Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

[Eprom]

Am Anfang jedes Wissensgewinnes steht also oft ein Beleidigung.

Sehr interessant, welcher Wissensgewinn wird denn mit der persönlichen, frauenfeindlichen Beleidigung eines Menschen begonnen?

Es hätte keine feministische Kritik gegeben, wenn sich Frauen nicht an Sexismus in der Literatur, Philosophie, oder in der Wissenschaft gestört hätten.

Heutzutage fühlen sich vor allem Muslime schnell beleidigt, sei es durch Karikaturen oder aufgeklärter Kritik an ihrer Religion. Tja, sorry wer Fortschritt will, darf wenig Rücksicht auf fremde Gefühle nehmen.

[Vinter]

Das ist ja komplett verquer. Eine (sexistische) Beleidigung bringt also Fortschritt, weil dadurch Frauen anfangen, sich daran zu stören - und sie abschaffen wollen.

Und deswegen willst du die Beleidigung erhalten?
Wie wäre es damit: Wir behandeln Frauen direkt gleichwertig und benötigen dafür im Gegenzug gar keinen Feminismus. Dann müssen wir ihn auch nicht bekämpfen, um unser Recht auf Beleidigungen zu erhalten.

Meinst du das ernst?

[Dr. Zoidberg [np]]

Wir behandeln Frauen direkt gleichwertig und benötigen dafür im Gegenzug gar keinen Feminismus. Dann müssen wir ihn auch nicht bekämpfen, um unser Recht auf Beleidigungen zu erhalten.

Das.

[Eprom]

Das ist ja komplett verquer. Eine (sexistische) Beleidigung bringt also Fortschritt, weil dadurch Frauen anfangen, sich daran zu stören - und sie abschaffen wollen.

Und deswegen willst du die Beleidigung erhalten?
Wie wäre es damit:

Nein.
Ich habe damit ausdrücken wollen, dass das Infragestellen oder kritisieren, bestimmter Ansichten und Weltbilder, von den Kritisierten oft als Beleidigung wahrgenommen wird.

Fortschritt besteht eben gerade darin, anderer ihre Gefühle ernstzunehmen

Auf keinen Fall.
Man darf z.b. ganz bestimmt nicht auf die Gefühle von Neonazis rücksicht nehmen, wenn man ihre Weltanschauung kritisiert.

[Vinter]

Hast du nicht gestern noch "hässliche Fotze" als schützenswert bezeichnet? Und heute erzählst du, das infragestellen von Weltbildern würde ja lediglich (subtext: ungerechtfertigt) als Beleidigung aufgefasst.

[Dr. Zoidberg [np]]

Fortschritt besteht eben gerade darin, anderer ihre Gefühle ernstzunehmen

Auf keinen Fall.
Man darf z.b. ganz bestimmt nicht auf die Gefühle von Neonazis rücksicht nehmen, wenn man ihre Weltanschauung kritisiert.

Doch, genau das muss man tun. Sonst landet man nur dabei sie als "Pack" zu bezeichnen. Viele Bewegungen wie AfD, Front National & co sind gerade deswegen entstanden, weil man die Gefühle der Leute nicht ernstgenommen hat.

[Eprom]

Fortschritt besteht eben gerade darin, anderer ihre Gefühle ernstzunehmen

Auf keinen Fall.
Man darf z.b. ganz bestimmt nicht auf die Gefühle von Neonazis rücksicht nehmen, wenn man ihre Weltanschauung kritisiert.

Doch, genau das muss man tun. Sonst landet man nur dabei sie als "Pack" zu bezeichnen. Viele Bewegungen wie AfD, Front National & co sind gerade deswegen entstanden, weil man die Gefühle der Leute nicht ernstgenommen hat.

Das ist schon logischer Unsinn.
Nichts kommt von nichts. Daher kann die Entstehung dieser politischen Strömung nicht durch das fehlen von Aufmerksamkeit etc. begründet werden.
Ich werde dieses Thema jetzt aber nicht weiter diskutieren.

[Eprom]

Hast du nicht gestern noch "hässliche Fotze" als schützenswert bezeichnet? Und heute erzählst du, das infragestellen von Weltbildern würde ja lediglich (subtext: ungerechtfertigt) als Beleidigung aufgefasst.

Ich sagte es KANN als Beleidigung aufgefasst werden.

[W8JcyyU]

Ich werde dieses Thema jetzt aber nicht weiter diskutieren.

Oh, hier meine Bitte das explizit mal zu machen. Wäre interessant, wenn Du einen Gedanken vollständig zu Ende bringst, bevor Du die nächste 180 Grad Drehung vollführst.

[Vinter]

Ich sagte es KANN als Beleidigung aufgefasst werden.

Welches ideologische Weltbild KANN denn "hässliche Fotze" ungerechtfertigt als Beleidigung auffassen, obwohl es nur Kritik ist, die Fortschritt bringt?

[Eprom]

Ich sagte es KANN als Beleidigung aufgefasst werden.

Welches ideologische Weltbild KANN denn "hässliche Fotze" ungerechtfertigt als Beleidigung auffassen, obwohl es nur Kritik ist, die Fortschritt bringt?

Welches ideologische Weltbild KANN denn "Nazi-Schlampe' ungerechtfertigt als Beleidigung auffassen, obwohl es nur Satire ist, die Fortschritt bringt?
Das von Politikern der AfD.

[Vinter]

Da waren wir schon: Das eine ist eine Alltagsbeleidigung in einem Videospielchat, dass andere eine satirische Reaktion, die demonstrieren soll, was passiert, wenn man die "politische Korrektheit" abschafft, ergo die Meinungsfreiheit so auslegt, wie du (und Alice Weidel) es möchten. Und Alice Weidel hat ja eingesehen, dass sie es eigentlich doch nicht möchte - deswegen ist sie ja vor Gericht gegangen.

Bleibt die Frage:
Was willst du denn mit "hässliche Fotze" demonstrieren? Welchen Fortschritt möchtest du mit dieser "Kritik" erzielen, die irgendjemand "ungerechtfertigt" als Beleidigung auffassen KÖNNTE?

[Eprom]

Da waren wir schon: Das eine ist eine Alltagsbeleidigung in einem Videospielchat, dass andere eine satirische Reaktion, die demonstrieren soll, was passiert, wenn man die "politische Korrektheit" abschafft, ergo die Meinungsfreiheit so auslegt, wie du (und Alice Weidel) es möchten. Und Alice Weidel hat ja eingesehen, dass sie es eigentlich doch nicht möchte - deswegen ist sie ja vor Gericht gegangen.

Bleibt die Frage:
Was willst du denn mit "hässliche Fotze" demonstrieren? Welchen Fortschritt möchtest du mit dieser "Kritik" erzielen, die irgendjemand "ungerechtfertigt" als Beleidigung auffassen KÖNNTE?

Frau Weidel hätte in meinem Sinne gehandelt, hätte Sie nicht dagegen geklagt.

Ich möchte mit der 'häßlichen Fotze' gar nichts demonstrieren. Es ging darum, was alles als Beleidigung aufgefasst werden kann, und das Beleidigungen und oder Ehrverletzungen keinen Grund darstellen, die Meinungsfreiheit einzuschränken.
Eben weil dieses Argument der 'Beleidigung' bei allen möglichen Weltanschauungen, so ekelhaft und rückschrittlich sie auch sein mögen, ins Feld geführt werden kann, um Kritik zu verhindern.
Hier ist ein kleines Video dazu, das diesen Punkt besser herausarbeitet.

https://youtu.be/XrrbBzVVmEI" onclick="window.open(this.href);return false;

[Eprom]

"Du dumme Fotze" ist in jeder Sprache Gesellschaft und Interpretation eine Beleidigung und explizit nicht anders deutbar, das ist nicht identisch zu einer gefühlten Ehrverletzung, weil ich deine Füsse angeguckt habe.
Es gibt in unserer Gesellschaft keine absolute Meinungsäusserungsfreiheit (haben darfst du sie, denn dies ist etwas anderes), Gesetze und auch gesellschaftliche konventionen geben uns regeln auf, die sind für eine funktionierende, harmonierende gesellschaft nötig.

Nochmal, es ging mir nicht speziell um diese Aussage sondern um die Tatsache, das es kein gültiges Kriterium gibt um zwischen Beleidigung und Kritik zu unterscheiden.
Letztendlich müsste aber so ein Kriterium zur Anwendung kommen, um jedenfalls die härtesten Fälle von 'Hate speech' unterbinden zu können. Aber das gibt es nicht, darum bleibt der Sachverhalt schwierige als bei solchen Aussagen wie 'dumme Fotze'.

Hier ist das nochmal zusammengefasst:
http://freespeechdebate.com/discuss/nin ... inst-them/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vinter]

Doch, dieses Kriterium gibt es. Im Zweifel entscheidet da nämlich ein Gericht über die (ausdrücklich im GG verankerten!) Grenzen der Meinungsfreiheit.

Es ist also gar nicht notwendig, verzweifelt die Hände in den Schoß zu legen und absolute, unabdingbare "jeder darf konsequenzlos immer alles sagen was er will"-Meinungsfreiheit zu etablieren, weil es ansonsten zur Zensur käme. Wir haben längst ein Instrument, um zwischen legitimer Kritik und Beleidigung zu differenzieren.

[Maschendraht]

Wir haben längst ein Instrument, um zwischen legitimer Kritik und Beleidigung zu differenzieren.

und genau deshalb lehne ich die Initiative bezüglich Facebook ab.

edit: Da entscheidet dann nämlich nicht ein Gericht, sondern Facebook. Und ein solcher Konzern wird, unter staatlichem Druck, dazu neigen, im Zweifelsfall lieber zu löschen als sich selbst in Schwierigkeiten zu bringen. Es werden somit auch legale Äußerungen in der Grauzone gelöscht werden.

[Eprom]

Doch, dieses Kriterium gibt es. Im Zweifel entscheidet da nämlich ein Gericht über die (ausdrücklich im GG verankerten!) Grenzen der Meinungsfreiheit.

Es ist also gar nicht notwendig, verzweifelt die Hände in den Schoß zu legen und absolute, unabdingbare "jeder darf konsequenzlos immer alles sagen was er will"-Meinungsfreiheit zu etablieren, weil es ansonsten zur Zensur käme. Wir haben längst ein Instrument, um zwischen legitimer Kritik und Beleidigung zu differenzieren.

Nein das gibt es nicht. Und auch bei Gericht ist das nicht immer klar, siehe die vielen Rechtsstreitigkeiten um das Thema auch bezüglich Computerspielen.

https://www.tagesschau.de/inland/hassko ... s-101.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Eprom]

sondern um die Tatsache, das es kein gültiges Kriterium gibt um zwischen Beleidigung und Kritik zu unterscheiden.

Das ist aber einfach keine Tatsache, sondern nur eine Behauptung deinerseits, die nun schon zigfach widerlegt wurde.

Nehmen wir doch mal Tatbestand der Beleidigung im deutschen Recht: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_(Deutschland" onclick="window.open(this.href);return false;)

Eine Aussage ist beleidigend, wenn sie dem Opfer den Respekt als gleichwertige Rechtsperson aberkennt. Der ethische oder soziale Wert des Beleidigten muss geringer dargestellt werden, als er tatsächlich ist

Eine Gesellschaft kann sich darauf verständigen, welche Werte sie pflegt, aber das bleibt immer eine subjektive Bewertung.
Den Vitamin C Gehalt einer Orange kann man mitunter messen. Den sozialen Wert eines Menschen kann man aber nicht messen. Es ist eine sehr subjektive Einschätzung, welche Personen bzw. deren Verhalten ich als Sinn oder Wertvoll ansehe.
Damit ist auch ein Richter niemals 100% objektiv bei der Beurteilung von Beleidigungen.

Vor allem aber muss in einer Demokratie gewährleistet sein, das sich deren Mitglieder über Werte und Verhaltensnormen austauschen können. Wenn ich der Ansicht bin, das Justizminister Heiko Maas ein dummer Zensurheini ist, der nur Mist produziert, sollte die Möglichkeit bestehen, das auszudiskutieren, auch wenn sich Herr Maas vielleicht in seinem Wert als Politiker nicht von mir anerkannt fühlt.

[thewormking1190]

Ich muss gerade ein bisschen lachen. Und vielleicht auch weinen? Nein, weinen natürlich nicht; das wäre ja unmännlich Aber was hier gerade abläuft, ist in meinen Augen echt ein bisschen seltsam.
Die eine Seite hat Angst vor Zensur, da es in vielen Bereichen keine allgemein gültigen Definitionen von "Was ist zu viel, was geht zu weit gibt", dabei aber gefordert wird, etwas gegen - u.a. Hassrede, oder sexistische Darstellungen - zu machen, um Leute zu schützen. Vor dem Hintergrund aktueller Diskurse, wie dem zum Netzwerkdurchsetzungsgesetz, kann man schon auch blinden Aktionismus befürchten. Denn auch das GG bleibt wenig konkret. Das könnte man aber vielleicht in einem anderen Thread besprechen? Denn ich sehe das Problem in unserem ursprünglichen Bereich, dem Sexismus in und um Spiele(n) eher weniger. Auch, wenn es da draußen Stimmen gibt, die die Darstellung von nackter Haut oder Sexualität (in Spielen oder generell) komplett verbieten wollen, sind wir noch weit davon entfernt, dass diesen überhaupt ernsthafte Beachtung geschenkt wird. Und die Kritikform hier im Podcast+Forum bewegt sich ja nun auf ganz anderem Territorium.
Kurios finde ich allerdings auch, dass sich jetzt so viele an der "hässlichen Fotze" aufhängen; vor allem auch Leute, die zuvor kritisierten, dass man Hitman zu sehr bemühen würde. Ja, das mit der "hässlichen Fotze" ist definitiv ein schlechtes Beispiel, wenn man persönliche Kritik beschreiben will. Der Inhalt dieser Aussage ist bestenfalls irrelevant. Man kann ja jemanden hässlich finden, aber da Schönheit nun mal eine stark subjektive Erfahrung ist, dürfte das schwer als sinnvolle Kritik durchgehen. Und Vulva als Schimpfwort funktioniert in einer gleichberechtigten Gesellschaft sowieso nicht. Sollte es jedenfalls.
Mein Fazit: Wie ich bereits früher geschrieben hatte, sollte man sich vielleicht mal auseinander setzen, was alles als beleidigend aufgefasst werden kann. Es gibt da doch offenbar sehr unterschiedliche Wahrnehmungen, wie ja das bereits aufgeworfene "schwarzer Mann" zeigt. Damit wäre wohl allen etwas geholfen. Man könnte natürlich sagen, niemand darf mehr irgendwen auf persönlicher Ebene kritisieren, aber ich kann mir nicht - jedenfalls nicht in näherer Zukunft - vorstellen, wie das funktionieren soll.
So. Und jetzt entspannen wir uns alle wieder etwas, okay?


Edit: Kommasetzung

[Felidae]

In meinen Augen spielt der Begriff Sachlichkeit da eine entscheidende Rolle.
"Dummer Zensurheini" könnte man als Beleidigung auslegen, weil es eben keine sachliche Aussage ist.
Wenn man aber in einem angemessen formulierten Satz jemandem Zensur vorwirft, ist das Kritik und eben keine Beleidigung.
So sehe ich das zumindest.


Edit: vorwirft und nicht 'vorgewirft'