Kingdom Come Deliverance 2 (2024)

[Patruso]

Ja, dennoch ist es natürlich immer so eine Sache mit dieser Trennung. Vor allem, wenn der Gegenstand des Spiels durchaus damit verbunden ist, was an der Person kritisiert wird.
Habe oben mal noch einen wie ich finde ganz gelungenen Artikel dazu verlinkt.

[Radast]

Ja, dennoch ist es natürlich immer so eine Sache mit dieser Trennung. Vor allem, wenn der Gegenstand des Spiels durchaus damit verbunden ist, was an der Person kritisiert wird.

Die GameStar hat damals einen Historiker das Spiel einordnen lassen. TL;DR: Ungenauigkeiten, kleinere Kritikpunkte aber ganz sicher nicht in dem Ausmaß, in dem sich eine bedenkliche Weltsicht eines oder mehrerer Entwickler stark durchschlägt.
Edit: Zusammenfassung im offenen Bereich

[S3mj0n]

Ja, dennoch ist es natürlich immer so eine Sache mit dieser Trennung. Vor allem, wenn der Gegenstand des Spiels durchaus damit verbunden ist, was an der Person kritisiert wird.

Die GameStar hat damals einen Historiker das Spiel einordnen lassen. TL;DR: Ungenauigkeiten, kleinere Kritikpunkte aber ganz sicher nicht in dem Ausmaß, in dem sich eine bedenkliche Weltsicht eines oder mehrerer Entwickler stark durchschlägt.
Edit: Zusammenfassung im offenen Bereich

Danke für den Link, interessante Zusammenfassung. Imo ist es halt auch immer Unsinn wenn man Spiele, und auch Filme, als historisch akkurat hinstellt. Alleine da es Spiele sind kann es gar nicht historisch akkurat sein. Historische Authentizität würde imo besser passen, aber wahrscheinlich verkauft sich "historical accuracy" besser. Das Spiel lässt auch viele Diskussionen zu, zumindest wenn diese Diskussion ordentlich und mit Respekt geführt werden. Meiner Meinung nach ist es aber auch vollkommen legitim wenn man all dieses ausblendet und KCD nur spielt um eben ein spaßiges Hardcore RPG mit mittealterlicher Ästhetik, interessanten Ideen und bestimmten realistischen Elementen zu haben.

[S3mj0n]

Sorry, habe ausversehen meinen eigenen Beitrag zitiert anstatt ihn zu bearbeiten. Deswegen zwei posts hintereinander

[Dom Schott]

Sind diese ganzen Vorwürfe an das Entwicklerstudio eigentlich noch aktuell? Außer Dom ab und an redet da ja niemand mehr drüber...

Kann dich (und mich) beruhigen, die Diskurse finden weiterhin statt und ich rechne spätestens zum Release mit einer größeren Diskussion und Einordnung des Spiels und seines neuen, alten Schauplatzes unter dem Schlaglicht der Öffentlichkeit - freu mich drauf!

[Lurtz]

Danke für den Link, interessante Zusammenfassung. Imo ist es halt auch immer Unsinn wenn man Spiele, und auch Filme, als historisch akkurat hinstellt. Alleine da es Spiele sind kann es gar nicht historisch akkurat sein. Historische Authentizität würde imo besser passen, aber wahrscheinlich verkauft sich "historical accuracy" besser. Das Spiel lässt auch viele Diskussionen zu, zumindest wenn diese Diskussion ordentlich und mit Respekt geführt werden. Meiner Meinung nach ist es aber auch vollkommen legitim wenn man all dieses ausblendet und KCD nur spielt um eben ein spaßiges Hardcore RPG mit mittealterlicher Ästhetik, interessanten Ideen und bestimmten realistischen Elementen zu haben.

Das ist es für mich zu einem guten Teil, dass man einige dieser Dinge mit historischer Authentizität begründet hat, während die einem an anderen Stellen komplett egal ist ("Zaubertränke"), man das Bild vom "dunklen Mittelalter" bestärkt (siehe die Hinrichtungsstätten überall, teils mitten auf dem Marktplatz, Schlamm überall)...

Zur Ressourcenfrage: Genug Ressourcen, um überall Zubermaiden zu platzieren, waren ja da Der DLC war cool, kann aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass Frauen im restlichen Spiel bis auf Liebeleien von Heinrich keine Rolle spielen, während sie mindestens fürs Sozialgefüge sehr wichtig waren.

Das hat dann halt eher so Gothic (2001)-Vibes...

[Ranor]

Kann dich (und mich) beruhigen, die Diskurse finden weiterhin statt und ich rechne spätestens zum Release mit einer größeren Diskussion und Einordnung des Spiels und seines neuen, alten Schauplatzes unter dem Schlaglicht der Öffentlichkeit - freu mich drauf!

Okay, dann bin ich gespannt wie es da weitergeht.

Bei der Gamestar wird man ja wahrscheinlich alles tun außer das Thema nochmal anzusprechen, aber das wird ja die Zeit zeigen.

[Patruso]

Sind diese ganzen Vorwürfe an das Entwicklerstudio eigentlich noch aktuell? Außer Dom ab und an redet da ja niemand mehr drüber...

Kann dich (und mich) beruhigen, die Diskurse finden weiterhin statt und ich rechne spätestens zum Release mit einer größeren Diskussion und Einordnung des Spiels und seines neuen, alten Schauplatzes unter dem Schlaglicht der Öffentlichkeit - freu mich drauf!

Spannend!

[S3mj0n]

Bei der Gamestar wird man ja wahrscheinlich alles tun außer das Thema nochmal anzusprechen, so tief wie die schon wieder im … des Entwicklers stecken.

Kann man auch freundlicher ausdrücken. Vorallem gibt es bis jetzt nicht viel zu diskutieren da es nur einen Trailer gab. Ob die Gamestar oder andere Zeitschriften später "problematische" Aspekte des Spieles aufarbeiten oder nicht ist stand jetzt reine Spekulation.

[Radast]

Bei der Gamestar wird man ja wahrscheinlich alles tun außer das Thema nochmal anzusprechen, so tief wie die schon wieder im … des Entwicklers stecken.

Was ist denn das für ein Kommentar? Magst du diesen noch irgendwie mit Fakten unterfüttern? Die GameStar hat das Thema für den ersten Teil mehrmals aufgenommen und im Gegensatz zu den meisten anderen Medien Fachleute für eine ausführliche und differenzierte Einordnung zu Wort kommen lassen (Links hier).

[Lurtz]

Die Gamestar covert das Thema gerne, sowas klickt in Deutschland immer noch wie Sau. Erst recht, wenn man teils exklusive Einblicke bekommt.

Außerdem unterfüttert man damit gerade die "Plus Festival-Woche". Da wird Warhorse keine Überzeugungsarbeit leisten müssen...

[Radast]

Die Gamestar covert das Thema gerne, sowas klickt in Deutschland immer noch wie Sau. Erst recht, wenn man teils exklusive Einblicke bekommt.

Außerdem unterfüttert man damit gerade die "Plus Festival-Woche". Da wird Warhorse keine Überzeugungsarbeit leisten müssen...

Das ist alles bekannt. Aber daraus jetzt abzuleiten, GameStar würde sich in seiner Berichterstattung einschränken, weil man gute Kontakte zum Entwickler hat ist ein starker Vorwurf, den ich a.) aus der Vergangenheit nicht ableiten kann und b.) schlicht und ergreifend gerne Belege hätte.

[Ranor]

Belege hab ich nicht, wie auch. Wir brauchen ja auch nicht die x-te GS Diskussion, ich editiere den Beitrag mal um die Schärfe rauszunehmen.

[Sinthoras_96]

Die Frage ist halt, was genau ist überhaupt so schlimm daran, wenn der Chef Entwickler national konservativ eingestellt ist? Ist das neuerdings keine legitime Einstellung mehr? Ist doch seine Sache. Gibt umgekehrt sicherlich mehr als genug links progressiv eingestellte Chefentwickler.

Vor allem, wenn im Spiel selbst eigentlich nix "schlimmes" drin ist bzw. nichts was nicht auch in anderen Spielen vergleichbar passiert. Deswegen das Spiel zu boykottieren hat sowas von der Sweet Baby Inc Boykott Gruppe, nur aus der anderen Richtung. Aber das muss ja jeder selbst wissen, ob einem das wichtiger ist als das eigentliche Spiel.

[Lurtz]

Geschichtsfenster hat schon mal eine Traileranalyse gemacht und ist abgesehen von einigen Anachronismen und spielerischen Anpassungen (und natürlich dem Schlamm auf den Straßen! ) ziemlich angetan vom Gezeigten:
https://www.youtube.com/watch?v=cQHM9_dXdFA

[ZiggyStardust]

Die Frage ist halt, was genau ist überhaupt so schlimm daran, wenn der Chef Entwickler national konservativ eingestellt ist? Ist das neuerdings keine legitime Einstellung mehr? Ist doch seine Sache. Gibt umgekehrt sicherlich mehr als genug links progressiv eingestellte Chefentwickler.

Vor allem, wenn im Spiel selbst eigentlich nix "schlimmes" drin ist bzw. nichts was nicht auch in anderen Spielen vergleichbar passiert. Deswegen das Spiel zu boykottieren hat sowas von der Sweet Baby Inc Boykott Gruppe, nur aus der anderen Richtung. Aber das muss ja jeder selbst wissen, ob einem das wichtiger ist als das eigentliche Spiel.

Aufgrund der Vergangenheit der osteuropäischen und baltischen Staaten hintern dem Eisernen Vorhang kann ich es verstehen, wenn dort viele Menschen patriotische Gefühle haben. Deswegen kann man ja trotzdem eine pro-europäische Einstellung haben. In manchen linken Kreisen (Frau Wagenknecht *hust) scheint mir generell wenig Verständnis und Empathie für die Interessen der osteuropäischen und baltischen Staaten vorhanden zu sein.

[Patruso]

Die Frage ist halt, was genau ist überhaupt so schlimm daran, wenn der Chef Entwickler national konservativ eingestellt ist? Ist das neuerdings keine legitime Einstellung mehr? Ist doch seine Sache. Gibt umgekehrt sicherlich mehr als genug links progressiv eingestellte Chefentwickler.

Vor allem, wenn im Spiel selbst eigentlich nix "schlimmes" drin ist bzw. nichts was nicht auch in anderen Spielen vergleichbar passiert. Deswegen das Spiel zu boykottieren hat sowas von der Sweet Baby Inc Boykott Gruppe, nur aus der anderen Richtung. Aber das muss ja jeder selbst wissen, ob einem das wichtiger ist als das eigentliche Spiel.

Naja, bei Vavra kommt hinzu, dass es durchaus Verdachtspunkte gab, dass es bei ihm über National-Konservatismus hinausgeht. Und es gab nun mal die Diskussion, dass diese Einstellung eben durchaus ins Spiel eingewoben ist. So etwas wüsste ich schon gerne, auch wenn ich mir dann selbst ein Bild machen möchte. Aber wenn ein Spiel so sehr auf historische Korrektheit pocht, dann muss es sich auch diese Fragen gefallen lassen.

Ich persönlich war dann eher überrascht, dass an einigen Stellen sogar recht sensibel im Spiel mit Dingen umgegangen wurden, die gerade in Tschechien z.B. durchaus nicht unkontrovers sind (das Zusammenleben von "Deutschen" und "Tschechen" in dieser Zeit z.B.). Aber Vavra hat es nicht einfacher gemacht, dass die Kontroverse nachvollziehbaren Nährboden hatte.

Und Vavra's Behauptungen zur ethnischen Diversität in der Region zu dieser Zeit bleibt eine umstrittene Lesart der Evidenz.

[S3mj0n]

Und Vavra's Behauptungen zur ethnischen Diversität in der Region zu dieser Zeit bleibt eine umstrittene Lesart der Evidenz.

War das nicht auf die kleine Gegend bezogen in der KCD1 spielt? Klar war das Mittelalter nicht komplett "weiß" in Europa, gerade in den großen Städten gab es Händler und Reisende aus aller Herren Länder. Aber KCD1 spielt ja in einem sehr ländlichen Bereich. Wenn ich heute aufs Land in Deutschland oder Tschechien fahre ist es auch nicht divers. Der Nachfolger spielt ja zum Teil in Kuttenberg, was soweit ich weiß recht groß und wichtig war. Da würde es mich schon eher wundern wenn es keinerlei Diversität bei den Ethnien gibt.

[Rigolax]

Und Vavra's Behauptungen zur ethnischen Diversität in der Region zu dieser Zeit bleibt eine umstrittene Lesart der Evidenz.

War das nicht auf die kleine Gegend bezogen in der KCD1 spielt?

Vavra hat als die Debatte aufkam (leider) recht stark auf Twitter polemisiert und sich in eine m.E. rational nicht haltbare Richtung navigiert. Er schrieb dort etwa: "There were no black people in medieval Bohemia. Period". Das ist so pauschal in jedem Fall eine "mutige" Aussage; solche Pauschalaussagen sind generell sehr gewagt; es reicht ja schon eine einzige schwarze Person, um den Gegenbeweis zu liefern und Vavra bezieht sich hier auf einen riesigen Zeitraum in einem recht großen Gebiet. Außerdem hat er sich mit seiner Martin-Lawrence-Meme keinen Gefallen getan (diese Zitatesammlung ist biased Pro-Vavra, aber die Belege stimmen AFAIK: https://i.imgur.com/omnobVt.jpeg). -- Ob man ihm daraus nun einen Strick drehen muss, na ja. Es gibt m.E. tatsächlich durchaus den Trend die letzten Jahre, eine Diversität im Mittelalter zu verabsolutieren, was so historisch nicht haltbar ist und damit tut man sich tendenziell keinen Gefallen.

Man kann dennoch verargumentieren, dass mehr Diversität im Spiel hätte eingebaut werden können oder gar sollen (um eine Message gegen eine "Weiße Mittelalter"-Trope zu bringen). Historiker befragt von GameStar sagten ja auch nicht, dass es komplett unmöglich wäre, entsprechende Ethnien (ich nehme an auch Schwarze) vorzufinden, nur sehr unwahrscheinlich: "Die Wahrscheinlichkeit, im spätmittelalterlichen Böhmen auf Menschen anderer Ethnien zu treffen, ging laut unserer Experten tatsächlich »gegen Null«. Zumindest in dem Bereich, den Kingdom Come zu seiner Spielwelt auserkoren hat." (https://www.gamestar.de/artikel/kingdom ... 28370.html)

Wobei dann die Frage ist, ob es nicht Tokens wären, wie angemessen so eine Darstellung wäre. Es ist m.E. auch durchaus fraglich, ob das in dem vmtl. eng gestrickten Budget damals eine Priorität hätte sein sollen (mir ist bewusst, Ubisoft hat sich etwa keinen Gefallen getan, als sie meinten, Frauen als Protagonisten in Asssassin's Creed wären (damals) zu teuer geworden wegen anderer Animationen; aber ich halte die Schiene in Bezug auf KCD1 für verargumentierbar).

Man könnte noch unterstellen, eine ländliche Gegend als Spielhandlung wurde bewusst gewählt, damit es Verteidigungsmöglichkeiten für ein "Weißes Mittelalter"-Bild gibt. Wäre aber imho ziemlich bad-faith.

Hier ist noch ein Kommentar eines Producers des Spiels (der Acc hat davor ein verifiziertes "AMA" gegeben): https://www.reddit.com/r/badhistory/com ... t/cp6cs3t/ "We have always maintained that there were other ethnic groups in Bohemia at the time, some of them are also in our game; the Cumans you mention are actually the main opponents of your character. However, nothing I have seen or heard about the topic convinced me that there were black people in Bohemia at that time, certainly not within the area our game is taking place in." -- Das Kumanenbild ist aber tatsächlich wiederum durchaus problematisierenswert, wie schon angesprochen wurde. Im Übrigen hätte man etwa Juden einbauen können IIRC.

Wird man nun im Sequel sehen, wie sie es handhaben.

[S3mj0n]

Vavra hat als die Debatte aufkam (leider) recht stark auf Twitter polemisiert und sich in eine m.E. rational nicht haltbare Richtung navigiert. Er schrieb dort etwa: "There were no black people in medieval Bohemia. Period". Das ist so pauschal in jedem Fall eine "mutige" Aussage; solche Pauschalaussagen sind generell sehr gewagt; es reicht ja schon eine einzige schwarze Person, um den Gegenbeweis zu liefern und Vavra bezieht sich hier auf einen riesigen Zeitraum in einem recht großen Gebiet. Außerdem hat er sich mit seiner Martin-Lawrence-Meme keinen Gefallen getan (diese Zitatesammlung ist biased Pro-Vavra, aber die Belege stimmen AFAIK: https://i.imgur.com/omnobVt.jpeg). -- Ob man ihm daraus nun einen Strick drehen muss, na ja. Es gibt m.E. tatsächlich durchaus den Trend die letzten Jahre, eine Diversität im Mittelalter zu verabsolutieren, was so historisch nicht haltbar ist und damit tut man sich tendenziell keinen Gefallen.

Okay, damit hat er sich echt keinen Gefallen getan. Hätte man deutlich diplomatischer handhaben können. Dann bin ich echt mal gespannt wie KCD2 es handhabt, gerade mit einer größeren Stadt. Vávra kann sich ja auch etwas verbessert haben seit dem Release. Ist ja doch schon ein paar Jahre her. Und auf seinem Twitter wo er recht aktiv ist habe ich jetzt auch nichts groß verwerfliches gefunden. Er ist halt eher konservativ, was an sich kein Problem ist.

Dann bin ich mal gespannt wie die ganzen Themen in KCD2 behandelt werden. Persönlich werde ich wahrscheinlich so oder so Spaß mit KCD2 haben, aber bin natürlich auch gespannt was Experten dazu zu sagen haben. Danke für die Aufarbeitung in deinem Kommentar, so richtig war ich in dem Drama nie drinnen, habe KCD1 erst vor ja einem Jahr nachgeholt.