich.

Nicht wirklich, siehe Morigan aus Dragon Age

SpoilerShow

oder z.B. Triss in Witcher 3:

SpoilerShow

[/spoiler|

[Rigolax]

Nicht wirklich, siehe Morigan aus Dragon Age
oder z.B. Triss in Witcher 3:

Das passt doch genau in die These, weil beide Titel deutlich älter sind als ca. 2017/18. Witcher 3 ist von 2015, Dragon Age Inquisition 2014.

Es gab gegen Ende der 2010er Jahre einen deutlichen Umbruch in den Darstellungen in westlichen Spielen in sexueller/sexualisierter Hinsicht. Das ist m.E. unstrittig, dafür gibt es viele Beispiele, gerade in fortlaufenden Reihen wie Mortal Kombat.

Man könnte als Gegenbeispiel Cyberpunk 2077 heranziehen, wenn es entsprechendes gibt. Wobei das Cyberpunk-Sujet an sich viel Sexualisierung "entschuldigen" dürfte.

EDIT: Wobei es auch Avant-Garde-Fälle gibt wie das 2013er Tomb Raider. -- Weitere Beispiele: Batman Arkham-Reihe vs. Suicide Squad (Poison Ivy in Arkham Knight hypersexualisiert vs. Kind in Suicide Squad). God of War: Alte vs. neue Reihe. Diablo: früher vs. heute. EDIT2: Far Cry 3 (POV-Sexszene) vs. neuere Teile. Mass Effect Remake: (TheGamer: "Mass Effect: Legendary Edition Changes Camera Shots That Focus On Miranda’s Backside"). Doom 3 (Vagary-Design) vs. neuere Teile (unter Vorbehalt, bin nicht sicher). Saint's Row 2022 vs. ältere Teile (ich hab keine Ahnung, was konkret to be honest). Dark Souls 1/2 (Quelaag, Desert Sorceress) vs. Elden Ring (keine westlichen Titel, aber recht verwestlicht in Bezug auf die Designphilosophie). Halos Cortana-Design ist auch ein gutes Beispiel vmtl.

[Wudan]

Das Bild von Triss zeigt aber ein alternatives Outfit. Das Vanilla Outfit war hochgeschlossener wenn ich mich recht erinnere (vom Ballkleid abgesehen).

DA Origins war in meiner Erinnerung viel schöner!

[Incursio]

Uuund das sind alles magiebegabte Chars, da stört eine Plattenrüstung doch nur. Laezel ist ordentlich angezogen.
Die einfache Antwort ist vermutlich: Geld!
Und dann gibt’s halt wie überall immer ein paar Ausreißer, die ideologisch bzw. idealistisch getrieben sind.

[Otis]

Man könnte sich mehr oder weniger legitime Ressentiments mal angucken. Ich halte den aktuellen Backlash für insgesamt, bezogen auf "Wokeismus" als Ideologie und ihre negativen Auswüchse und die Gamingindustrie, die sich ihr zum nicht geringen Teil untergeordnet hat, für gewissermaßen verdient

Als da wären?

[Rigolax]

Man könnte sich mehr oder weniger legitime Ressentiments mal angucken. Ich halte den aktuellen Backlash für insgesamt, bezogen auf "Wokeismus" als Ideologie und ihre negativen Auswüchse und die Gamingindustrie, die sich ihr zum nicht geringen Teil untergeordnet hat, für gewissermaßen verdient

Als da wären?

Das ist ja u.a. Thema des Threads: Ein Trend zur Hyperkorrektheit. Ich sehe darin vor allem die Tendenz, dass vor allem zählt, was "realistisch" wäre und Eskapismus unterbewertet wird. Das äußert sich u.a. in Körperbildern; nicht nur weiblichen, auch der Conan-mäßige Barbar hat ja eher ausgedient, auch so etwas wie Donut Drake ist heute undenkbar (nicht, dass ich das wiederhaben will, aber ich mein nur, 2011 hat Naughty Dog in Uncharted 3 so ein krasses Fatshaming betrieben, heute absolut undenkbar bei der Firma). In japanischen Spielen ist das anders, die feiern noch einen Unrealismus, etwa in Resident Evil Village. Im deutschsprachigen Journalismus, bei Der Standard, wird da schon teils die Munition versteckt in Vasen als "Regiefehler" bezeichnet (https://www.derstandard.at/story/200012 ... ste-horror); nun will ich das keineswegs als Beispiel für "Wokeismus" anführen, es dient nur zur weiteren Illustration des Trends zum "Realismus", den ich meine.

"Wokemismus" kann man wohl vor allem darin sehen, wenn pünktlich zum Pride Month die Flaggen rausgeholt werden (bei X), aber dann dennoch wie bei Overwatch in Saudi-Arabien gerne gedealt wird (https://www.pcgamer.com/2-months-after- ... h-esports/), statt Akzente zu setzen politischer Natur bzgl. eines so homophoben Staats. Wobei das eher unter "woke capitalism" fällt, nicht "Wokeismus" direkt angekreidet werden sollte vlt. Bzgl. "Wokeismus", was ich in etwa meine: https://www.hanser-literaturverlage.de/ ... 028-t-4015 Susan Neiman: "Links ist nicht woke", Neiman ist eine renommierte Philosophin: https://de.wikipedia.org/wiki/Susan_Neiman Das ist nicht als Autoritätstotschlagargument gemeint, ich will nur sagen, man kann den Terminus bzw. die Strömung produktiv definieren (woke meint bei ihr vmtl. identitätspolitischen Tribalismus (In/Out-Group-Denken)).

Nicht vlt. direkt "Wokeismus" anzukreiden, aber m.E. verwandt der Trend zu einem Safetyismus, d.h. "Triggerwarnungen", "Safe(r) Spaces" etc., der auch in der Gamingindustrie sich fortsetzt. Ich bin da nah an der Kritik von Jonathan Haidt ("Coddling of the American Mind").

Ansonsten noch, wobei ich hier "Probleme" aus Sicht der "Gamer" meinte, insb. die "Gamer", die nicht wirklich rechts eingestellt sind (solche Backlashes sind, was die Zusammensetzung ihrer Beschwerdeführer bzw. Mitläufer angeht, durchaus komplex, wobei es an sich durchaus eine reaktionäre Bewegung ist imho):

Ich denke, es gibt 2 zentrale "Probleme": 1) Die Diversitätsmaßnahmen gingen die letzten Jahre etwas schnell und wirken systematisch. Nun gut, kann man sagen, who cares, machen Spiele ja nicht unbedingt schlechter. Aber ich kann gewisse Reaktanz verstehen. Etwa wenn Kotaku überschriftet: "Final Fantasy XVI Dev Has A Terrible Answer For Why The Game Is So White": https://kotaku.com/ffxvi-square-enix-na ... 1849744847 2) Es gibt einen gewissen Trend zur Totalität in Bezug auf AAA/AA, also dass etwa manche Sexualdarstellungen, die früher gängig waren, heute absolut undenkbar sind, was in der Pauschalität schon fragwürdig ist imho (vgl. God of War früher und heute); so erachte ich viele wohl als problematisch geltende Darstellungen nicht als sexistisch, sondern nur sexualisiert.

Bzgl. 1) Imho ist es echt ein wenig on-the-nose in den letzten Jahren, ich meine etwa bei der LotR-Serie von Amazon, die Harfoots z.B. wirken, ehrlich gesagt, auf mich nicht plausibel, so divers sie sind, das funktioniert IRL zumindest wohl nicht (genetic drift); okay, ist Fantasy, suspension of disbelief, aber die springen halt auch nicht 3m aus dem Stand, also Schwerkraft scheint zu gelten. -- Davon ab gibt es durchaus valide Talking Points bei den "Gamors", also wenn sie etwa kritisieren, dass Frauenfiguren teils unrealistisch physisch stark gezeichnet werden und Männer vermöbeln, kann man imho schon teils befremdlich finden, es wirkt auf mich jedenfalls auch teils eingebaut, weil es vermeintlich subversiv ist und politisch damit vorteilhaft (edit: wait, das ist ein Beispiel für progressiven Unrealismus, interessant). Der "kritische Trinker" prangert ja immer polemisch "the message" an, die sich überall wiederfände; das geht mir so auch zu weit und der radikalisiert damit vmtl. leider einige Leute in Richtung rechts, aber so ganz absurd finde ich die Kritik, wenn man die Polemik runterfährt, insg. dann doch, ehrlich gesagt, nicht. Man kann m.E. manches schon als "Störfaktor" in der Fiktion wahrnehmen legitim, es sticht dann halt raus.

[Felidae]

Irgendwie muss ich grade an den Satz von Gandhi denken - "erst ignorieren sie Dich, dann verlachen sie Dich, dann bekämpfen sie Dich - und dann gewinnst Du".

So gesehen müsste die "Wokeness" direkt vorm Sieg stehen.

[Rigolax]

Wahrscheinlich imho, dass die "réaction" darin resultiert, dass der "Wokeismus" etwas zurückgedrängt wird, manche (gute) Ideen aber beibehalten werden. Es ist nicht ungewöhnlich, dass gesellschaftlicher Fortschritt zyklisch verläuft: auf die sexuelle Revolution kam AFAIK auch ein Backlash, eine Phase, in der es wieder regressiver zuging.

(edit: "réaction" meine ich gesamtgesellschaftlich; diese Aufregung aktuell, "GamerGate 2", ist vielleicht dabei ein Mosaikstein, aber hat vmtl. nicht viel Impact)

[Felidae]

Ich denke nicht, dass der "Wokeismus" nennenswert zurückgedrängt werden wird. Da das, was als "Wokeismus" abgetan wird, letztlich nur der Kampf um (das Aufheben von) Privilegien ist. Die einen sehen nicht mehr ein, gesellschaftlich konsequent benachteiligt und ignoriert zu werden - die anderen kämpfen bis zum letzten um den Erhalt ihres privilegierten Status.

Sicher wird manche "woke" Idee im Lauf der Zeit verschwinden - weil sie vor lauter Eifer übers Ziel hinausgeschossen ist. NATÜRLICH gibt es Ideen, die zu weit gehen - mir wäre keine gesellschaftliche Umwälzung bekannt, die von vornherein nur maßvolle Forderungen gestellt hätte. Und vermutlich braucht es die überkandidelten Forderungen auch - damit die sinnvollen tatsächlich umgesetzt werden können.

Aber das große Rad wird sich nicht zurückdrehen lassen. Und das ist auch gut so.

Abschließend kann ich mir die amüsierte Beobachtung allerdings nicht verkneifen, dass es auch hier mal wieder drauf raus läuft "wenn Entwickler:innen das machen, was alte Spieler [bewusst maskulin] wollen, tun sie das aus künstlerischen Gründen und es ist künstlerische Freiheit; wenn sie aber nach heutigen Maßstäben entwickeln, ist es ein Einknicken vor derm woken Gesinnungsdiktatur". Für manche scheinen Kunstschaffende nur DANN die Kunstfreiheit auszunutzen, wenn dabei DIE Kunst rauskommt, eben jene manche wollen.

[Rigolax]

Es ist doch aber schon so, dass es im aktuellen Klima rebellischer wäre, ein bewusst "unwokes", politisch inkorrektes Spiel zu bringen im Stile der Titel der 90er -- und das vor allem von einem großen Entwickler/Publisher. Eben derart massiv anzuecken und so die Kunstfreiheit zu nutzen bzw. auszunutzen; es müsste/könnte sich dann eben auf die Kunstfreiheit berufen werden als soziale Verteidigungsstrategie. Ich sage nicht, dass das unbedingt sinnvoll ist, so etwas zu entwickeln; vieles, was damals gängig war, kann durchaus als sexistisch, rassistisch oder sonstwie istisch verworfen werden, darf zu Recht als überwunden gelten. Damals, in den 90ern, wäre eine "woke" Darstellung von heute aber eben rebellisch, heute ist eine Darstellung aus den 90ern rebellisch.

Was dann die Motivation ist, um so einen Titel zu entwickeln, ist ja auch debatable, könnte ja auch nur PR-Gründe haben bzw. weil man sich durch ein Anecken Umsatz erhofft. Im Endeffekt weiß man doch nie wirklich, ob etwas aus "künstlerischen Gründen" oder aus Kohle/PR-Gründen gemacht wird, man kann den Leuten ja nicht ins Hirn gucken (bzw. ich behaupte, man weiß oft gar nicht selber, warum man etwas macht, es liegen oftmals komplexe Motivationslagen vor).

[Klonky]

Ich habe letztens gelernt, was der ESG Fund ist, der in dieser Relation sehr häufig genannt wird: https://en.wikipedia.org/wiki/Environme ... governance

Siehe: https://twitter.com/ConceptualJames/sta ... 0150060079

[Mauswanderer]

Ich habe letztens gelernt, was der ESG Fund ist, der in dieser Relation sehr häufig genannt wird: https://en.wikipedia.org/wiki/Environme ... governance

Siehe: https://twitter.com/ConceptualJames/sta ... 0150060079

Ein antiwoker amerikanischer Far-Right-Edgelord ist sicher eine glaubwürdige Quelle.

Edit: Und auch wenn das Zitat echt sein sollte (werde sicher keine 25 Minuten irgendwelchen Schwachköpfen zuhören, um das zu verifizieren): Der vermeintlich Zitierte scheint selbst überzeugter Gamergater.

[Rigolax]

ESG Fund

Yeah, das ist so ein Talking Point. AFAIK wird die Relevanz dieser ESG-Funds aber sehr überschätzt. Diversität spielt da wohl nur eine recht kleine Rolle und viel Kohle ist in diesen Funds relativ gesehen auch nicht. vgl. etwa https://aftermath.site/sweet-baby-detec ... eory-steam Das'n Artikel von Nathan Grayson. (EDIT: Bzw. Es ist wohl gar nicht sicher, ob Diversität in Spielen überhaupt relevant ist für diese ESGs)

James Lindsay ist übrigens mit äußerster Vorsicht zu genießen, der Typ ist krass lost, irgendwann in einer sehr schräge Ecke abgebogen, würde ich nur mit einem halben Kilo Salz lesen.

[Jon Zen]

Abschließend kann ich mir die amüsierte Beobachtung allerdings nicht verkneifen, dass es auch hier mal wieder drauf raus läuft "wenn Entwickler:innen das machen, was alte Spieler [bewusst maskulin] wollen, tun sie das aus künstlerischen Gründen und es ist künstlerische Freiheit; wenn sie aber nach heutigen Maßstäben entwickeln, ist es ein Einknicken vor derm woken Gesinnungsdiktatur". Für manche scheinen Kunstschaffende nur DANN die Kunstfreiheit auszunutzen, wenn dabei DIE Kunst rauskommt, eben jene manche wollen.

Ich glaube die künstlerische Originalität bei Computerspielen bzgl. Menschendarstellungen hält sich seit jeher in Grenzen. In den meisten Fällen orientiert man sich an aktuellen Darstellungen anderer Produktionen.

Wenn ich z.B. an die behandelten Spiele von Stay Forever und The Pod denke: Wie oft ging es dort um das Artdesign von menschlichen Charakteren, wenn es nicht um Technik (Animationen, Pixelart, Sprites, Farben, 3D-Darstellung) ging?
Gerade bei den alten Stay Forever Spielen würde mir kein einziges einfallen.

Die größte Spielereihe, die sich viele Gedanken darum gemacht hat, mag wohl GTA sein. In den letzten Jahren gibt es Indieproduktionen mit herausragenden Design: Hades, The Banner Saga, Superhot - Da merkt man, dass sie die Darstellung explzit für das Spiel erstellt haben und keinen Trend "einfach kopiert" haben.
Das beste "Menschendesign" findet man mMn bei Disco Elysium. Das genauer auszuführen würde den Beitrag sprengen, aber wer es gespielt hat, wird es verstehen.

Alle Spiele vereint, dass sie keinem Trend zuzuordnen sind.

[meieiro]

Es ist doch aber schon so, dass es im aktuellen Klima rebellischer wäre, ein bewusst "unwokes", politisch inkorrektes Spiel zu bringen im Stile der Titel der 90er -- und das vor allem von einem großen Entwickler/Publisher. Eben derart massiv anzuecken und so die Kunstfreiheit zu nutzen bzw. auszunutzen; es müsste/könnte sich dann eben auf die Kunstfreiheit berufen werden als soziale Verteidigungsstrategie. Ich sage nicht, dass das unbedingt sinnvoll ist, so etwas zu entwickeln; vieles, was damals gängig war, kann durchaus als sexistisch, rassistisch oder sonstwie istisch verworfen werden, darf zu Recht als überwunden gelten. Damals, in den 90ern, wäre eine "woke" Darstellung von heute aber eben rebellisch, heute ist eine Darstellung aus den 90ern rebellisch.

Was dann die Motivation ist, um so einen Titel zu entwickeln, ist ja auch debatable, könnte ja auch nur PR-Gründe haben bzw. weil man sich durch ein Anecken Umsatz erhofft. Im Endeffekt weiß man doch nie wirklich, ob etwas aus "künstlerischen Gründen" oder aus Kohle/PR-Gründen gemacht wird, man kann den Leuten ja nicht ins Hirn gucken (bzw. ich behaupte, man weiß oft gar nicht selber, warum man etwas macht, es liegen oftmals komplexe Motivationslagen vor).

Ich denke da an so ein Spiel, wie Last of Us 2. Das gilt ja gerne als 'Woke'. 2 Frauen als spielbare Charaktere, ein trans Charakter, ein ungewöhnliches Aussehen für eine Frau(Abby), die Sache mit Joel(dem alten weißen Mann).
Das ist doch extrem angeeckt. Da gibts heute noch ein aktives Subreddit, dass sich an dem Spiel abarbeitet.
Laura Baily die Synchronsprecherin von Abby hat erst wieder über Todesdroungen gegen sie selbst und ihre Familie erzählt.
Dass Spiele, die als 'Woke' bezeichnet werden nicht anecken ist doch einfach falsch.

Ich glaube einfach, dass ein Spiel im Stile der 90er Jahre einfach nicht den Markt hätte um die enormen Produktionskosten von AAA-Games wieder reinzuholen.
Selbst wenn die Zielgruppe noch genau so groß war wie damals, würde das nicht mehr funktionieren
Die Spiele gibts ja noch, aber die verkaufen sich halt nicht wie GTA, Last of Us 2, usw.

[Rigolax]

Das ist doch extrem angeeckt.

Wobei die Aufregung bzgl. Last of Us 2 vlt. eher von einer kleinen Minderheit ausging. Man denke dagegen an die medialen Shitstorms, die "Rape Day" oder "Active Shooter" (sehr billiges Schulamoklauf-Spiel) provoziert haben, letzteres sogar z.B. bei der New York Times (wtf): https://www.nytimes.com/2018/06/08/tech ... ooter.html Und die sind ja ziemliche "unwoke" Titel.

Du hast aber grundsätzlich natürlich Recht, mein Post war dahingehend unterkomplex. Es gibt quasi einen Rahmen, einen Sweet Spot, für allgemein akzeptierte Progressivität; ein Titel mit zwei älteren Herren, die in einer sexuellen Beziehung sind und das explizit dargestellt werden würde, wäre sehr progressiv, aber würde vermutlich immer noch zu sehr anecken aus Profitsicht (wobei die Last of Us-Serie dahingehend in Bezug auf Popkultur wohl einigermaßen avantgardistisch war, und mir ist bewusst, es gibt auch Brokeback Mountain oder in der Young-Adult-Literatur Song of Achilles; für ein Spiel aber wäre es vielleicht immer noch "too much").

[Felidae]

Es dürfte auch immer noch einen gewaltigen Unterschied machen, ob man zwei lesbische junge Frauen oder zwei schwule Männer hat. Richard Fish hat diesen Unterschied in Ally McBeal bereits sehr schön auf den Punkt gebracht...

[Heretic]

Ich glaube einfach, dass ein Spiel im Stile der 90er Jahre einfach nicht den Markt hätte um die enormen Produktionskosten von AAA-Games wieder reinzuholen.
Selbst wenn die Zielgruppe noch genau so groß war wie damals, würde das nicht mehr funktionieren

Ich vermute, dass die Zielgruppe heute kleiner wäre. Ich merk's an mir selber (vor allem im Film-/Serienbereich): Es ist teilweise erschreckend, was ich früher so alles cool oder lustig fand. Oder was mir früher nicht negativ aufgefallen ist. Nicht nur die Zeiten ändern sich, man selbst auch.

[Felidae]

Ein Blick ins Kino könnte vielleicht eine Antwort liefern - mit "The expendables" gab es zwei sehr gut gemachte Filme (Teil eins und zwei), die wirklich ALLES zurückgebracht haben, was das 80er-Action-Kino ausgemacht hat. Grade die ersten beiden waren auch durchaus erfolgreich - aber über 300 Millionen Einspielergebnis sind die nicht rausgekommen. Abgesehen davon, dass Disney/Marvel für 300 Millionen vermutlich nichtmal eine Drehbuchsitzung anberaumen würde: Die "Expendables" waren 2010 ff. absolut einzigartig. WÄRE das Verlangen nach dieser Art Film riesengroß, hätte man ihnen vermutlich die Bude eingerannt.