Runde #082: Civilization 6 Mega-Analyse der Gründlichkeit (Ft. Rüdiger Steidle & Martin Deppe)

[Nachtfischer]

Schon extrem, wie weit die Meinungen auseinander gehen. Ich kann aber nicht umhin, bei den 8ern und 9ern immer ein bisschen ein "Funktioniert zwar nicht richtig, aber egal, es ist ja Civ, juhu!" rauszulesen...

[Kirkegard]

Schon extrem, wie weit die Meinungen auseinander gehen. Ich kann aber nicht umhin, bei den 8ern und 9ern immer ein bisschen ein "Funktioniert zwar nicht richtig, aber egal, es ist ja Civ, juhu!" rauszulesen...

Vor allem habe ich das Gefühl das die Wertung sich auf das "wahrscheinlich irgendwann" fertig gepatchte Civ 6 mit allen AddOns bezieht.

Ich setze noch einen drauf, was willst du dem Spiel für eine Wertung geben, wenn die KI Fehler und die vielen angesprochenen Mängel beseitigt sind. Da ist bei einer 91, oder 89 nicht mehr viel Luft nach oben.

[Kirkegard]

Die PC Games vergibt z.B. eine 91, in einem relativ kurzen Test mit 12.500 Zeichen.

Och nö, bitte nicht auch hier Langers Wortanzahlmasturbation...
Die Länge eines Textes ist kein Anzeichen für seine Qualität, im Gegenteil, ist ein gut gestraffter Text oft gehaltvoller als ein unnötig aufgeblähter Exkurs.

Das soll nicht heissen, dass der kurze PCG-Test automatisch gut sein muss, aber die Wortanzahl sagt eben genau gar nichts über die Qualität aus und dass auf GG derart auf die (eigene, überlegene) Länge gepocht wird, ist für mich immer schon ein absoluter Nervfaktor gewesen, denn oft waren die Texte dadurch einfach nur mehr schlecht zu lesen.

Hör bitte auf deine Langer Abneigung auf meine neutrale Äußerung zu projizieren.

[onepiece]

Hallo zusammen, das ist mein 1. Beitrag hier im Forum,
höre Andre und Jochen schon lange und freue mich immer wieder über neuen Imput.

Mir hat die Folge mit der 3 + 1 Kombination gut gefallen. Hier meine gut gemeinte Kritik:
Martins und Jochens Positionen fand ich eher schwierig nachvollziehbar. Martin hat die angebrachten Kritikpunkte mit einem "Ist doch alles egal, steht CIV drauf, ist deshalb super!" recht nonchalant abgetan. Jochen andererseits hat fast alles Positive mit "CIV 5 mit allen Patches/Addons ist das ALLERBESTE!!!111" abgespeist. Von 2 so erfahrenen Kritikern würde ich eine etwas differenziertere Herangehensweise erwarten, wie sie Rüdiger brachte.

Andererseits offenbart das doch sehr schön, dass auch so "abgebrühte" Profis nicht objektiv sein können und eben "in Ihrer Haut stecken" - was sich dann in der Bewertung niederschlägt. Das sollte man denke ich immer im Hinterkopf behalten, wenn man Tests, Wertungen, etc. ließt.

Andres Moderation hat mir gut gefallen, alle Gespärchspartner wurden gleichwertig behandelt und Zeit eingeräumt. Weiter so! Grüße

[mart.n]

Die PC Games vergibt z.B. eine 91, in einem relativ kurzen Test mit 12.500 Zeichen.

Och nö, bitte nicht auch hier Langers Wortanzahlmasturbation...
Die Länge eines Textes ist kein Anzeichen für seine Qualität, im Gegenteil, ist ein gut gestraffter Text oft gehaltvoller als ein unnötig aufgeblähter Exkurs.

Das soll nicht heissen, dass der kurze PCG-Test automatisch gut sein muss, aber die Wortanzahl sagt eben genau gar nichts über die Qualität aus und dass auf GG derart auf die (eigene, überlegene) Länge gepocht wird, ist für mich immer schon ein absoluter Nervfaktor gewesen, denn oft waren die Texte dadurch einfach nur mehr schlecht zu lesen.

Hör bitte auf deine Langer Abneigung auf meine neutrale Äußerung zu projizieren.

Hättest du nicht einfach den PCG Test verlinken können, wenn es dir um den hauptsächlich geht? Ich verstehe immer den Missionierungseifer der Langer-Jünger nicht. Vor allen Dingen haben die "Hey schaut doch mal auf die Seite vom tollen Jörg" Dauerwerbesendungs-Hinweise schon ein besonderes Geschmäckle, wenn man Jörgs Meinung zum verlinken von AeB liest.

[Jochen]

Bitte keine AeB vs. Jörg Langer-Diskussionen. Danke

[mart.n]

Och, dabei würde das so perfekt als imaginäres cosplay der Civ Diplomatie durchgehen und damit voll zum Thema passen. Ich denounce hier jeden!

(edit: nut für den Fall.. schriftliche Ironie und so, immer gerne missverständlich: das war ein Scherz)

[Gendrosh]

Ganz großartig! Andre, du bist der geborene Moderator. Du hast die Bälle immer wieder klasse genau an die richtigen Personen gespielt und immer an der richtigen Stelle nachgefragt. Wirklich toll.
Auch wenn ich mit Civilisation gar nichts anfangen kann, so habe ich die Folge doch sehr gerne gehört. Grade auch die Aufstockung des Personenkreises und die daraus resultierende Moderation und auch die Auswahl der Teilnehmer mit ihren jeweiligen Standpunkten ist sehr gut gelungen.
Bitte mehr davon!

[horstileini]

Ich glaub seit du hier im Forum mit Jochen mal leicht aneinander geraten bist ist eure Beziehung leicht gestört
Ich muss sagen ich fand da nichts störend. Kann sein dass mal kurz was geraschelt hat, aber meines Wissens sind die AeB-Aufnahmestudios gerade erst im Bau

[Nachtfischer]

Also mit den Störgeräuschen hat goschi definitiv Recht. Die traten mehrfach für gefühlt etwa eine Minute auf. War jetzt im Gesamtkontext nicht schlimm, deshalb habe ich es auch am Ende des Podcasts schon wieder vergessen gehabt, aber in dem Moment natürlich nervig. Bin mir auch nicht 100% sicher, ob es bei Jochen war oder nur während Jochen redete.

Dass mit dem Reinreden ist mir jetzt weniger aufgefallen. Ein, zwei mal gab es vielleicht Situationen, wo mehrere Leute anfangen wollten, zu reden. Das lässt sich ja kaum vermeiden.

[Jochen]

Die "Störgeräusche" waren übrigens mein Hund, der gegen Ende der Aufnahme meinte, er müsse mal von der Couch aufstehen und mir zwischen den Füßen auf dem Laminat rumlaufen. Normalerweise ist er während der Aufnahmen gar nicht im Raum oder auch nur im gleichen Stockwerk, aber an diesem Tag hatte er 'ne Spritze bekommen und ich wollte ihn im Auge behalten.

[horstileini]

Manchmal kann man sich aber auch über Jochen ärgern, das stimmt schon. Aber das macht den Podcast aus

[Jochen]

Dann hoffe ich, dem Kleinen geht es wieder besser

Tut es, ja

Was die das/dass-Sache angeht: Du musstest das wenigstens nie redigieren. Und dann die Kommasetzung! Wie ein Zerg Rush! Wenn André nicht so verdammt gut wäre, hätte ich ihn bei der GS wahrscheinlich mit einem Duden niedergeknüppelt ...

[derFuchsi]

Die Störgeräusche habe ich schnell als Hundekrallen auf Laminat erkannt. Schade dass es "Wetten Dass...?" nicht mehr gibt

Schöne Folge übrigens. Andre moderiert gekonnt als hätte er nie was anderes gemacht. Etwas ungewohnt wenn man nur das lockere Geplauder von bisher kennt.

Meine Zusammenfassung des Podcasts:
Jochen: "Schlechtester Civ Release ever! Das Spiel ist definitiv kaputt" und zählt dutzende nachvollziehbare Punkte auf warum er das so sieht.

Alle Anderen so: "Ja stimmt schon aber scheiß drauf, es ist ein CIV und macht trotzdem Spaß"

Der Gamersglobal Meinungskasten liest sich übrigens ähnlich. Jörg zerreißt das Ding in der Luft und Heinrich hat seinen Spaß damit und stört sich nicht so an der miesen KI.
Sehr interessant.

Die "Macht doch trotzdem Spaß" Fraktion spiegelt wohl auch die Wertungen wieder die das Spiel bekommen hat.
Habe das Spiel selbst nicht gespielt, finde aber Jochens Argumente schlüssig. Und ich hatte den Eindruck er hätte noch viel mehr aufzählen können wenn er mehr Zeit gehabt hätte.
Aus der Sicht kann ich die Wertungen nicht so recht nachvollziehen.

[Nachtfischer]

Ich verstehe deinen Punkt, aber mein Problem damit habe ich, dass man diese Art der Bewertung dann auf alle Spiele übertragen müsste und zwar konsequent.
zB. auch auf Skyrim, das objektiv betrachtet ein Spiel mit unendlich vielen Mängeln ist und gerade auch im Verhalten von Bethesda eine teilweise direkte Frechheit ist, aber genau da wird dann eben auch gesagt "aber es macht eben doch Spass".

Ist es aber nicht so, dass man ein Spiel an seinen Stärken bewerten muss? Insbesondere insofern man mit dem Begriff "Spiel" solche fundamental unterschiedlichen Dinge wie Schach einerseits und Heavy Rain andererseits erfassen möchte? Skyrim funktioniert als explorative (Power-)Fantasy-Welt, da stören die spielerischen Mängel nur bedingt. Civ ist seit jeher ein sehr mechanisches, brettspielartiges Spiel. Wenn da spielerisch etwas im Argen ist, dann ist das ein KO-Kriterium.

[Nachtfischer]

und wie legst du die Masstäbe fest? Die Gewichtung?

Anhand des Werkes. Wenn mir ein Heavy Rain permanent eine Geschichte erzählen will, aber so gut wie keinerlei erwähnenswertes Gameplay enthält, dann bewerte ich es erstmal an seiner Geschichte und nicht seiner Mechanik. Bei Schach würde ich umgekehrt weniger Wert auf die Story legen. Man sieht einem Werk ja in der Regel durchaus die Intention, was es sein will, an. Oder man sollte das zumindest bei der Bewertung versuchen.

[Heretic]

Aber auf der anderen Seite hört und liest man desöfteren, dass die Geschichten bei Civ, Stellaris usw. beim Spieler im Kopf entstehen. Man schreibt quasi selbst (die) Geschichte. Dementsprechend könnten phantasievolle Spieler mit einem KI-kranken Civ doch weitaus mehr Spaß haben als solche, die sich allein auf die Spielmechanik konzentrieren wollen/können.

[derFuchsi]

Wahrscheinlich hat man aber beim lesen der Story nachher mehr Spaß als der Spieler dabei hatte

[Yometheus]

Wiedermal eine spitzenmäßige Folge! Das gibt von mir 2 von 2 Daumen!

Auch wenn ich eure Folgen zeitnah zum Release höre, fehlte mir immer wieder die Zeit hier im Forum auf die vielen, tollen Diskussionen einzugehen. Wenn alles klappt, bin ich demnächst wieder aktiver und nicht nur stiller Beobachter, schauen wir mal Es sei mir also verziehen, wenn ich hier das eine oder andere Fass nochmal aufmache.

Die Moderation der Folge hat André meiner Meinung nach sehr gut gemeistert. Von allzu strenger Moderation bin ich eigentlich kein Freund, hier hat es aber einwandfrei gepasst. In dieser Hinsicht bitte mehr von solchen Formaten, wenn es der Diskussion und dem Thema dienlich ist. Soll heißen, dass mir euer lässiger Diskussionsstil bei nem Bier auf Dauer doch besser gefällt als das einer von euch die Moderatorenrolle übernehmen muss nur damit ständig 2 Gäste im Podcast Platz und Gehör finden können. Einziger Kritikpunkt war nämlich, dass durch die lange Redezeit der einzelnen Leute kaum eine lebendige Diskussion zu den einzelnen Unterpunkten aufkamen. Stellenweise kam es mir so vor, dass Martin, Rüdiger und Jochen mehr mit André als untereinander geredet hätten – aber das mag ja auch genau euer Plan gewesen sein, just saying.

Zu Civ 6:
Nun ja, meine Erinnerungen an Civ sind im Allgemeinen sehr ambivalent. Ja, bei dem Gedanken als Herrscher meiner Untertanen rundenbasiert Geschichte zu schreiben, da tropft mir als Strategiefreund in jedem Fall schon mal der Zahn. Dementsprechend viele Stunden habe ich auch mit meinen damaligen WG-Mitbewohnern in Civ 4 gesteckt und möchte diese Zeit auch nicht missen. Aber irgendwann waren mir die vielen kleinen Teufel, die bei Civ 4 im Detail steckten, zu blöde gewesen. Das letzte was ich bei einem rundenbasierten Strategiespiel haben will, das Stunden um Stunden von Zeit frisst, ist Frust durch unrundes Spieldesign zu erleben. Und je länger ich Civ 4 gespielt habe, desto mehr konnte ich über die Macken nicht mehr hinweg sehen. Von der undurchschaubaren Diplomatie bis zur fehlenden Übersichtlichkeit war mir das am Ende meine Zeit nicht mehr wert. Ambitioniert und euphorisch eine neue Partie mit Kumpels zu beginnen, Runde um Runde an der perfekten Wirtschaft zu feilen und dann Kämpfe mit 99,6% Gewinnchance zu verlieren … wenn ich nur daran denke, bekomme ich Puls.

Ich erwähne das deswegen so ausführlich, weil ich die legere Haltung von Martin und Rüdiger zu den Kritikpunkten von Civ 6 in keinster Weise nachvollziehen kann. Martin meint, dass Spiel verdient eine Wertung von 90 (plus/minus paar Punkte) und erwähnt etwas später, dass die KI „unter aller Kanone“ wäre (Zitat), und Rüdiger erklärt, dass man halt aufgrund der verbugten KI schon mal einfach ein neues Spiel starten müsse, sieht aber das „Potential, dass es so gut werden kann wie Civ 5“. Sry und bei aller Liebe zur Nostalgie von jahrzehntelangen Spielereihen, aber nur weil „Civilization“ auf der Packung steht alles mit 3 zugedrückten Augen zu sehen, macht für mich keinen Sinn bei einer ernstgemeinten Spielebewertung. Jochen mag in seiner Art da manchmal etwas über die Strenge schlagen, hat hier aber mit seiner „Kaufwarnung“ und dem Hinweis, dass das Spiel kaputt ist, doch völlig recht, wenn das, was sich Firaxis überlegt hat, vorne und hinten nicht funktioniert und dringend nachgepatcht werden muss um die Spielbarkeit herzustellen. Dass neue Mechaniken in dem Spiel sind, finde ich ja löblich, aber es ist nicht die Aufgabe der Käufer diese zur Funktionsreife zu führen. Nachdem was ich bisher zu dem Spiel gehört habe, ist es entweder schlecht, also kein gutes Spiel und sollte eine entsprechende Bewertung bekommen, oder es ist zu früh auf den Markt gekommen und unfertig. Gerade letzterer Fall ist kein Lapsus, sondern eine Frechheit. Und ich begreife nicht, wieso etablierte Spielekritiker das Kind da nicht beim Namen nennen wollen. Alleine solche Kleinigkeiten wie das fehlende Umbenennen von Städten lassen mir die Haare zu Berge stehen. Das ist doch genau der Grund, warum ich so ein Spiel spiele, damit ich mein eigenes kleines Weltreich aufbauen kann und an jeder kleinen Schraube drehen darf. Das ist für mich gleichbedeutend mit einem sehr sehr schlechten Charaktereditor in einem RPG. Zusammen mit den (wahrscheinlich) anstehenden Massen an DLCs um mal irgendwann ein „komplettes Civ 6“ zu haben, sieht das hier nach einem ganz klaren K.O. im Produkttest aus.

Auch wenn meine Einschätzung etwas hämisch klingen mag, finde ich das Resultat unterm Strich sehr schade. Civ 5 ist an mir vorbeigerollt, da ich mich nach den Erfahrungen mit Civ 4 etwas im Genre umgesehen habe und Endless Legend entdeckt habe. Vor allem das ungewöhnliche Fantasysetting sehe ich persönlich als eindeutigen Pluspunkt und in Sachen Übersichtlichkeit überrundet Endless Legend die Civ-Spiele um Längen. Zuletzt hatte ich mir Beyond Earth angesehen und wenn ich nur an den Techtree denke, wird mir ganz anders. Civ 6 hätte nun die Chance gehabt mich zur Serie zurückzuholen, aber nee, so wird das nix werden. Finde ich persönlich aber nicht soooo schlimm, denn letzten Monat kam erst ein neues Addon von Endless Legend raus, dass ausgiebigst gespielt werden will.

Skyrim funktioniert als explorative (Power-)Fantasy-Welt, da stören die spielerischen Mängel nur bedingt. Civ ist seit jeher ein sehr mechanisches, brettspielartiges Spiel. Wenn da spielerisch etwas im Argen ist, dann ist das ein KO-Kriterium.

Weil ich als "Skyrim-Fan" ähnliche Diskussionen kenne, möchte ich an dieser Stelle 100%ige Zustimmung geben. Das trifft den Nagel auf den Kopf.

[Stumpen90]

Heute ist das große (2GB) Herbst-Update für Civ 6 veröffentlicht worden. Mit vielen interessanten Änderungen und Verbesserungen.
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