Feedback Jesus

[BeniB]

Hey zusammen,

ich bin heute am Ostermontag aufgestanden, hab euren Newsletter gelesen – und musste ehrlich sagen erstmal schlucken. Der Einstieg mit dem Satz:

„…ich begehe nämlich keine Feste, wo historisch nur nebulös belegte Menschen einen auf Walking Dead machen.“

hat mich echt getroffen. Ich höre euren Premium-Podcast schon seit vielen Jahren, bin Unterstützer und finde euch als Menschen und Team super sympathisch. Ich schätze eure Expertise total und höre euch eigentlich richtig gerne.

Aber: In letzter Zeit ist mir immer wieder aufgefallen, dass Jesus oder der christliche Glaube bei euch öfter für flapsige Witze oder sarkastische Bemerkungen herhalten müssen. Und das verletzt mich – weil ich Christ bin und mir mein Glaube wirklich etwas bedeutet.

Ich will da gar nicht mit erhobenem Zeigefinger stehen. Ich versteh total, dass nicht jeder was mit Religion anfangen kann. Vielleicht habt ihr auch eigene Erfahrungen gemacht, die euch davon eher weggebracht haben – das respektiere ich vollkommen.

Aber genau deshalb wünsch ich mir einfach ein bisschen mehr Sensibilität. Gerade weil ihr sonst für Respekt, Offenheit und Toleranz steht. Ich hab oft das Gefühl, dass das bei anderen Themen super funktioniert – nur beim Christentum wird dann doch gern mal reingehauen, so ein bisschen nach dem Motto „wird man ja wohl noch sagen dürfen“.

Ich bin da ehrlich gesagt in einer echten Zwickmühle. Ich mag euren Podcast wirklich, aber ich merke, wie ich öfter kurz davor bin, auszuschalten oder mein Abo zu kündigen – einfach weil’s mir wehtut.

Ich will euch gar nichts vorschreiben oder madig machen. Ich wollte einfach mal sagen, wie es mir damit geht. Vielleicht könnt ihr ja mal drüber nachdenken.

Alles Liebe euch & danke fürs Lesen!

[Jochen Gebauer]

Danke für das Feedback!

Der Vollständigkeit halber möchte ich aber noch die folgenden Absätze aus dem Newsletter zitieren:

Aber hey, wenn ihr Christentum und Auferstehung bravourös findet, dann lasst euch von mir Heidenkind nicht stören, hier wird niemand wegen Religion, Herkunft, Hautfarbe, Sexualität, körperlichen oder mentalen Einschränkungen diskriminiert

Ich wünsche euch allen frohe Ostern, den Christen wie den Heidenkindern und allen anderen Glaubensrichtungen

Ich hatte angenommen, dass diese Sätze deutlich machen, dass ich keinem Christen zu nahe trete, sondern lediglich meinen eigenen Atheismus flapsig kommentiere. Tut mir leid, wenn ich dir unabsichtlich trotzdem auf die Füße getreten bin. Frohe Ostern!

[BummsGeordy]

(...)

finde es gut, dass du deine Gedanken aufschreibst und formulierst. Ernstgemeinte Frage: was genau verletzt dich daran, wenn irgendjemand die Bibel/das Christentum/Jesus/die Bräuche/... blöd oder lächerlich findet?

- macht es deinen Glauben schlechter?
- fühlst du dich angegriffen/herabgesetzt weil du daraus herausliest, dass du dann in der Folge als "dumm" bezeichnet wirst?


Es ergeben sich da für mich noch einige andere ehrlich interessierte Fragen, denn eigentlich dürfte es ja keinen Unterschied machen für dich und deinen Glauben, was Andere dazu sagen, solange sie dich dein Ding durchziehen lassen und dir nicht aktiv und konfrontativ dein Leben vorschreiben, oder?

[Jochen Gebauer]

Ich möchte hinzufügen, dass ich Christen nicht blöd oder lächerlich finde. Organisierte Religion kann lächerliche oder dämliche Züge annehmen, aber der individuelle Glaube eines Menschen ist - sofern er damit nicht handfest anderen schadet - zu respektieren.

Edit: Da ich keine Nachrichten mehr konsumiere, habe ich übrigens eben erst von einem Freund erfahren, dass der Papst gestorben sei. Blöder Zufall und garantiert keine zeitliche Absicht von mir.

[Desotho]

Dann hast Du vermutlich auch nie das Leben des Brian geschaut und einen echt geilen Film verpasst. Den haben wir damals schon im Religionsunterricht geschaut.

Ich persönlich finde ein klein bisschen was sollte man abkönnen. Klar, ich will da niemandem seine Befindlichkeiten absprechen. Meine Mutter war da ähnlich gestrickt.

[Alienloeffel]

Der Glaube ist ja durchaus etwas sehr persönliches, aber ich finde man muss diesen gesellschaftlich nicht auf ein höheres Podest stellen als andere persönliche Dinge. Dementsprechend hat man einzelnen Personen gegenüber da natürlich grundlegend respektvoll zu sein wie bei jeder anderen persönlichen Sache auch. Hier ging es aber ja nichtmal um die Menschen, die Ostern begehen. Es wäre ja auch in Ordnung einen Spruch über Skifahren zu machen, damit verunglimpft man ja nicht gleich jeden Skifahrer. Wieso sollte denn Religion hier einen besonderen Schutz genießen?
In deinem Beispiel wurde ein Scherz auf Kosten des Christentums als solches gemacht mit Hinweis das man Christen persönlich damit nicht verunglimpfen will - das ist doch maximal sensibel.

Ich persönlich finde das man gerade über Religionen sehr gut Witze machen kann. Institutionelle Religionen sind nun wirklich keine guten Beispiele für Toleranz oder moralischen Anspruch, da geht eigentlich alles. Solange man nicht einzelne Leute explizit beleidigt (weil siehe oben) , muss man sowas aushalten finde ich.

[BeniB]

Ich möchte hinzufügen, dass ich Christen nicht blöd oder lächerlich finde. Organisierte Religion kann lächerliche oder dämliche Züge annehmen, aber der individuelle Glaube eines Menschen ist - sofern er damit nicht handfest anderen schadet - zu respektieren.

Edit: Da ich keine Nachrichten mehr konsumiere, habe ich übrigens eben erst von einem Freund erfahren, dass der Papst gestorben sei. Blöder Zufall und garantiert keine zeitliche Absicht von mir.

Danke dir, Jochen, für deine Antwort und die ehrliche Rückmeldung.

Ich finde es stark, wie du auf meinen Kommentar eingehst, dass schätze ich sehr. Die weiteren Absätze im Newsletter hatte ich auch gelesen, und ja, du relativierst den Einstieg dort auch wieder ein Stück weit. Trotzdem wollte ich meine Gedanken einfach mal teilen, weil diese Art von flapsigen Bemerkungen über Jesus eben nicht zum ersten Mal auftauchen – und sich bei mir mit der Zeit einfach was aufgestaut hat.

Mein Eindruck war auch oft, dass da weniger eine Abneigung gegen den Glauben an sich, sondern vielleicht eher gegen die Institution Kirche mitschwingt – oder gegen das was Menschen im Namen des Glaubens tun oder getan haben. Und ganz ehrlich: Da kann ich vieles nachvollziehen. Ich bin selbst aus der Kirche ausgetreten, weil ich mit vielem, was dort passiert (ist), ein echtes Problem habe. Zum Glauben habe ich erst danach gefunden – und gerade deshalb unterscheide ich heute sehr bewusst zwischen dem, was Kirche tut, und dem, was Jesus eigentlich gesagt und vorgelebt hat und das ist nicht selten genau das gegenteilige. Ich zitiere nur Matthäus 22,39 wo Jesus sagt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst". Allein daran scheitert vermutlich schon jeder Mensch täglich ob Christ oder nicht.

Insofern liegen wir da vielleicht gar nicht so weit auseinander. Mir ging’s einfach darum, meine Perspektive mal reinzugeben – nicht, um euch den Spaß zu verderben, sondern weil ihr mir und euer Podcast wirklich am Herzen liegt. Und ich freue mich, dass da auch Platz für solche Rückmeldungen ist.

Mich persönlich würde noch interessieren, warum gerade Jesus immer wieder durch den Kakao gezogen wird. Denn meistens macht man sich ja nicht über Dinge lustig, die einem völlig egal sind. Da scheint ja irgendwo eine Haltung oder eine persönliche Erfahrung dahinterzustecken – und das fände ich ehrlich gesagt auch interessant zu verstehen.

Auf jeden fall auch von mir Frohe Ostern euch allen – ehrlich gemeint, an die Christen, nicht Christen und auch alle dazwischen!

[BeniB]

Dann hast Du vermutlich auch nie das Leben des Brian geschaut und einen echt geilen Film verpasst. Den haben wir damals schon im Religionsunterricht geschaut.

Ich persönlich finde ein klein bisschen was sollte man abkönnen. Klar, ich will da niemandem seine Befindlichkeiten absprechen. Meine Mutter war da ähnlich gestrickt.

Den Film habe ich übrigens auch gesehen – und damals herzlich darüber gelacht. Seitdem ist allerdings viel in meinem Leben passiert, und heute würde ich ihn vermutlich mit einem anderen Blick sehen.

Ich gebe dir recht: Ein bisschen sollte man abkönnen, und es hilft ungemein, sich selbst und vieles im Leben auch mal mit einer Portion Selbstironie und Humor zu nehmen. Trotzdem glaube ich, dass jeder Mensch Themen hat, die ihm besonders nahgehen – Dinge, über die man vielleicht früher lachen konnte, heute aber nicht mehr so leicht nimmt.

Vielleicht kannst du mich aus dieser Perspektive ein Stück weit besser verstehen.

[Jormungandr]

Danke für das Feedback!

Der Vollständigkeit halber möchte ich aber noch die folgenden Absätze aus dem Newsletter zitieren:

Aber hey, wenn ihr Christentum und Auferstehung bravourös findet, dann lasst euch von mir Heidenkind nicht stören, hier wird niemand wegen Religion, Herkunft, Hautfarbe, Sexualität, körperlichen oder mentalen Einschränkungen diskriminiert

Ich wünsche euch allen frohe Ostern, den Christen wie den Heidenkindern und allen anderen Glaubensrichtungen

Ich hatte angenommen, dass diese Sätze deutlich machen, dass ich keinem Christen zu nahe trete, sondern lediglich meinen eigenen Atheismus flapsig kommentiere. Tut mir leid, wenn ich dir unabsichtlich trotzdem auf die Füße getreten bin. Frohe Ostern!

Ich bin von der Thematik zwar auch nicht wirklich betroffen, aber erlaube mir, sozusagen "von außen" und mit etwas Abstand den folgenden Einwurf:

Nach einem unpassenden, eventuell etwas übergriffigen Spruch über Hautfarben, Geschlechter, Geschlechtsidentitäten oder sexuelle Präferenzen den Satz "...aber lasst Euch nicht stören, hier wird niemand diskriminiert" als Entschuldigung bzw. Rechtfertigung nachzuschieben würde glaube ich auch von den Podcastern eher mit einer hochgezogenen Augenbraue als mit einem kumpelhaften "Höhöhö, ja, so siehts aus!" bedacht.

Letztreres zu Recht, aber diese (jedenfalls mir sehr wichtige) Sensibilität sollte dann für alle gelten.

[BeniB]

(...)

finde es gut, dass du deine Gedanken aufschreibst und formulierst. Ernstgemeinte Frage: was genau verletzt dich daran, wenn irgendjemand die Bibel/das Christentum/Jesus/die Bräuche/... blöd oder lächerlich findet?

- macht es deinen Glauben schlechter?
- fühlst du dich angegriffen/herabgesetzt weil du daraus herausliest, dass du dann in der Folge als "dumm" bezeichnet wirst?


Es ergeben sich da für mich noch einige andere ehrlich interessierte Fragen, denn eigentlich dürfte es ja keinen Unterschied machen für dich und deinen Glauben, was Andere dazu sagen, solange sie dich dein Ding durchziehen lassen und dir nicht aktiv und konfrontativ dein Leben vorschreiben, oder?

Vielleicht kann ich es dir so erklären:
Wenn Jesus für dich nicht einfach nur eine Fantasiegestalt ist, sondern du ihn persönlich in deinem Herzen erlebt hast – wenn du erkannt hast, dass das, was vor über 2000 Jahren geschehen ist, keine bloße Geschichte, sondern reale Wahrheit ist – dann verändert das alles. Wenn du glaubst, dass dein Schöpfer aus Liebe zu dir unschuldig ans Kreuz gegangen ist, um deine Schuld zu tragen, deinen Schmerz zu heilen und dich nie wieder allein zu lassen, dann entsteht eine tiefe, innige Liebe in dir.

Und wenn jemand, den du so liebst, verspottet oder ins Lächerliche gezogen wird, dann berührt das natürlich dein Herz.
Stell dir vor, du hättest eine Mutter gehabt, die sich für dich geopfert hätte, um dein Leben zu retten – und andere würden regelmäßig abfällige oder sarkastische Witze über sie und ihre tat machen. Das würde dich sicher auch auf einer ganz anderen Ebene treffen, unabhängig davon ob der andere deine Mutter gut kannte oder nicht.
Ich weiß, der Vergleich hinkt vielleicht ein bisschen, aber ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

[Lurtz]

Ich verstehe beide Seiten irgendwie. Das war ja jetzt kein random Witz sondern explizit ein Verballhornung von Jesus als fiktionaler "Zombie" - dass das gläubigen Christen, für die Ostern noch vor Weihnachten das höchste Ereignis und die Auferstehung absolut zentral für ihren Glauben ist, sauer aufstößt, kann ich schon nachvollziehen, zumal wenn es im Newsletter eines "Freizeitvergnügens" ebenfalls recht unvermittelt auftaucht.

Auf der anderen Seite wird man gerade von den freikirchlichen, tiefgläubigen Christen gerade zu Ostern und Co gerne mal mit christlichen Themen zwangsbeglückt, da frage ich mich dann auch immer, wieso man das tolerieren soll ohne zurückzuschießen

[BeniB]

Ich verstehe beide Seiten irgendwie. Das war ja jetzt kein random Witz sondern explizit ein Verballhornung von Jesus als fiktionaler "Zombie" - dass das gläubigen Christen, für die Ostern noch vor Weihnachten das höchste Ereignis und die Auferstehung absolut zentral für ihren Glauben ist, sauer aufstößt, kann ich schon nachvollziehen, zumal wenn es im Newsletter eines "Freizeitvergnügens" ebenfalls recht unvermittelt auftaucht.

Auf der anderen Seite wird man gerade von den freikirchlichen, tiefgläubigen Christen gerade zu Ostern und Co gerne mal mit christlichen Themen zwangsbeglückt, da frage ich mich dann auch immer, wieso man das tolerieren soll ohne zurückzuschießen

Ich finde, du hast es echt gut auf den Punkt gebracht – dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Ich sehe das genauso: Ich lasse mir auch nichts gegen meinen Willen aufdrücken, egal aus welcher Richtung es kommt.
Ich glaube, das ist etwas, worauf jeder Mensch irgendwann zu recht gereizt reagiert.

[Tripster]

Stell dir vor, du hättest eine Mutter gehabt, die sich für dich geopfert hätte, um dein Leben zu retten – und andere würden regelmäßig abfällige oder sarkastische Witze über sie und ihre tat machen. Das würde dich sicher auch auf einer ganz anderen Ebene treffen, unabhängig davon ob der andere deine Mutter gut kannte oder nicht.
Ich weiß, der Vergleich hinkt vielleicht ein bisschen, aber ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Der Vergleich hinkt sogar sehr. Die Mutter ist eine reale Person. Jesus eine (halb) fiktive Gestalt. Du darfst natürlich daran glauben und darin Kraft finden, Milliarden von anderen tun dies auch und Milliarden anderer Glauben an eine andere Kraft und wiederum andere an sich selbst oder an gar nichts. All dies ist nicht falsch aber es sollte eben nicht mit der Realität gleich gesetzt werden. Genau aus diesem Grund wird weltweit tagtäglich den Anhängern anderer Religionen leid zugefügt.

[Jon Zen]

Ich glaube, der christliche Gott benötigt keine Verteidigung Seitens der Menschen (bzw. der Gläubigen). Im Sinne des christlichen Glaubens steht er über jede Kritik, Satire und Beleidigung. Wer ihn nicht verteidigt, zeigt Stärke und Vertrauen zu Gott, weil es zutiefst menschlich ist, ihn zu verteidigen.
Wenn sie ihn verteidigen, vergessen die Gläubigen, dass er kein Mensch ist, sondern Gott. Gott zu verteidigen ist in gewisser Weise eine Leugnung seiner Macht (im Sinne des Christentum), das erinnert an Petrus.
Nur weil er verraten und nicht (ausreichend) verteidigt wurde, konnte Jesus am Kreuz sterben und wieder auferstehen. Darauf beruht das Christentum.

Verteidigt der Gläubige Kritik an Gott, so verteidigt er sich selbst, also seine eigene Eitelkeit.
(das soll kein Vorwurf sein, weil es zu diesem Thema unterschiedliche Meinungen gibt, aber vielleicht an Denkanstoß )

[Jochen Gebauer]

Danke dir, Jochen, für deine Antwort und die ehrliche Rückmeldung

Danke dir für die umfangreiche und reflektierte Antwort!

Insofern liegen wir da vielleicht gar nicht so weit auseinander. Mir ging’s einfach darum, meine Perspektive mal reinzugeben – nicht, um euch den Spaß zu verderben, sondern weil ihr mir und euer Podcast wirklich am Herzen liegt. Und ich freue mich, dass da auch Platz für solche Rückmeldungen ist

Alles fein & sehr wichtig. Es ist mir ja nicht daran gelegen, gläubige Christen vor den Kopf zu stoßen. Ich hielt den Satz für natürlich flapsig, aber völlig unverfänglich, weil ich mich (zumindest in meiner Wahrnehmung) weder über Christen noch über die religiöse Figur Jesus lustig mache und sogar noch hinzufüge, dass die Geschichte verdammt cool klingt, wenn man sie nur ein bisschen anders framed. Aber wie immer ist Kommunikation ein Minenfeld und bei Glaube und Religion natürlich umso mehr.

Mich persönlich würde noch interessieren, warum gerade Jesus immer wieder durch den Kakao gezogen wird. Denn meistens macht man sich ja nicht über Dinge lustig, die einem völlig egal sind. Da scheint ja irgendwo eine Haltung oder eine persönliche Erfahrung dahinterzustecken – und das fände ich ehrlich gesagt auch interessant zu verstehen

Tatsächlich ziehe ich Jesus gar nicht durch den Kakao (in meiner eigenen Wahrnehmung). Ich wüsste auch gar nicht, wofür. Der ist in meinen Augen die einzige wirklich coole Figur in dem ganzen Buch. Ich verstehe inzwischen, dass man das so auffassen kann, aber eigentlich zog ich - wenn überhaupt - die kulturell tradierte Kirchendoktrin durch den Kakao, die ein fantastisches Element (Auferstehung) in den Mittelpunkt rückt, wo eigentlich die bemerkenswert humanistische Figur hingehörte.

Das richtig starke und zeitlose und im ursprünglichen Sinne christliche an der Jesus-Geschichte ist in meinen Augen, dass ein Mann ans Kreuz genagelt wird, der im Grunde nichts anderes tut, als vorzuschlagen, dass man zur Abwechslung vielleicht mal nett zueinander sein sollte. Das ganze zeremonielle und fantastische Zeug drumherum, das später von (vermutlich) alten wichtigtuerischen Männern dazugedichtet wurde, macht die Figur kleiner, nicht größer.

[Lurtz]

Tatsächlich ziehe ich Jesus gar nicht durch den Kakao (in meiner eigenen Wahrnehmung). Ich wüsste auch gar nicht, wofür. Der ist in meinen Augen die einzige wirklich coole Figur in dem ganzen Buch. Ich verstehe inzwischen, dass man das so auffassen kann, aber eigentlich zog ich - wenn überhaupt - die kulturell tradierte Kirchendoktrin durch den Kakao, die ein fantastisches Element (Auferstehung) in den Mittelpunkt rückt, wo eigentlich die bemerkenswert humanistische Figur hingehörte.

Ich denke daher rührt das Missverständnis. Die meisten (alle?) Freikirchen glauben wortwörtlich, dass Jesus gestorben und wiederauferstanden ist. Das ist das absolut zentrale Element des Glaubens, dem sich alles andere unterordnet.
Arguably noch mehr als bei den großen etablierten Kirchen steht da eben nicht die humanistische Figur Jesus, sondern der Gottessohn Jesus im Mittelpunkt.

Wenn du an ihn glaubst, bist du ganz ohne Zeremonie und Kirchenorganisation gerettet. Wenn nicht, ungünstig, dann nützt dir auch alles andere nichts...

[BummsGeordy]

(...)

(...)

Vielleicht kann ich es dir so erklären:
Wenn Jesus für dich nicht einfach nur eine Fantasiegestalt ist, sondern du ihn persönlich in deinem Herzen erlebt hast – wenn du erkannt hast, dass das, was vor über 2000 Jahren geschehen ist, keine bloße Geschichte, sondern reale Wahrheit ist – dann verändert das alles. Wenn du glaubst, dass dein Schöpfer aus Liebe zu dir unschuldig ans Kreuz gegangen ist, um deine Schuld zu tragen, deinen Schmerz zu heilen und dich nie wieder allein zu lassen, dann entsteht eine tiefe, innige Liebe in dir.

Und wenn jemand, den du so liebst, verspottet oder ins Lächerliche gezogen wird, dann berührt das natürlich dein Herz.
Stell dir vor, du hättest eine Mutter gehabt, die sich für dich geopfert hätte, um dein Leben zu retten – und andere würden regelmäßig abfällige oder sarkastische Witze über sie und ihre tat machen. Das würde dich sicher auch auf einer ganz anderen Ebene treffen, unabhängig davon ob der andere deine Mutter gut kannte oder nicht.
Ich weiß, der Vergleich hinkt vielleicht ein bisschen, aber ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

vielen Dank. Das ist nun wirklich ein Aspekt, in den ich mich wirklich nicht hineindenken konnte, weil mir diese Vorstellung sehr fremd war/ist. Aber so ist es natürlich leichter verständlich.

Ich habe schon häufiger mit Freunden und bekannten über das Thema "Glauben" gesprochen, weil es mir unendlich schwer fällt nachzuvollziehen, woher dieser Glauben oder bei manchen schon die Gewissheit kommt, dass das, was in irgendeinem Buch geschrieben steht so ernst genommen wird, dass es für bare Münze genommen wird - ich komme da einfach nicht mit.

Mir ist durchaus bewusst, dass es wirklich viele Menschen gibt, die an Jesus/Gott/Bibel/... glauben (oder zig andere Varianten, die damit nichts zu tun haben), aber WIESO sie das tun, was sie überzeugt konnte mir noch niemand auch nur ansatzweise nachvollziehbar machen, weil es irgendwann endet bei "ist weiß es halt" (in der einen oder andere Variante)

Für jemanden, der das alles als willkürliches Konstrukt wahrnimmt, wirkt das Ganze Brimborium darum schon fast "absurd". Ich hoffe und bitte sehr darum, dass du die Worte nicht als Abwertung, Bewertung oder Beurteilung von dir verstehst - mir fehlt einfach ein gutes Vokabular, das darlegt, wie uuuuunendlich fremd mir die Vorstellung ist, das Ganze so ernst zu nehmen, dass man WIRKLICH tief daran glaubt. Ich kann mir vorstellen, dass alleine Diese Ausführung als Abwertung aufgenommen werden kann - ich hoffe aber wirklich, dass du (oder wer auch immer es liest) mit der Offenheit und dem wohlwollenden Auge aufnimmst, das der ehrlichen Frage entspricht, die mich umtreibt.

Ich lese aus deiner Antwort, dass da eine tiefe Verletzlichkeit, ein Verlust oder auch Ängste stehen und dir deine Vorstellung von Jesus Trost und Kraft gibt - das will ich dir auf keinen Fall nehmen! Allerdings glaube ich, dass du aufgrund deiner Verbundenheit Angriffe an Jesus findest, die vielleicht manchmal gar nicht so intendiert sind (aber natürlich trotzdem so ankommen können) und dass zum Teil Kirche/Jesus/Gläubige/... vermischt werden, wenn man WIRKLICH etwas abwerten möchte.

Ich finde die weltliche Kirche schrecklich und sehe viele äußerst verurteilenswürdige Effekte von ihr... und teilweise stört mich an "Religionsglauben", dass das in meinen Augen so etwas wie eine Einstiegsdroge zu verstehen ist. Wenn ich in DEM Bereich bereit bin "irgendwas" zu glauben, dann ist der Schritt auch nicht weit irgendwelchen anderen Dingen zu glauben und dann nicht mehr adäquat in der gleichen Welt zu leben (siehe USA... da ist es ja NOCH schlimmer als bei uns... da gibts ja fast keinen Unterschied mehr zwischen "Das ist ein Fakt" (wie man den interpretiert steht ja nochmal auf nem anderen Blatt) und "ich behaupte einfach irgendwas und weil es MEINE MEINUNG ist, ist das genauso viel wert, wie ein Fakt, auch wenn es völlig absurd ist"... und da aus meiner Sicht die Korrelation besteht ("glaubt man eine haltlose Sache, glaubst man schnell andere haltlose Sachen") kann ich das Gefühl durchaus nachvollziehen, dass eine Skepsis vor Irrationalität besteht.

[Lurtz]

Auf der anderen Seite sind auch hier alternative Fakten wie Impfskepsis wieder auf dem Vormarsch, obwohl die organisierte Religion sich hierzulande doch stetig auf dem Rückzug befindet. Egal wie viele Kreuze man in Bayern in öffentliche Gebäude hängt.

Was den Glauben angeht:
Vielleicht gibt's ja wirklich sowas wie ein Gottesgen. Ich habe als Kind eine (destruktive) Religionserziehung erfahren, in einem Zwiespalt zwischen römisch-katholisch und freikirchlich. Das hat mir eine gewisse irrationale Angst vor der ewigen Verdammnis mitgegeben, und ein grundsätzliches Verständnis was Glaube und Religion für eine Ernsthaftigkeit und Macht über die Menschen haben kann. Aber (so) glauben kann ich (dennoch?) nicht.

[Voigt]

Apropo "Gewissheit", ich als Agnostiker finde es hingegen bissel irritierend wenn Jesus als gewisslich mindestens halbfiktiv und die Auferstehung als fantastische Geschichte hingestellt wird, wo man höchstens alles als Gleichnis lesen kann.
Das kann ein rangehen für eine Person sein, dass man bloß die Moralvorstellungen rauszieht und alle Geschichten über die Person Jesus als menschgemachte Übertreibungen sieht.
Für mich ist das bloß nicht einfach fester Fakt. Sondern bloß eine Interpretaguon von vielen, bloß diese welche Occams Rasiermesser am ehsten folgt und damit "am wahrscheinlichsten" erscheint. Heißt trotzdem nicht, dass wir "wissen", dass die Auferstehung nie passierte.

Für mich ist da Religion viel mehr Privatsache, und ich stochere nicht übermäßig in Privatsachen von Fremden rum.
Bin da aber auch im Osten anders sozialisiert. In 32 Jahre nur ein einziges mal mit einem so 30s Gespräch auf der Straße angesprochen wurden wegen Religion. Als ich sagte ich bin Agnostiker, fanden die es bloß schade für mich, sind dann aber weiter.

[Griese]

Ich finde die weltliche Kirche schrecklich und sehe viele äußerst verurteilenswürdige Effekte von ihr... und teilweise stört mich an "Religionsglauben", dass das in meinen Augen so etwas wie eine Einstiegsdroge zu verstehen ist. Wenn ich in DEM Bereich bereit bin "irgendwas" zu glauben, dann ist der Schritt auch nicht weit irgendwelchen anderen Dingen zu glauben und dann nicht mehr adäquat in der gleichen Welt zu leben (siehe USA... da ist es ja NOCH schlimmer als bei uns... da gibts ja fast keinen Unterschied mehr zwischen "Das ist ein Fakt" (wie man den interpretiert steht ja nochmal auf nem anderen Blatt) und "ich behaupte einfach irgendwas und weil es MEINE MEINUNG ist, ist das genauso viel wert, wie ein Fakt, auch wenn es völlig absurd ist"... und da aus meiner Sicht die Korrelation besteht ("glaubt man eine haltlose Sache, glaubst man schnell andere haltlose Sachen") kann ich das Gefühl durchaus nachvollziehen, dass eine Skepsis vor Irrationalität besteht.

Ich glaube da bellst Du gerade etwas den falschen Baum an, denn BeniB hat ja selber gesagt, dass er aus vielen Gründen aus der Kirche ausgetreten ist und seinen Glauben erst danach gefunden hat. Also hat das ja erstmal nix mit institutionellem Glauben zu tun.

Und auch das Framing, dass Religion irgendwie zu Realitätsverweigerung führen muss, finde ich schwierig. Gerade in der Wissenschaft - insbesondere auch in weltlichen Wissenschaften wie Astronomie, Biologie, etc. - gibt es mehr Leute mit christlichem Glauben, als man vielleicht erstmal annimmt. Das geht im Einzelfall nämlich ziemlich gut Glaube und faktenorientierte Wissenschaft zusammenzubringen.

Was Du da zitierst, sind in erster Linie verbohrte intolerante Menschen ("Das ist MEINE MEINUNG, alles andere ist doof") - DIE gibt es aber nun wirklich überall und das komplett unabhängig von der Religion bzw. Weltanschauung.