Feedback Jesus

[habla2k]

Aussagen von anderen anzuweifeln entspricht nicht den Forenregeln? Das wusste ich nicht, danke für den Hinweis.

[BeniB]

Vielleicht ist es auch einfach schwer mit dem logischen Verstand, widersprüchliche Dinge nebeneinander stehen zu lassen.

Gott ist gut - Es gibt Leid auf der Welt und Gott ändert das nicht
Ich bin als Mensch gewollt und gemacht nach Gottes Ebenbild - Gott kritisiert mich für mein verhalten
Verschiedene Richtungen der Sexuellen Identität sind realität - In der Bibel stehen teilweise ablehnende Dinge darüber
Böse menschen leben - Gute menschen sterben
usw usw.

Ich verstehe wenn man da denkt. Was soll ich damit anfangen? Ich versuche dann halt in der Bibel antworten zu finden und selber darüber nachzudenken, aber ich tu mir damit auch oft ganz schwer.

[BeniB]

Aussagen von anderen anzuweifeln entspricht nicht den Forenregeln? Das wusste ich nicht, danke für den Hinweis.

Alles ok habla2k.
Ich nehme das nicht persönlich.
Wie man sieht hab ichs auch nicht geschafft so zu kommunizieren, dass sich niemand angegriffen fühlt.

[habla2k]

Also, ich für meinen Teil hab mich nie von dir angegriffen gefühlt. Du hast ja nicht agressiv oder wütend geschrieben, sondern immer sehr ruhig und bedacht.

Wie auch immer, wünsche allen noch eine gute Diskussion.

[Terranigma]

Ich finde es nur umso unverständlicher, auf die wortgetreue Auslegung der Bibel zu pochen, angesichts dessen, dass es sehr viel zeitgemäßere und menschenfreundlichere Interpretationen gibt. Die deutschen evangelischen Landeskirchen haben sich in den letzten 20 Jahren dazu durchgerungen, homosexuellen Paaren den kirchlichen Segen zu geben. Selbst die römisch-katholische Kirche tut das seit 2023.

Von der Funktion aus betrachtet, welche einem ein solcher Glaube gerade in Krisenzeiten bieten soll, verstehe ich die Funktion der wörtlichen Auslegung durchaus. Es liegt ja auf der Hand, dass die menschenfreundlichere Interpretation der Bibel im Hinblick auf Homosexualität nicht eine Geistesgeburt der Theologie als Wissenschaft ist, sondern dass es eine Reaktion auf die sich veränderten Lebensverhältnisse in den westlichen Industrienationen ist. Viele Theologen lesen nun das in der Bibel, was der gesellschaftlich anerkenannten Norm entspricht: "Homosexualität ist irgendwie okay." Dass dem so ist, erkennt man leicht daran, dass diese west-/zentraleuropäische Interpretation der Bibel - die ja auch hierzulande nicht alle Teilen - in anderen Teilen der Welt überwiegend abgelehnt wird, insb. in jenen Regionen, in denen Homosexualität weiterhin auch gesellschaftlich abgelehnt wird.

Wenn die menschenfreundlichere Interpretation nun aber erkennbar eine Anpassung an den hiesigen Zeitgeist ist, dann taugt die Bibel nicht mehr als Kompass. Denn eigentlich sollte sich die Gesellschaft sich ja nach dem Kompass richten und nicht der Kompass nach der Gesellschaft. Gerade wenn man Orientierung, Halt und Zuversicht in etwas sucht, so muss dies ja etwas absolutes sein, d.h. etwas, dass unabhängig für sich fest steht. Eine Bibel, die man überwiegend als allegorische Literatur historisch-kontextualisiert und als Flickwerk von Menschen betrachtet, wo selbst die Wunder nur sprachliche Stilmittel sind, genügt kaum diesen Ansprüchen, als (emotionaler) sicherer Hafen zu fungieren.

Die gläubigsten Menschen - also jene, die am stärksten im Glauben verankert sind - sind deshalb gemeinhin ja auch jene, welche die Heiligen Schriften verbatim als Wort Gottes lesen. Denselben Zusammenhang kann man in Deutschland ja insb. auch im Zusammenhang mit islamistischen Fundamentalismus und Orientierungsbedürftigkeit erkennen: das Gefühl von mangelnder Zugehörigkeit, fehlender Orientierung, geringem Selbstwertgefühl und fehlender Einbindung in Gemeinschaft sind typische Risikofaktoren, um u.a. in sozialen Netzwerk auf fundamentalistische Lesarten des Koran anzusprechen. Weil gerade dieses Lesarten ein Maß an Orientierung, Klarheit und Sicherheit bieten, die andere nicht bieten können. Präventationsarbeit mit (migrantischen) Jugendlichen im Bezug auf religiösen Extremismus im Kontext von Islamismus setzt deshalb mindestens auch immer bei diesen Faktoren an, nicht auf einer theologischen Ebene. Es erscheint mir naheliegend, dass diese Risikofaktoren aber auch u.a. fundamentalistische Lesarten der Bibel begünstigen können. Fundamentalismus meint im engeren Sinne ja, dass man das Fundament des Glaubens - die Heiligen Schriften - verbatim so nimmt, wie es daherkommt.

[Felidae]

Aussagen von anderen anzuweifeln entspricht nicht den Forenregeln? Das wusste ich nicht, danke für den Hinweis.

Aus den Hinweisen:

"Zur Einhaltung von ART 1 ist unter anderem zu beachten:
2. Gehe bei deiner Interpretation davon aus, dass dein Gegenüber gute Absichten verfolgt."

Kann ich jetzt bei Deiner Unterstellung nicht wirklich erkennen.

[Andre Peschke]

Aussagen von anderen anzuweifeln entspricht nicht den Forenregeln? Das wusste ich nicht, danke für den Hinweis.

Ja, wir haben eine "good faith"-Regel. Siehe: viewtopic.php?f=4&t=2789

Also, solange es keine wirklich deutlichen Indizien gibt, sollte man davon ausgehen, dass der Gesprächspartner an einer ehrlichen Diskussion interessiert ist und einfach nur auf die Argumente eingehen, anstatt zu unterstellen, er schütze seine Position nur vor, würde trollen etc.

Führt zu besseren Diskussionen. Und es ist ja schon interessant, dass sich ein Paradiesvogel wie Beni in das Forum hier verirrt (bemerkenswert, wie doppelseitig Paradiesvogel in diesem Kontext sein kann! ). Ich finde es da schon nötig, dass wir auf ihn als Person Rücksicht nehmen, denn seine Position ist hier ja eher ein Spießrutenlauf.

Wenn die menschenfreundlichere Interpretation nun aber erkennbar eine Anpassung an den hiesigen Zeitgeist ist, dann taugt die Bibel nicht mehr als Kompass. Denn eigentlich sollte sich die Gesellschaft sich ja nach dem Kompass richten und nicht der Kompass nach der Gesellschaft. Gerade wenn man Orientierung, Halt und Zuversicht in etwas sucht, so muss dies ja etwas absolutes sein, d.h. etwas, dass unabhängig für sich fest steht. Eine Bibel, die man überwiegend als allegorische Literatur historisch-kontextualisiert und als Flickwerk von Menschen betrachtet, wo selbst die Wunder nur sprachliche Stilmittel sind, genügt kaum diesen Ansprüchen, als (emotionaler) sicherer Hafen zu fungieren.

Deine Beiträge sind, wie so oft, irre gut. Wollte ich nur mal (wieder) sagen.

Ich habe ganz klar geschrieben, dass ich selbst ein Problem mit dieser Bibelstelle habe. Ich wollte damit zeigen, dass man eben nicht alles gut finden muss, was in der Bibel steht und dass man auch als Christ hin und wieder seine Probleme mit dem Wort Gottes hat. Aber ich bin nicht Gott und habe diese Maßstäbe nicht gemacht. D.h. aber auch nicht, dass die Maßstäbe falsch sind nur weil ich mit unter den Drang habe dagegen zu rebellieren.

Ich komm da nicht mit. Im Grunde gibst du dein kritisches Denken auf und überantwortest da alles Gott. Du erkennst, hier hat Gott eine Regel aufgestellt, die falsch ist. Aber du gehst diesen Schritt nicht zuende sondern sagst: "Aber weil das von Gott kommt, wird es schon nicht falsch sein".

Ich verstehe nicht, warum darauf nicht gedanklich folgt: Die Regel ist falsch, sie kann also nicht von einem gerechten Gott stammen, ergo ist nicht alles in der Bibel Gottes Wort.

Oder: Es steht in der Bibel, es muss von Gott stammen, also ist Gott nicht der, der ich dachte (er ist zB nicht gerecht).

ODER (nicht wünschenswert, der Vollständigkeit halber): Tja, dann ist Sex unter Männern wohl in den Augen Gottes abartig.

[BeniB]

Ich finde es nur umso unverständlicher, auf die wortgetreue Auslegung der Bibel zu pochen, angesichts dessen, dass es sehr viel zeitgemäßere und menschenfreundlichere Interpretationen gibt. Die deutschen evangelischen Landeskirchen haben sich in den letzten 20 Jahren dazu durchgerungen, homosexuellen Paaren den kirchlichen Segen zu geben. Selbst die römisch-katholische Kirche tut das seit 2023.

Wenn die menschenfreundlichere Interpretation nun aber erkennbar eine Anpassung an den hiesigen Zeitgeist ist, dann taugt die Bibel nicht mehr als Kompass. Denn eigentlich sollte sich die Gesellschaft sich ja nach dem Kompass richten und nicht der Kompass nach der Gesellschaft. Gerade wenn man Orientierung, Halt und Zuversicht in etwas sucht, so muss dies ja etwas absolutes sein, d.h. etwas, dass unabhängig für sich fest steht. Eine Bibel, die man überwiegend als allegorische Literatur historisch-kontextualisiert und als Flickwerk von Menschen betrachtet, wo selbst die Wunder nur sprachliche Stilmittel sind, genügt kaum diesen Ansprüchen, als (emotionaler) sicherer Hafen zu fungieren.

Deswegen habe ich gesagt ich nehme die Bibel als Gesamtes Wort Gottes wörtlich.
Irgendwie wurde daraus aber das Missverständnis, ich würde das alles so gut finden und machen wie es dort Wort für Wort steht ohne meinen Verstand zu benutzen. Wahrscheinlich weil ich das nicht gut genug erklärt habe oder einfach etwas geschrieben, dass etwas anderes vermuten ließ oder wiedersprüchlich war.
Ich meinte damit nämlich nicht, dass ich die Bibel nicht interpretiere. Ich habe ja an vielen Stellen gesagt, ich lese sie durch die Brille des "Geistes des Evangeliums" und der verändert natürlich die warnehmung des Textes für mich.
Nur sehe ich das halt so, wie Du es oben geschrieben hast. Wenn man die Bibel nicht als von Gott eingegeben ansieht dann ist sie doch gar keine Stütze mehr auf die man vertrauen kann und in der man eine Warheit sichen kann. Man kann sie komplett zerlegen und sie ist nichts mehr wert.

Die gläubigsten Menschen - also jene, die am stärksten im Glauben verankert sind - sind deshalb gemeinhin ja auch jene, welche die Heiligen Schriften verbatim als Wort Gottes lesen. Denselben Zusammenhang kann man in Deutschland ja insb. auch im Zusammenhang mit islamistischen Fundamentalismus und Orientierungsbedürftigkeit erkennen: das Gefühl von mangelnder Zugehörigkeit, fehlender Orientierung, geringem Selbstwertgefühl und fehlender Einbindung in Gemeinschaft sind typische Risikofaktoren, um u.a. in sozialen Netzwerk auf fundamentalistische Lesarten des Koran anzusprechen. Weil gerade dieses Lesarten ein Maß an Orientierung, Klarheit und Sicherheit bieten, die andere nicht bieten können. Präventationsarbeit mit (migrantischen) Jugendlichen im Bezug auf religiösen Extremismus im Kontext von Islamismus setzen deshalb mindestens auch immer bei diesen Faktoren an, nicht auf einer theologischen Ebene. Es erscheint mir naheliegend, dass diese Risikofaktoren aber auch u.a. fundamentalistische Lesarten der Bibel begünstigen können. Fundamentalismus meint im engeren Sinne ja, dass das Fundament des Glaubens - die Heiligen Schriften - verbatim so nimmt, wie sie daherkommen.

Bei Fundamentalismus schwingt für mich halt immer auch irgendwie gewaltbereit und nicht diskussionsfähig mit. Das ist ja bei einem Fundamentalen Christen hoffentlich nicht so. Sonst hätte er ja alles falsch verstanden was Jesus gelehrt hat.

[BeniB]

Führt zu besseren Diskussionen. Und es ist ja schon interessant, dass sich ein Paradiesvogel wie Beni in das Forum hier verirrt (bemerkenswert, wie doppelseitig Paradiesvogel in diesem Kontext sein kann! ). Ich finde es da schon nötig, dass wir auf ihn als Person Rücksicht nehmen, denn seine Position ist hier ja eher ein Spießrutenlauf.

Danke Andre. Ich fühl mich schon zeitweise als würde ich das erste mal Minesweeper spielen Aber ich bin ja selber schuld wenn ich mich nicht verständlich ausdrücke. Tut auf jeden fall gut, wenn nicht nur drauf gehauen wird auch wenn vieles bestimmt total abstrus wirkt.

Wenn die menschenfreundlichere Interpretation nun aber erkennbar eine Anpassung an den hiesigen Zeitgeist ist, dann taugt die Bibel nicht mehr als Kompass. Denn eigentlich sollte sich die Gesellschaft sich ja nach dem Kompass richten und nicht der Kompass nach der Gesellschaft. Gerade wenn man Orientierung, Halt und Zuversicht in etwas sucht, so muss dies ja etwas absolutes sein, d.h. etwas, dass unabhängig für sich fest steht. Eine Bibel, die man überwiegend als allegorische Literatur historisch-kontextualisiert und als Flickwerk von Menschen betrachtet, wo selbst die Wunder nur sprachliche Stilmittel sind, genügt kaum diesen Ansprüchen, als (emotionaler) sicherer Hafen zu fungieren.

Deine Beiträge sind, wie so oft, irre gut. Wollte ich nur mal (wieder) sagen.

Ja das finde ich auch @Terranigma

[BeniB]

Um die Diskussion vielleicht auch mal mehr in die Spiele richtung zu lenken. Darum gehts ja hier im Forum wohl auch
Jemand hat gefragt ob es Spiele gibt die ich auf Grund des Glaubens nicht spielen würde.
An sich spiele ich alles mögliche. Vor allem Aufbau und Rollenspiele. Aktuell Kindom Come Deliverance 2 . Meine Lieblingsspiele sind z.B. The Witcher 3, Life is Strange, GTA 5, Anno 1800 und viele andere.
Ich hab halt Probleme damit, wenn es dann z.B. in Kindom Come 2 oder GTA 5 Folterszenen gibt. Das sind so Dinge wo mir das aktive Spielen dann schwer fällt.
Was ich gar nicht spielen würde sind Horrospiele oder auf Grund des Settings auch so etwas wie Dialblo. Das ist aber mein sehr eigenes Subjektives verhalten.

[Griese]

Ich glaube auch nicht, dass es bei allen Menschen dieses Loch hinterlässt und wollte das auch nicht auf alle Formen von Gemeinschaft oder Dingen mit größerem Stellenwert im Leben beziehen. Inspiratoren meiner Aussage kommen eher von Bewegungen wie etwa biodynamischer Landwirtschaft, oder bestimmten Influencern, die ihren Followern ritualistisch von bestimmten Verhaltensweisen oder Ernährungen erzählen, bloß dass der Selling Point nicht Gott, sondern eine ominöse Natürlichkeit, ein effizienteres Selbst oder eine irgendwie behauptete höhere Gesundheit ist.

Gerade das Beispiel Influencertum ist doch ein grandioses Beispiel für Ersatzreligionen. Da, die Person die Inhalte predigt, auf der anderen Seite Menschen, die diese Inhalte aufnehmen und ja, auch häufig danach leben. Sonst wären Influencer ja keiner Influencer, wenn sie Menschen nicht zu bestimmten Marken / Verhaltensweisen / etc. lenken könnten.

[Avantenor]

Auf der anderen Seite habe ich bei manchen Atheisten das Gefühl, dass sie sich in anderen Bereichen eine Form von Ersatzreligion aufgebaut haben (manche Fitness-, Gesundheits- oder Selbstoptimierungsgruppierungen mit ihren fragwürdig qualifizierten Gurus und eigenen "Glaubenssätzen" wirken jedenfalls aus der Distanz kaum anders als religiöse Gruppen).

In der Sache wirken sie auf mich als gänzlich anders, weshalb ich den Begriff "Ersatzreligion" hierbei auch nicht nachvollziehen kann. [...] Dies impliziert begrifflich ja auch bereits, dass die Abwesenheit von Religion ein Loch hinterlassen würde, das zu füllen sei. Dem ist nicht so.

Wenn meine Allgemeinbildung mich nicht im Stich lässt und vollkommen veraltet ist, zahlt die Religion nach Freud vor allem auf den Bereich des Über-Ichs ein. Ob Du Dir das mit Regeln und Wertvorstellungen von Christentum, Humanismus oder MAGA belädst, sollte vom Grundansatz der Funktion her wenig Unterschied machen. Aber das mögen die Psychologen unter uns gerne genauer beantworten oder korrigieren.

[Terranigma]

Aber das mögen die Psychologen unter uns gerne genauer beantworten oder korrigieren.

Ich denke schon, dass Religion, MAGA, Fitness-Gurus, o.ä. ähnliche Funktionen erfüllen. Da widerspreche ich nicht, z.B. das Gefühl von Gemeinschaft, Orientierung, Aufgehen in einer Gruppe, o.ä. kann auf viele Arten befriedigt werden. Ebenso die Selbstverortung in einem ideologischen Gedankengebäude. Ich habe mich nur am Begriff "Ersatzreligion" gestört, weil dies suggeriert, dass die Religion quasi der Ausgangspunkt ist und, wenn sie fehlt, andere Dinge diese ersetzen würde. Aber ein Kernelement von Religionen ist die Metaphysik; und selbst MAGA - so blöde es ist - ist keine metaphysische Ideologie, auch Fitness-Trends nicht. Das aber diese Dinge ähnliche Funktionen erfüllen - fairerweise: das tun Familie, Mitgliedschaft im lokalen Tierschutzverein, usw. auch - das stimmt sicherlich. Aber ich würde umgekehrt ja nicht sagen, dass Christentum sei eine "Ersatzfitnesscenter" oder das Judentum sei ein "Ersatzinfluencer."

ODER (nicht wünschenswert, der Vollständigkeit halber): Tja, dann ist Sex unter Männern wohl in den Augen Gottes abartig.

Ich glaube es wird an diesem Punkt noch eine stufe komplexer. Das Konzept, dass Gott zwei Bünde mit der Menschheit schloss, ist mir bekannt. Das alte Testament - die "hebräische Bibel" wird dabei oft als Alter Bund, oder Erster Bund bezeichnet; dieser wurde im Neuen Testament, durch Jesus, durch den Neuen Bund, oder Zweiten Bund, revidiert. Die christliche Lesart ist hierbei, dass die Israelis den Anforderungen des Alten Bundes nicht genügten und ihn brachen; dort war die Gerechtigkeit Gottes über eine "wenn ... dann"-Bestimmung definiert; und die Israelis erfüllten die "wenn"-Bestimmung nicht. Daraufhin erschien Gott als Jesus und strich die "wenn"-Voraussetzung und versprach Erlösung ohne Voraussetzung, wodurch auch die Gesetze, welche während des Alten Bundes erlassen wurden, nicht mehr gelten. Teilweise. Die offensichtliche Ungereimtheit würde ich hier ignorieren, nämlich dass ein allwissendes Wesen bereits beim Beschluss des Ersten Bundes gewusst haben muss, dass die Israelis den Anforderungen nicht genügen würden, sodass sich die Frage stellt, weshalb er diesen Bund - dessen Ergebnis er gewusst haben muss - überhaupt einging.

Im Hinblick auf die Frage der Homosexualität und Kohärenz der objektiven Moral der Bibel ergibt sich für mich da das folgende Problem: "Gott hat seine Meinung geändert." Nehmen wir an, Hans lebte während einer Zeit als der Alte Bund noch galt - also irgendwo vor dem Jahre 0 - und beobachtete Hannes und Heinz beim Sex und, Levitikus wörtlich folgend, schlug er beide tot. Dies wäre im Sinne Gottes gewesen und damit moralisch gut. Nehmen wir nun an, Hansi lebte während der Zeit des Zweiten Bundes und beobachtete Hannesi und Heinzi beim Sex und, weiterhin Levitikus wörtlich folgend, schlug er beide tot. Dies wäre, so eine Interpretation, nun nicht mehr im Sinne Gottes und damit moralisch falsch.

Offenbar hat Gott also seine Meinung geändert. Was für ein allwissendes Wesen bereits sonderbar wäre. Der Knackpunkt liegt für mich nun aber darin, dass Gott ein und dieselbe Handlung zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich bewertet - einmal ist der Totschlag moralisch gut, einmal ist er moralisch falsch. Dies wirft ein Dilemma auf, welches Platon bereits ansprach: Ist etwas gut, weil die Götter (oder Gott) es so sagen? Oder wollen die Götter (oder Gott) das, was an sich gut ist?

Falls man die erste Lesart wählt, dann wäre es tatsächlich so, dass der Totschlag mal gut und mal falsch sei. Eben weil Gott es mal so, mal so sagt. Damit wäre "gut" alles das, was dem Willen Gottes entspricht; und dieser ist scheinbar wandelbar. Das entspräche der theologischen Position des Voluntarismus: "Gut ist etwas darum, weil Gott es will." Auf das Beispiel bezogen: Hans hätte mit dem Totschlag gut gehandelt, weil Gott das zu dem Zeitpunkt eben wollte. Hansi wiederum hätte falsch gehandelt, weil Gott etwas später eben etwas anderes wollte. Dieses Verständnis von Ethik ist der Vernunft völlig entzogen, weil es für den Menschen nicht möglich ist dahinter ein ethisches System zu erkennen, weil es keine gibt. Dies wirft allerdings die Frage auf, ob Handlungen - die wir als inhuman betrachten würden - z.B. Gewalt gegen Kinder, moralisch gut wären, falls Gott sie gebieten würde. Wenn man nun sagt, Gott würde aufgrund der Nächstenliebe dies nicht gebieten, impliziert dies, dass wir eigene Moralvorstellungen und Gut und Böse haben, anhand derer wir Gott bewerten. Ebenso würde dies bedeuten, dass z.B. Gewalt gegen Kinder a priori falsch wäre - d.h. unabhängig von Gottes Willen, und nicht aufgrund dessen - womit Gott also nur das als gut und böse beurteilen kann, was es unabhängig von ihm ohnehin bereits ist. Aber das würde seine Allmacht beschränken, die ihm typischerweise zugeschrieben wird. Weil dann kann Gott nur das als gut gebieten, was ohnehin bereits gut ist; also gäbe es allerlei, das Gott nicht kann. Damit wäre er nicht allmächtig.

Bei der zweiten Lesart wäre es so, dass das Gute und Böse a priori gesetzt und von Gott unabhängig existiert, und Gott nur ausspricht, was ohnehin schon Gut und Böse ist. Dies ergibt in Bezug auf das Beispiel allerdings das Problem, dass Gott einmal eine Handlung als gut gebietet und danach als schlecht ablehnt. Wenn das Gute und Böse aber unabhängig von Gott existieren, dann muss einer dieser beiden Aussagen von Gott falsch sein; entweder ist der Totschlag gut oder nicht; entweder hat Hans oder Hansi falsch gehandelt, obwohl beide dem jeweiligen Gebot Gottes entsprechend gehandelt haben. Aber das Gott sich widerspricht deckt sich auch nicht mit typischen Vorstellung von Gott.


TLDR: Das Konzept eines Alten Bundes und Neuen Bundes löst das Problem mit Levitikus und dem Männersex meiner Ansicht nicht auf, sondern schlägt haufenweise andere Problemfasser auf, die sich noch weniger zufriedenstellend klären lassen.

PS: Sorry für den Wall of Text. Ich finde Religionsphilosophie nur enorm spannend und das Euthyphron-Dilemma is'n kranker Kaninchenbau.

[Tripster]

Ich denke die Gläubigen tuen sich keinen Gefallen die Bibel wörtlich zu nehmen und auch keinen Gefallen daran alles im Zeitgeist zu interpretieren.
Wenn ich von außen drauf schaue würde ich mich eher an den Kernaspekten und an dem Handeln Jesu orientieren. Da steht (für mich) ganz klar das Thema Nächstenliebe im Vordergrund. Jesu hatte keine Einschränkungen wem er wieviel Liebe entgegenbringt und so sollten meines Erachtens auch die Christen auftreten. Unter der Linse gibt es dann gar keine Diskussion ob Homosexualität gut ist oder nicht. Es spielt einfach keine Rolle. Genau wie die Hautfarbe, das Geschlecht oder das Alter.

[LimboJimbo]

Offenbar hat Gott also seine Meinung geändert. Was für ein allwissendes Wesen bereits sonderbar wäre. Der Knackpunkt liegt für mich nun aber darin, dass Gott ein und dieselbe Handlung zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich bewertet - einmal ist der Totschlag moralisch gut, einmal ist er moralisch falsch. Dies wirft ein Dilemma auf, welches Platon bereits ansprach: Ist etwas gut, weil die Götter (oder Gott) es so sagen? Oder wollen die Götter (oder Gott) das, was an sich gut ist?

Ich bin da alles andere als ein Experte und schaue da 'nur' als allgemein Philosophie-Interessierter rauf. Spannend finde ich das dennoch auch, aber vor allem aus der historischen Perspektive darauf, wie sehr die dann im Mittelalter die ja soweit ich weiß ganz wesentlich eben an Platon anschließende Scholastik halt eben auch Steigbügelhalter theologisch begründeter, aber letztlich sehr weltlicher Machtansprüche der Kirche war. Das soll keinesfalls das hohe intellektuelle Niveau unterschlagen, auf dem das bestimmt betrieben wurde, aber ist das nicht letztlich sehr oft halt doch 'Sophisterei' zugunsten bestimmter kirchlicher Positionen?
Also im Sinne von: Wir liefern den intellektuellen Überbau, nach dem moralischer Autorität ausgeübt wird - von Menschen, nicht von Gott (ich schaue da aus einer nicht gläubigen Position drauf).

Ich würde mal vermuten, dass der Kirche die Position "Etwas ist gut, weil die Götter es wollen" deutlich genehmer gewesen wäre - einfach weil man dadurch deutlich, nunja, flexibler würde, oder?

Ich möchte gar nicht zu zynisch sein, viele Philosophen, die sich religiösen Themen gewidmet haben, waren bestimmt selbst ehrlich gläubig und haben sich nicht zwangsweise nur opportunistisch damit auseinandergesetzt. Andererseits hat man sich mit zu kritischen Gedanken halt wirklich schnell gefährliche Feinde in der Kirche gemacht.

Wie gesagt, in der Scholastik kenne ich mich jetzt nicht so aus, aber später, noch im 17. Jh. hat man ja noch den Bann über Spinoza ausgesprochen, weil er (vermutlich auf gefährlich-überzeugende Weise) so einige - in dem Fall jüdische - Glaubensgrundlagen mal ordentlich ins Wackeln gebracht hat.

Falls man die erste Lesart wählt, dann wäre es tatsächlich so, dass der Totschlag mal gut und mal falsch sei. Eben weil Gott es mal so, mal so sagt. Damit wäre "gut" alles das, was dem Willen Gottes entspricht; und dieser ist scheinbar wandelbar. Das entspräche der theologischen Position des Voluntarismus: "Gut ist etwas darum, weil Gott es will."

[...]

Bei der zweiten Lesart wäre es so, dass das Gute und Böse a priori gesetzt und von Gott unabhängig existiert, und Gott nur ausspricht, was ohnehin schon Gut und Böse ist. Dies ergibt in Bezug auf das Beispiel allerdings das Problem, dass Gott einmal eine Handlung als gut gebietet und danach als schlecht ablehnt. Wenn das Gute und Böse aber unabhängig von Gott existieren, dann muss einer dieser beiden Aussagen von Gott falsch sein; entweder ist der Totschlag gut oder nicht. Aber das Gott sich widerspricht deckt sich wiederum nicht mit typischen Vorstellung von Gott.

Sind das nicht letztlich theologische Varianten, der ganz grob gesagt, teleologischen/utilitaristischen und deontologischen Ethiken?

Also die erste Lesart ist doch im Prinzip: Gott entscheidet - man muss wohl unterstellen nach einer, gewissermaßen, Maximierung theologischen 'Glücks'/Nutzens - in jedem Einzelfall neu, es gibt prinzipiell erstmal keine Prinzipien, die man nicht auch umwerfen könnte. Der Unterschied zur 'weltlichen' Ethik ist dann doch im Wesentlich, dass uns Sterblichen wohl nicht zugestanden wird, dies so unfehlbar zu erkennen wie Gott. Was natürlich dazu führt, dass es auch in dieser Nutzenethik für menschliche Subjekte wieder ein Prinzip gibt, dem zu folgen ist: "Tue das was Gott will."
--> Der wieder etwas zynische Takeway: Würde meiner Meinung nach besser passen, für eine Kirche, die halt mal so, mal so richten möchte - als selbsternannter Stellvertreter Gottes auf Erden. Andererseits: Ist das nicht in gewisser Weise auch ziemlich, nunja, anarchisch? Wenn man sich als Mensch doch eigentlich gar nicht so recht anmaßen dürfte zu wissen, was Gott wohl von uns wollen würde? Denn wenn Gottes Wege zu sehr - sprichwörtlich - unergründlich sind, kann man als gläubiger Mensch doch nur an der Aussicht verzweifeln, entweder anmaßend zu sein oder weitestgehend orientierungslos (?)

Die zweite Lesart wiederum wäre ja für den Menschen: Folge den Prinzipien, die Gott als gut erklärt hat. Das macht es natürlich zum Einen einfacher, weil man die nur einmal kennen muss, um ihnen dann richtig folgen zu können. Das würde es halt auch nötig machen, peinlichst genau die Bibel zu studieren, um als "Primärquelle" Gottes Willen so gut wie möglich zu kennen, um dann so gut wir halt können mit unserem begrenzten, fehlbaren menschlichen Geist so gut wie möglich eben diesen ewigen Prinzipien folgen zu können.
--> Takeaway hier: Passt für mich besser zu dem Klischee von Menschen, die mit Hingabe versuchen, jede moralische Entscheidung in das deutlich statischere Schema der Aussagen der Bibel zu pressen. Immerhin gibt das aber etwas mehr moralische Verlässlichkeit, als die erste Variante. Für die wäre es ja geradezu gotteslästerlich zu denken, wir könnten immer nachvollziehen, wie denn Gottes Entscheidung wohl aussähe.

[Terranigma]

Sind das nicht letztlich theologische Varianten, der ganz grob gesagt, teleologischen/utilitaristischen und deontologischen Ethiken?

Ich denke, man kann dies auf gewisser Weise so lesen. Wobei diese Ethiken ja versuchen zu definieren, was überhaupt das moralische Gute sei. Gott selbst handelt in keinen der Lesarten gemäß eines ethischen Prinzips; zumindest keines, das erkennbar sei. Dass Gott also z.B. gemäß eines utilitaristischen Kalküls eine Glück/Leid-Rechnung aufstellt und danach bemisst, was Gut und Böse sei, ist nicht erkennbar. Oder ob er deontologische Überlegungen anstellt.

Im Hinblick darauf, wie der Mensch sich dazu verhält, könnte man da sicherlich eine gewisse Analogie herstellen. Gemäß der ersten Lesart des Dilemmas besteht moralisches Handeln darin gottgefällig zu sein. Moral und Gottgefälligkeit sind in diesem Fall synonym, weil Gottes Willes definiert, was gut ist. Und gemäß Gottes Willen zu handeln, heißt somit, gut zu handeln. Was man hier allerdings maximiert ist nicht Glück und ebenso minimiert man nicht Leid; man maximiert quasi seine Reputation bei Gott, indem man tut, was er will, weil er es will. Sozusagen seelisches Min-Maxing. Der eingebaute Schwierigkeitsgrad liegt in diesem Falle, wie du sagst, darin überhaupt zu wissen, was Gott will.

Im Hinblick auf der zweiten Lesart würde ich deinem Verständnis insofern widersprechen, dass Gott als Primärquelle für das Gute nicht notwendig sei. Dies war auch der Einwand von Platon, weil Gott ja qausi nur verbalisiert, was ohnehin schon den Tatsachen entspricht. Gut und Böse sind von Gott unabhängig und gemäß der zweiten Lesart nicht durch ihn definiert, sondern nur kommuniziert. Damit sind diese aber auch nicht durch Gott veränderlich. Der Vorteil dieser Lesart - für mich als Atheist - besteht darin, dass ich Gott ohne Verlust komplett aus der Gleichung streichen kann, weil ich in Anlehnung an die Aufklärer qua Vernunft veruschen kann ohne Umweg über Gott selbst zu ergründen, was das Gute ist. Für Christen ergibt sich im Hinblick auf Levitikus nun allerdings das Problem, dass Gott sich hier selbst widerspricht, weil er den Totschlag einmal als gut und einmal als falsch beurteilt.

• Entweder es ist - unabhängig von Gott - a priori falsch, dann hat Gott im Alten Testament zu unmoralischen Handeln aufgerufen.

• Oder es ist a priori gut, dann wäre es aber auch heute noch gut, zwei Männer beim Sex zu erschlagen.

Eine andere Auflösung innerhalb des Systems fällt mir nicht ein. Als Atheist gesagt erscheint es mir deshalb naheliegender das ganze System als widersinnig zu verwerfen und zu schlussfolgern, dass das ganze hier ein Scheinproblem ist, das sich nur aus metaphysischen Begriffswirrwarr ergibt, und jeder Beitag zu dem Thema ist eine Verschwendung wertvoller Lebenszeit. Was denke ich der Wahrheit entspricht.

[LimboJimbo]

Eine andere Auflösung innerhalb des Systems fällt mir nicht ein. Als Atheist gesagt erscheint es mir deshalb naheliegender das ganze System als widersinnig zu verwerfen und zu schlussfolgern, dass das ganze hier ein Scheinproblem ist, das sich nur aus metaphysischen Begriffswirrwarr ergibt, und jeder Beitag zu dem Thema ist eine Verschwendung wertvoller Lebenszeit. Was denke ich der Wahrheit entspricht.

Dem jungen Ludwig W. und mir gefällt diese Sichtweise nicht schlecht

[BeniB]

Ich lerne gerade sehr viel von euren Kommentaren, vielen Dank für die Denkanstöße. Die vorgebrachten Argumente sind sehr schlagkräftig und ich denke viel darüber nach.

Vielleicht gibt es eine dritte Perspektive die ich kurz einwerfen möchte und die mir persönlich plausibel erscheint. Gott ist von Ewigkeit her das „Gute“ in Person und handelt stets aus einem wohlüberlegten, liebenden Plan, den nur er in seiner Ganzheit überblickt. Sein eigenes Wesen ist der Maßstab des Guten – er unterwirft sich keiner externen Instanz, weil in ihm selbst Liebe und Gerechtigkeit untrennbar verbunden sind.

Jetzt zum Widerspruch den ich auch nicht verstanden habe:
Im 2. Mose 20 heißt es „Du sollst nicht töten.“ Auf den ersten Blick steht das gegen die Strafvorschriften in Lev 20. Man könnte hier von einem scheinbaren Widerspruch sprechen. Tatsächlich aber gehören Strafbestimmungen wie in Levitikus zum zivil-kultischen Gesetz Israels und dienten dem Schutz und der Ordnung einer damals ganz anderen Gesellschaft.

Liest man alle Gebote im Alten Testament vor ihrem historischen und kulturellen Hintergrund, erkennt man, wie sie Ausdruck von Gottes gerechter und liebevoller Natur sind. Sie ordnen und schützen das Volk Israel und verweisen zugleich auf etwas Größeres. Die Bibel erzählt die fortlaufende Begegnung zwischen Gott und den Menschen – mit ihrem freien Willen – und weist prophetisch auf die endgültige Offenbarung in Jesus Christus hin.

Als Gesamtwerk zeigt die Bibel Gottes Wesen, seinen Heilsplan und seine Liebe: Jede Schriftstelle nimmt ihren Platz in diesem großen Ganzen ein und offenbart, wer Gott ist und wie er sich dem Menschen zuwendet. Erst im Zusammenspiel von altem Bund, prophetischer Ankündigung und der Erfüllung in Jesus erschließt sich die Einheit des göttlichen Handelns.
Weswegen ich ja gesagt habe, dass ich versuche die Bibel immer durch Jesus und seine Offenbarung zu lesen und zu interpretieren.

Jesus legt die Schrift neu aus, erfüllt das Gesetz und macht deutlich, dass der Kern aller Gebote wahre Liebe ist und immer war. Unter dem Neuen Bund stehen Christen nicht länger unter der buchstabenhaften Gesetzestreue des Alten Testaments, sondern leben aus der befreienden Kraft von Liebe und Vergebung Gottes

Footnote: Ich habe das unter zu Hilfename von ChatGPT recherchiert.

[Andre Peschke]

Im Hinblick auf die Frage der Homosexualität und Kohärenz der objektiven Moral der Bibel ergibt sich für mich da das folgende Problem: "Gott hat seine Meinung geändert." Nehmen wir an, Hans lebte während einer Zeit als der Alte Bund noch galt - also irgendwo vor dem Jahre 0 - und beobachtete Hannes und Heinz beim Sex und, Levitikus wörtlich folgend, schlug er beide tot. Dies wäre im Sinne Gottes gewesen und damit moralisch gut. Nehmen wir nun an, Hansi lebte während der Zeit des Zweiten Bundes und beobachtete Hannesi und Heinzi beim Sex und, weiterhin Levitikus wörtlich folgend, schlug er beide tot. Dies wäre, so eine Interpretation, nun nicht mehr im Sinne Gottes und damit moralisch falsch.

Offenbar hat Gott also seine Meinung geändert.

Das hatte ich in einer ersten Fassung meines Posts tatsächlich auch noch drin, wollte aber nicht zu viele Fässer aufmachen. Vielleicht kann man sagen, Gott hat seine Meinung nicht geändert, sondern aus Gründen musste er das den Menschen in zwei Stufen beibringen lalala.

[Havermilch]

Vollkommen btw, aber der Fokus auf wörtlich Bibelauslegung und (männliche) Homosexualität erinnert mich an einen Film, den ich sehr gerne mag und so ganz btw. empfehlen möchte, falls ihn jemand nicht kennt:
Prayers for Bobby

Bisher fühle ich mich ein bisschen zwischen den Stühlen. Auf der einen Seite kann ich BeniB schon verstehen mit der Konfrontation einer Infragestellung seines Glaubens, die in Deutschland gefühlt ein Volkssport ist.

Aber ist das nicht einfach auch gut so? Wir würden ja auch nicht beklagen, wenn Aberglaube überall hinterfragt wird. Prinzipiell ist der Glaube an Gott ja nicht kategorisch unterschiedlich davon zu glauben, dass die Sterne sein Leben bestimmen, das es Hexen und Dämonen gibt oder ähnliches. Natürlich ist das alles bei den großen Religionen viel besser ausgearbeitet und vor allem akzeptiert, weil seit Jahrhunderten daran gearbeitet wird, offene Fragen zu beantworten und Unstimmigkeiten zu erklären. Neuer Hokuspokus hat dann halt das World of Warcraft-Problem und konkurriert mit diesen unglaublich organisierten, gut finanzierten und ausgearbeiteten Glaubenssystemen und trotzdem schafft es sowas wie Scientology von der Startbahn zu kommen.

Ich verstehe schon, das Religion aus Gründen des sozialen Friedens besonderen Schutz genießt. Das ist auch gut so. Aber wenn die immer mehr hinterfragt werden, ist das nicht einfach fortschreitende Aufklärung? Tut das nicht auch Not?

Ich habe ja schon öfter erzählt, dass ich netto glücklicher war als ich noch glauben konnte, nach dem Tod mit meinen Liebsten Menschen wiedervereint zu werden. Da ist schon ein religionsförmiges Loch in meinem Leben, das ich nicht geschlossen kriege. Ich kann daher sehr gut verstehen, warum man das behalten will. Ich gönne es auch jedem, der Spiritualität in seinem Leben zulässt. Aber wenn Sätze kommen, die sich für mich lesen, wie: "Also, Gott findet Homosexualität doof, aber seit Jesus will er sie nicht mehr tot sehen und verzeiht dir sogar, solange du an ihn glaubst", dann müssen einem doch die Haare zu Berge stehen?

Da integriert man doch eine Ideologie, die in sich schäbig ist. "Ja, du bist von Geburt an ein Sünder (ergo: weniger Nahe an Gott, weniger rein, schlechter als andere), aber Nächstenliebe", ist nicht die coole Position die sie zu sein vorgibt. Man akzeptiert ja trotzdem a priori, dass das höhere, allmächtige Wesen, der moralische Kompass der Welt diese Gruppe von Menschen wegen Eigenschaften geringschätzt, die niemandem schaden und nichtmal selbst gewählt sind. Diese Diskriminierung dann zu heilen, indem man auf das Gebot der Nächstenliebe verweist, ist für mich nicht gut genug. Die Lehre des Sündigen, des Befleckten bleibt bestehen. Frucht des verderben Baumes...kann man auch auf die Bibel anwenden.

Zu einem gewissen Grad finde ich Zweifel, Hinterfragen und auch explizite Kritik richtig und gut. Aber zum Teil würde ich dennoch widersprechen. Hier sind aber ein paar verschiedene Aspekte drin, die ich versuche durchzugehen.

Wörtliche Bibelauslegung ist mir fremd und unbegreiflich. Also auch wenn man es als das Wort Gottes begreift, finde ich es schwierig drum herum zu kommen, dass es von Menschen aufgeschriebene Worte sind, die zumindest durch deren Filter gewandert sein müssen.

Insbesondere denke ich aber, dass viele der geneigten Wald und Wiesen Christen auch kaum ein Interesse am wörtlichen Inhalt der Bibel haben und sich mehr von Dingen leiten lassen, wie dass die Haupt-Message Nächstenliebe ist, einem Gott in schwierigen Lagen helfen wird und man das gute Gefühl bekommt, dass es nach dem Tod schon irgendwie gut weitergeht, statt in einem schwer erträglichen Nichts (oder Verdammnis) zu Enden.

Ich persönlich habe bspw. keinerlei Probleme, Aussagen wie die von Levitikus einfach auszuklammern, bzw. als moralisch kritische Aussage von vor sehr langer Zeit zu lesen und ihr keinerlei Beachtung für mein Leben zu schenken. Ich denke, dass es da vielen Menschen, die sich in Deutschland heute noch Christen nennen ähnlich geht, bzw. auf einen entsprechenden "Segen" ihrer religiösen Autoritäten gewartet haben, wie man ja daran sieht, wie sich die Konfessionen bzgl. Homoehen bewegt haben.

Man kann da sicher die Frage stellen, ob man bei so ein bisschen "Pipi-Langstrumpf-Theologie" dann überhaupt noch ein echter Christ ist und ich denke, das fragen sich manche der Personen auch selbst. Ich glaube, dass Zweifel am eigenen Glauben für einige strenger Gläubige auch von Zeit zu Zeit dazu gehören. Aussagen, wie dass Handlung X oder Y ein Verbrechen sei und wie es zu bestrafen sei finde ich da ähnlich zur Geschichte der Entstehung der Welt als Zeitzeugnisse zu lesen und finde die Frage interessanter, welche wertvollen Sachen man denn draus lesen kann. Solange man sich irgendwie auf dem Level bewegt, positive Sachen aus dem Glauben zu ziehen und tolerant durchs Leben zu gehen, sehe ich eigentlich keinen Grund darin, es besonders kritisch zu hinterfragen. Ähnlich wie ich auch keinen gesellschaftlichen Mehrwert darin sehe, Aberglaube zu kritisieren, solange er sich auf einem Level bewegt wie etwa Glücksbringer. Die Grenze wird dann interessant.

Ich muss sagen, viel schwieriger zu verdauen finde ich bei Jesus als zentraler Figur die Identität als gleichzeitig Mensch und Sohn Gottes, somit Gott selbst in Form der Trinität um es mit dem Verbot anderer Gottheiten zu verheiraten. Oder im Fall von Katholiken und noch mehr bei Orthodoxen die Heiligen und bildliche Jesus-Verehrung mit dem Bildnisverbot bzw. Verbot weiterer Gottheiten. Da denke ich mir schon manchmal, dass Muslime und Protestanten einen Punkt haben, oder die alten Arianer mit ihrer Vorstellung von Jesus als Mensch und entsprechend nicht Gott, wenn ich das richtig verstanden habe.

Vielleicht müsste Gott einfach mal ne Bibel 2.0 schreiben (lassen)? Um Missverständnisse zu klären und das auf aktuellen Stand zu bringen.

Interessanterweise gibt es ja ein paar Glaubensgemeinschaften, die glauben eine Art Revision oder Update von Gott erhalten zu haben. Aber was genau darin steht und ob man sich damit mehr identifizieren kann, ist natürlich eine andere Frage.

Spiele

In den anderen Threads lässt sich das ja dann auch weiter beaprechen.