Rassismus, Pegida, Demokratie und Veggieday

[NDA]

Politik ist nun mal emotional ind nicht rational. Und ich sehe beim Beispiel "Veggie-Day" auch weniger einen Vorschlag. "Scheißegal, ob du heute eine Wurst etc. möchtest, heut gibt es nur Rucola."

[Terranigma]

Schließlich ging es beim "Veggie-Day" um einen fleischlosen Tag für alle. Nur warum sollte sich ein überzeugter "Carnivore" dazu zwingen müssen, sich fleischlos zu ernähren, selbst wenn es nur für einen Tag in der Woche ist?

Das wäre mein Punkt: darum ging es nie. Es ging nie um "alle", sondern um öffentliche (!) Einrichtungen, wie z.B. Kantinen in öffentlichen Einrichtungen, Schulen, Universitäten, o.Ä. Was die Kantinen in einem Privatunternehmen kochen möchten, ist deren Angelegenheit. Für öffentliche Einrichtungen, insb. Schulen, gibt es bereits jetzt gewisse Rahmenvorgaben. Ebenso sprichst du von "zwingen" - auch das ist doch nicht zutreffend, weil es an keiner Stelle je um einen Zwang ging. Der "VeggieDay" war ein Gedankenanstoß und hat nicht irgendeine Art von Gesetz, Vorschrift, o.Ä. impliziert. Ob die einzelnen Kommunen und Einrichtungen diesen Gedanken aufgreifen möchten oder nicht, das obliegt deren freien Entscheidung. Daher verstehe ich auch die Wortwahl "Zwang" an der Stelle nicht.

Politik ist nun mal emotional ind nicht rational.

Als nüchterne Feststellung stimme ich dir zu. Aber ich finde es nicht gut, und richte mich danach nicht aus.

Und ich sehe beim Beispiel "Veggie-Day" auch weniger einen Vorschlag. "Scheißegal, ob du heute eine Wurst etc. möchtest, heut gibt es nur Rucola."

Wenn du am Montag gerne Fisch essen möchtest, die Kantine am Montag aber keinen Fisch anbietet, dann ... naja, hast du halt auch Pech.

[Pan Sartre]

Und da klingt dann ein fleischloser Tag als Bevormundung.

Aber weshalb? Es ist ein Vorschlag. Wenn mein Partner mir sagt, "Wäre es nicht nett, heute chinesisch Essen zu gehen?" dann reagiere ich ja auch nicht mit einem "Wie? Und Pizza dürfen wir heute gar nicht essen, oder was?" Die Reaktion geht am Inhalt der Aussage vorbei. Und da mag man mich nun auch "moralisch überlegen" nennen, aber ich sehe die Verantwortung beim Rezipienten, erst einmal zu verstehen, was gesagt wurde, eher man in den Rage-Mode übergeht. Und gerade der VeggieDay-Vorschlag ist da so ein schönes Beispiel, weil nicht verstanden wurde, dass es eben nur ein Gedankenanstoß, eben ein "Wär es nicht nett, wenn ..." war, und zu keinem Zeitpunkt je eine Verpflichtung, o.Ä. einschloss.

Manchmal sind Menschen schon bei banalen Vorschlägen verunsichert und steigern sich dann weiter rein. "Jetzt schlägt die vor, Chinesisch essen zu gehen! Was ist an Zuhause bleiben und Pizza bestellen so verkehrt? Was kommt dann als nächstes? Will sie Tanzen gehen? Um die Welt reisen? Warum will sie denn nicht mehr jeden Abend mit mir gemütlich fernsehen? Hat sie einen Neuen? Oh mein Gott, das muss ich verhindern!"
So befremdlich das oft wirken mag, viele Leute reagieren sehr sensibel auf Veränderungen, selbst wenn sie nur als unverbindlicher Vorschlag im Raum stehen. Diese denken dann eine Stufe weiter, weil sie schon durch den Vorschlag einen radikalen Unterschied im Denken des anderen wahrnehmen, der für sie vorher nie existent war. Was ist, wenn aus dem Wunsch plötzlich doch eine reale Forderung mit Bedingungen wird? "Entweder du machst mit oder ich gehe!"? Da geraten sicher einige ins Trudeln und die erste Reaktion ist volle Ablehnung.
Wenn ein Vavra - wie die meisten Menschen - in seiner Welt (Blase) gelebt hat, die stets funktioniert hat, fortlaufend bestätigt wurde und eigentlich ganz bequem war, muss auf eine gegenteilige Weltsicht, die sich beispielsweise mehr weibliche Spieleprotagonisten wünscht, erstmal Abwehr erfolgen. "Was ist, wenn diese Forderungen lauter wird und meine Lieblingspiele und meine Spieleidee von den meisten dann als kritisch oder als nicht mehr zeitgemäß und damit als uninteressant gesehen werden? Ich will das nicht!" Folge: Diese Bestrebungen müssen in ihren Ansätzen bekämpft werden.
Auf der anderen Seite gibt es die übertriebene Furcht vor der radikalen Gegenmeinung ja auch. "Die lehnen Ausländer und Moslems in Deutschland ab? Wie wollen sie das durchsetzen? Oh nein! Faschismus!... und am Ende?... Genozid!" Folge: Bestrebungen komplett ablehnen, bekämpfen und gar nicht auf eine Diskussion einlassen!

An einigen Stellen etwas überspitzt formuliert, klar, aber so sehe ich den Sachverhalt.

[Lord MacLeod]

Wenn du am Montag gerne Fisch essen möchtest, die Kantine am Montag aber keinen Fisch anbietet, dann ... naja, hast du halt auch Pech.

Du machst es Dir m. E. ein bisschen zu einfach. Du implizierst, dass es eine bloße Willensentscheidung sei, was man wann isst. Das ist aber nicht unbedingt so einfach. Ich will gar nicht auf religiöse Speisevorschriften eingehen, sondern mich auf rein gesundheitliche Aspekte beschränken.

Ein guter Freund von mir ist Veganer, aber nicht aus ethisch-moralischen Überlegungen heraus, sondern weil er keine tierischen Fette und Proteine verträgt. Umgekehrt gibt es auch Menschen, die nur bestimmte oder gar keine pflanzliche Nahrung vertragen. Diesen eine vorwiegend weltanschaulich begründete Ernährungsalternative aufzuzwingen, oder sie zumindest damit zu bedrängen, halte ich für grundfalsch.

Und gerade im ÖD sollte man schon als Dienstherr die Verantwortung tragen, dass alle Mitarbeiter die Möglichkeit haben, sich ohne Einschränkungen für ihre Gesundheit ernähren zu können.

...wir sollten aber langsam diesen OT-Bereich wieder verlassen.

[Alienloeffel]

Es ist sicherlich kein Grund, aus der Rolle zu fallen und jemanden wüst zu beschimpfen, wie das beim "Veggie Day" tatsächlich der Fall war. Trotzdem sollte man schon verstehen, dass so etwas durchaus als Angriff auf die persönliche Lebensgestaltung verstanden werden kann.

Schließlich ging es beim "Veggie-Day" um einen fleischlosen Tag für alle. Nur warum sollte sich ein überzeugter "Carnivore" dazu zwingen müssen, sich fleischlos zu ernähren, selbst wenn es nur für einen Tag in der Woche ist? Kein Mensch käme doch (zumindest hoffe ich das!) heute mehr auf die Idee, einen überzeugten Vegetarier/Veganer zum Fleischkonsum zu zwingen.

Nein, kann man nicht verstehen, wenn man es als das nimmt was es ist: Einen Vorschlag für öffentliche Kantinen (die btw meist subventioniert sind) einen festen Tag zu haben an dem fleischlos verkauft wird. Dann bring dein Essen doch selbst mit, das nennt sich nämlich persönliche Lebensgestaltung. Hier greift Terranigmas Fisch Beispiel sehr gut. Wer in einen solchen Vorschlag Bevormundung hereininterpretiert liegt schlicht falsch. Außerdem sollte einem klar sein, dass es Aufgabe der Politik/Regierung ist, das Wohlbefinden und Gesundheit der Bevölkerung im Auge zu haben. Bei dem immensen Fleischkonsum ist ein Anraten auf Mäßigung, wie eben bei jenem Vorschlag, absolut zulässig und richtig, da es bei dieser Sache nunmal nicht um gusto geht, sondern um reale gesundheitliche Faktoren, die dann wiederum in Kosten im Gesundheitssystem etc. münden. Wenn du dir deine Arterienverfettung holen willst mit einem Kilo Schinken am tag über vierzig Jahre hält dich ja keiner auf, aber sich zu Beschweren wenn die Regierung oder irgendwer darauf hinweist, dass das vielleicht echt mies für die Gesundheit ist, kann man sich einfach nicht beschweren...

Politik ist nun mal emotional ind nicht rational. Und ich sehe beim Beispiel "Veggie-Day" auch weniger einen Vorschlag. "Scheißegal, ob du heute eine Wurst etc. möchtest, heut gibt es nur Rucola."

Der "Veggie Day" war aber nunmal ein Vorschlag. Das war auch jederzeit deutlich kommuniziert. Wenn man die Partei natürlich nur in die BVevormunder Ecke drängen will, muss man den Zusatz da dran hängen. Bei diesem Beispiel ist es aber schlicht falsch. Wenn eine Kantine etwas anbietet was du nicht magst, dann gibt es ja genug Möglichkeiten woanders Essen herzubekommen. Niemand zwingt dich den Rucola zu essen, du kannst mit deinem Geld machen was du willst. Und was ist eigentlich mit dem, der Wurst nicht mag und am liebsten Rucola isst?


Mal ein genereller Kommentar dazu:
Ich bin diese Diskussusionskultur leid, in der alles, was einem nicht am besten passt, gleich in die Bevormundung/Zensur/ Ecke gestellt wird. Wenn man selbst etwas anders machen könnte muss es ja schlecht sein, Selbstkritik oder Reflexion wäre ja ein Unding. Es ging um das Angebot von Kantinen und nichts anderes. Wie kann man eigentlich bei einem solchen Luxusthema solche hysterischen Grundlagendiskussionen führen? Als würde man ohne die tägliche Wurst sterben.


Alles offtopic, ich weiß, aber das konnte ich mir nicht verkneifen

[Alienloeffel]

Wenn du am Montag gerne Fisch essen möchtest, die Kantine am Montag aber keinen Fisch anbietet, dann ... naja, hast du halt auch Pech.

Du machst es Dir m. E. ein bisschen zu einfach. Du implizierst, dass es eine bloße Willensentscheidung sei, was man wann isst. Das ist aber nicht unbedingt so einfach. Ich will gar nicht auf religiöse Speisevorschriften eingehen, sondern mich auf rein gesundheitliche Aspekte beschränken.

Ein guter Freund von mir ist Veganer, aber nicht aus ethisch-moralischen Überlegungen heraus, sondern weil er keine tierischen Fette und Proteine verträgt. Umgekehrt gibt es auch Menschen, die nur bestimmte oder gar keine pflanzliche Nahrung vertragen. Diesen eine vorwiegend weltanschaulich begründete Ernährungsalternative aufzuzwingen, oder sie zumindest damit zu bedrängen, halte ich für grundfalsch.

Und gerade im ÖD sollte man schon als Dienstherr die Verantwortung tragen, dass alle Mitarbeiter die Möglichkeit haben, sich ohne Einschränkungen für ihre Gesundheit ernähren zu können.

...wir sollten aber langsam diesen OT-Bereich wieder verlassen.

Du bestätigst dich doch selbst: Dein Freund würde in die Röhre gucken wenn es an dem Tag Wurst gibt, du kannst den Rucola aber ja durchaus essen. Und wenn du eine besondere Ernährung aus gesundheitlichen Gründen brauchst, kannst du dich auf öffentliche Kantinen eh nicht verlassen, da gibt es meist neben ner Menge Fleisch höchstens mal eine Alternative und wenn die nicht gut ist, hast du wirklich Pech gehabt.
Es ist absolute Willensentscheidung was man isst. Nicht was man unter Umständen essen kann, aber eben was man isst. Das ist durchaus einfach.

[Terranigma]

Du implizierst, dass es eine bloße Willensentscheidung sei, was man wann isst.

Es war nur eine Erwiderung auf die Aussage, "Ich kann nicht immer Wurst essen, wenn ich Wurst essen will." Das ist auch bereits jetzt der Fall. Auch jetzt gibt es nicht jedem Tag in der Kantine die Auswahl an Essen, die man sich gerne wünscht. Wer am liebsten jeden Tag Fisch essen möchte, der wird in der Kantine oder Mensa dennoch nicht jeden Tag Fisch bekommen. Insofern taugt das Argument nicht. Kantinen und Mensen bieten nicht jedem Kunden jederzeit genau das, was sie wollen oder benötigen. Ein fleischloser Tag ändert daran nichts.

Und gerade im ÖD sollte man schon als Dienstherr die Verantwortung tragen, dass alle Mitarbeiter die Möglichkeit haben, sich ohne Einschränkungen für ihre Gesundheit ernähren zu können.

In dem Fall wäre ich dafür. Gleichwohl glaube ich nicht, dass eine Auswahl an Gerichten, in denen es keine Wurst, kein Fleisch und keinen Fisch gibt, für irgendwen eine Gesundheitsgefährdung darstellt. Menschen, die außer Fleisch und Wurst nichts essen können, dürfte es wohl nicht geben. Falls doch, werden die sich ohnehin nicht auf Kantinen und Mensen verlassen.


Vom Off Topic könnte man wegkommen, aber dann würde ich auch sagen: Worüber wäre noch zu reden? Ich glaube dass die aktuelle Diskussion, so fernab sie im Einzelnen auch sein mag, gut zu KC:D passt. Mir scheint das hier ein Streit um Identität zu sein, wie wir sie seit einigen Jahren nun führen, sei es in Bezug auf "Gender", "Race", o.Ä. Selbst an der Wurst hat sich mit dem VeggieDay ja der Diskurs um Identität erneut entfacht, wo u.a. gesagt wurde, die Wurst gehöre zu Deutschland, sei sozusagen deutsches Kulturgut. Glaube man kann sehr viele der Diskussionen der Gegenwart und vergangenen Jahre darüber erklären, auch sowas wie GamerGate fügt sich da ein. Es gibt aktuell wohl in der ganzen westlichen Welt progressive Vorstöße, welche etablierte Identitätskonzepte infragestellen. Womöglich passt der Vergleich nicht ganz, aber vergleichbare Entwicklungen sahen die in den späten 60ern und bezeichnen sie nun als "68er-Bewegung". Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass auch der aktuelle Diskurs über Identität in der Rückschau eines Tages als ein historisches Phänomen begriffen wird.

[Lord MacLeod]

In dem Fall wäre ich dafür. Gleichwohl glaube ich nicht, dass eine Auswahl an Gerichten, in denen es keine Wurst, kein Fleisch und keinen Fisch gibt, für irgendwen eine Gesundheitsgefährdung darstellt. Menschen, die außer Fleisch und Wurst nichts essen können, dürfte es wohl nicht geben. Falls doch, werden die sich ohnehin nicht auf Kantinen und Mensen verlassen.

Selten, aber gibt es wohl.

Und ich selbst habe aus ernährungsmedizinischen Gründen vor einigen Jahren auf nahezu ausschließlich proteinreiche Kost umgestellt. Ich esse also hauptsächlich Fleisch/Fisch, Milchprodukte, aber auch viel Salat, etwas Gemüse (vornehmlich Hülsenfrüchte) und Nüsse.

Zucker/Kohlenhydrate, also bspw. Nudeln, Brot und Obst, sind dagegen nahezu vollständig aus dem Speiseplan gestrichen; meine Blutwerte sind top und ich habe mich vorher noch nie so gesund und fit gefühlt.

Menschen sind vollkommen unterschiedlich, daher kann ich auch immer nur müde darüber lächeln, wenn ein selbsternannter Experte verkündet, Lebensweise A, oder Ernährungsweise B wäre das Nonplusultra für ALLE.

[Terranigma]

Menschen sind vollkommen unterschiedlich, daher kann ich auch immer nur müde darüber lächeln, wenn ein selbsternannter Experte verkündet, Lebensweise A, oder Ernährungsweise B wäre das Nonplusultra für ALLE.

Das tut ja auch niemand hier (!), aber in dem Fall ist's bereits jetzt so: Kantinen und Mensen sind nicht für jeden Einzelfall ausgelegt, es sind Massen-Bespeisungen. Menschen mit bestimmten Lebensmittelunverträglichkeiten, Speisegewohnheiten, o.Ä. werden auch ganz unabhängig von einem fleischlosen Tag mehr oder weniger gut mit Kantinenessen zurecht kommen. Das ist insofern kein Argument gegen einen fleischlosen Tag, weil schon jetzt nicht jeder denkbare Einzelfall berücksichtigt werden kann. Und Menschen die außer Fleisch, Wurst und Fisch tatsächlich gar nichts essen können dürften nun nicht ... naja, sehr häufig zu finden sein.

[Don Mchawi]

Aber weshalb? Es ist ein Vorschlag. Wenn mein Partner mir sagt, "Wäre es nicht nett, heute chinesisch Essen zu gehen?" dann reagiere ich ja auch nicht mit einem "Wie? Und Pizza dürfen wir heute gar nicht essen, oder was?" Die Reaktion geht am Inhalt der Aussage vorbei. Und da mag man mich nun auch "moralisch überlegen" nennen, aber ich sehe die Verantwortung beim Rezipienten, erst einmal zu verstehen, was gesagt wurde, eher man in den Rage-Mode übergeht.
[...]
Also ... das ist nicht mein Politverständnis. Ohne dir nun unterstellen zu wollen, dass es deines wäre. Aber dieses viele Gerede über Gefühle und Befindlichkeiten, dazu finde ich wenig Zugang. Bin wohl ein Eisklotz.

Vielleicht hat es auch etwas mit Stolz zutun? Ich finde ebenso wie du, dass man sich erstmal einen Vorschlag/eine Aussage durchlesen sollte, bevor man dagegen wettert. Aber wenn ich jetzt immer darauf beharre, im Recht zu sein, behalte ich zwar meinen Stolz, bewirke in der Sache aber nichts.
Ich muss da irgendwie an mich denken, wie ich auch in anderen Ländern mit weniger gesitteten Verkehr mit Zebrastreifen umgehe. Als Fußgänger bin ich da im Recht, rüber zu gehen und die Autos müssen warten. Und ich bin absolut zu stolz, um auf meine Vorfahrt (nennt man das eigentlich Vorfahrt als Fußgänger...) zu verzichten. Auch wenn ich dadurch vielleicht große Nachteile in Kauf nehme.

Würdest du sagen, dass dieser Eisklotz in dir dein Stolz ist? Also gar nicht negativ gemeint. Ich finde ein gewisser Stolz ist eine positive Eigenschaft, Teil von Würde. Ich habe auch oft Situationen, in denen ich meinen Stolz wirklich schlucken muss, um mich nicht kontraproduktiv zu verhalten.
Aber irgendwie geht es doch auch darum, oder, also trotz dem Gefühl (oder auch der Gewissheit) im Recht zu sein, so zu handeln, als wäre man es bedingt nicht, um in der Sache mehr zu erreichen.

PS: Ich hoffe, wir diskutieren jetzt nicht die nächste Seite über Zebrastreifen.

[Lord MacLeod]

Das tut ja auch niemand hier (!), aber in dem Fall ist's bereits jetzt so: Kantinen und Mensen sind nicht für jeden Einzelfall ausgelegt, es sind Massen-Bespeisungen. Menschen mit bestimmten Lebensmittelunverträglichkeiten, Speisegewohnheiten, o.Ä. werden auch ganz unabhängig von einem fleischlosen Tag mehr oder weniger gut mit Kantinenessen zurecht kommen.

Das ist natürlich richtig, trotzdem ist es doch nicht verkehrt, so weit es eben möglich ist, den Menschen mit ihren individuellen Bedürfnissen entgegen zu kommen.

Das ist insofern kein Argument gegen einen fleischlosen Tag, weil schon jetzt nicht jeder denkbare Einzelfall berücksichtigt werden kann. Und Menschen die außer Fleisch, Wurst und Fisch tatsächlich gar nichts essen können dürften nun nicht ... naja, sehr häufig zu finden sein.

Ich könnte jetzt aber polemisieren und fragen, warum es denn dann überhaupt einen "fleischlosen Tag" braucht? Erstens können die meisten Vegetarier/Veganer problemlos Fleisch essen, da ihr Verzicht ja zumeist aus ethischen und nicht aus medizinischen Gründen erfolgt und zweitens wird ja bereits seit Jahren schon in nahezu allen Kantinen eine fleischlose Alternative angeboten?

Wie gesagt, ich finde es gut und richtig, dass man auf Vegetarier/Veganer Rücksicht nimmt, aber warum darf das umgekehrt nicht genauso gelten?

[Terranigma]

Vielleicht hat es auch etwas mit Stolz zutun?

Ich würde lieber sagen "Respekt." Ich habe kein Problem damit, auch auf emotionaler Ebene, o.Ä. zu reden - ich gebe Unterricht und bin es völlig gewohnt, auf ganz unterschiedlichen Ebenen mit Menschen umzugehen, d.h. je nachdem ob ich mit Jugendlichen oder Erwachsenen zu tun habe. Flexibilität gehört zum Job.

Aber der Punkt ist für mich hier der, dass die Personen, von denen wir hier reden, Wahlberechtigte sind. Es sind Bürger, die mit ihrem Wahlverhalten maßgeblichen Einfluss auf die Gesellschaft nehmen können. Und da gehört es für mich zum Respekt dazu, diese Menschen als intelligente (!) Wesen ernstzunehmen, und sie wie Erwachsene mit Hirn und Verstand zu behandeln, anstatt wie emotionsgetriebene Jugendliche oder Kinder, die sich vor dem Monster unterm Bett fürchten. Ich glaube es ist weniger Stolz, als eine Erwartungshaltung: wer sein Recht in Anspruch nimmt, durch sein Wahlrecht den zukünftigen Kurs dieser Gesellschaft zu beeinflussen und damit auch Einfluss auf mein Leben zu nehmen, von dem erwarte ich den Willen und die Fähigkeit sich auch wie ein Erwachsener zu benehmen, wenn er sich am polit. Diskurs beteiligt.

Da ist mein Empfinden ( ) nämlich, dass ich ein Anrecht habe zu verlangen, dass die Entscheidungen in dieser Gesellschaft, die mein Leben mitbestimmen, nicht von Glauben oder Befindlichkeiten bestimmt werden, sondern informiert und abgewogen sind. Da kann man in der Sache natürlich immer noch anderer Auffassung sein, aber dann sollte der Streit über Argumente und nicht über Befindlichkeiten ausgetragen werden.

Wie gesagt, ich finde es gut und richtig, dass man auf Vegetarier/Veganer Rücksicht nimmt, aber warum darf das umgekehrt nicht genauso gelten?

An allen anderen Tagen der Woche gilt es doch bereits. Ich will ja nicht sagen, dass ich ein Fan vom Veggie Day bin. Ich bin lediglich dagegen, den Vorschlag als eine "Bevormundung" und einen "Zwang" zu bezeichnen, weil's das eigentlich nie war. Es war nur ein "Wäre doch nett, wenn ...". Ansonsten wurden aber Gründe genannt, die ich überzeugend finde: Kantinenessen in öffentlichen Einrichtungen orientiert sich u.a. an ethischen und gesundheitlichen Erwägungen. Wer Fastfood liebt, wird mit Kantinen auch wenig Freude haben. Auch hier ließe sich sagen: "Warum wird auf Fastfood-Liebhaber nicht mehr Rücksicht genommen? Ich möchte jeden Tag Hamburger essen!" Grund ist halt, weil die öffentlichen Einrichtungen hier eine Verantwortung sehen, eine nach ihrem Verständnis gesunde Ernährung anzubieten und ggf. auch ein Bewusstsein dafür zu schaffen.

[Vinter]

Wie gesagt, ich finde es gut und richtig, dass man auf Vegetarier/Veganer Rücksicht nimmt, aber warum darf das umgekehrt nicht genauso gelten?

Das Argument gegen Fleisch lässt sich auch völlig losgelöst von einer Ethik betrachten, obwohl es natürlich selbstverständlich eine Rolle spielt. Nichtsdestotrotz ist die Züchtung von Vieh zur Schlachtung einer der größten Klimaschädlinge, die wir haben. Das fängt an bei den Ausdünstungen (Methan) der Tiere, geht über die Rodung von Wäldern zur Haltung der Herden bis hin zur extrem Ineffizienz, bei der man pro Kilogramm Rindfleisch mehrere hundert Liter Trinkwasser und mehrere hundert Kilo Tierfutter aufwenden muss. Letzteres wären Ressourcen und Flächen, die man anders nutzen könnte, zum Beispiel für Weizenanbau.

Und da könnte man durchaus das Argument aufmachen, dass wir aus ganz ähnlichen Gründen zum Beispiel bei Autos Katalysatoren und bleifreies Benzin eingeführt haben. Oder bei Schwerindustrie Gesetze erlassen haben, die Flüsse und Atemluft schützt. Oder die Energiewende vorantreiben.

All diese Dinge sind bevormundend. Aber sie dienen einem Ziel, von dem die Gesellschaft erkannt hat, dass es notwendig ist. Und darüber hinaus ist es auch bisschen am Ziel vorbei, von "Rücksicht für Fleischesser" zu sprechen, wenn de facto in jeder Kantine dieses Landes jeden Tag die Auswahl aus mehreren Fleischgerichten besteht.

[DexterKane]

Eigentlich wollte ich hier drin ja nicht mehr schreiben, aber:

Man sollte beim „Veggie-Day“ auch nicht aus den Augen verlieren, dass das zum größten Teil eine von der Springer-Presse aufgeblasene Stellvertreterdiskussion war.

Aber selbst wenn man die Diskussion sachlich führen möchte, ist der Veggie-Day so ein Fall von „gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht“.

Man kann durchaus drüber streiten, ob es denn wirklich Aufgabe der Politik sein sollte, Erziehungsmaßnahmen bei der Ernährung seiner Bürger durchzuführen.

Dieses Oberlehrerhafte, dass ich, vollkommen subjektiv, auch im privaten Umfeld bei meinen „grünen“ Freunden häufiger finde, kommt bei weniger differenzierten Menschen halt schnell als Bevormundung an.

Der kritische Denkfehler liegt mMn auch eher darin, dass man davon ausgeht „Der Bürger“ wisse um die klimaschädlichen Effekte des Fleischkonsums nicht.
Ich glaube eher, dass es den meisten Menschen egal ist. Da sich aber keiner auf diese Art angreifbar machen möchte, macht man statt dessen das große „Bevormundungs-Fass“ auf.

Dass das unterm Strich Quatsch ist, ist mir durchaus bewusst. Ich finde es aber hier eher seltsam wie „betriebsblind“ die Grünen hier waren. Das Ihnen sowas mit Anlauf um die Ohren gehauen wird hat echt keiner gesehen?

Anyway, back to topic

[meisterlampe1989]

Ehrlich gesagt: Ja. Natürlich hätte es Pegida lieber, wenn das Zdf berichtet, das wären lediglich besorgte Bürger und das sei alles ganz harmlos. Nur wäre das kein Journalismus, sondern PR. Das man lediglich Hayali dorthin stellen muss, damit die Maske fällt, damit man erkennt, es ist eben gerade NICHT harmlos, ist doch die eigentliche Nachricht.

Also wenn es unserer Meinung und Weltanschauung entspricht, ist es OK wenn Journalisten emotionalisieren? Ich will von Journalisten Fakten hören; bereits die reichen schon um jeden erdenklichen rechten Schwachsinn zu entlarven. In so einer aufgeheizten Stimmung wie einer Demo als Journalist überhaupt etwas erkenntnisreiches vor die Kamera zu bekommen, gerade auf so einer Demo, wo man der Presse grundkritisch gegenübersteht, ist gleich Null. Und dann nimmt man noch eine Journalistin, die genau für die gegenteilige Meinung der Demonstranten bundesweit bekannt ist.

Solche Interviews, die übrigens auch Private gerne machen, z.B. SPIEGEL TV, sind einzig und allein dazu da, dass man Leute vor die Linse bekommt, die "Volksverräter" rufen. Damit Leute unserer Weltanschauung was haben, wo wir mit dem Finger drauf zeigen können.

Das hat ein bisschen was von Scripted Reality. Das ist auch besonders dazu da, dass man etwas hat, worauf man von oben herab blicken kann und die eigene vorgefasste Meinung bestätigt

Das stört aber den Diskurs erheblich, es stärkt den Opfermythos der Rechten. Denen gibt man damit leider den Punkt, dass tendenziös berichtet wird.

Und der ÖR hat keinen schlechten Ruf. Er hat nur einen schlechten Ruf bei denjenigen, die er demaskiert. Da hat der ÖR im Gegenteil alles richtig gemacht. Ich kann mir keine ursprünglichere Aufgabe einer freien Presse vorstellen. Wie schlimm wäre eine Presse, die lediglich konform berichtet, damit die Subjekte der Berichterstattung möglichst positiv wegkommen? Getroffene Hunde bellen.

Wenn er das mit Fakten und sauberer Berichterstattung macht, dann bitte.

Im übrigen: Das stramm-rechte Bewegungen die Presse verachten ist nun auch nicht wirklich eine Neuigkeit. Das war vor 80 Jahren schon so, dass ist aktuell auch in Polen, der Türkei oder den USA so. Das als Indikator dafür nehmen, dass der ÖR einen schlechten Ruf hat, zäumt das Pferd von hinten auf.

Ich schätze den ÖR sehr. Ich vertraue seiner Berichterstattung, finde seine Journalisten redlich und authentisch. Ich bin der festen Überzeugung, dass er keine direkten politischen Vorgaben bekommt.
Dafür, dass es politischen Einfluss gibt, muss ich aber weder rechts noch Verschwörungstheoretiker sein. Die Finanzierung wird beispielsweise in den Staatskanzleien der Bundesländer von den Ministerpräsidenten bestimmt. Dass Programm wird durch Rundfunk- und Fernsehräte überwacht. Die beschließen auch die Intendanten und Chefredakteure.
Als mündiger, aufgeklärter und auch nur annähernd medienkompetenter Bürger, ist es meine Aufgabe - egal welcher politischen Coleur - darauf hinzuweisen, dass das ein System ist, das politischer Einflussnahme Tür und Tor öffnet.
Übrigens höchstrichterlich, denn das Bundesverfassungsgericht hat die Anzahl der Berufspolitiker in den Rundfunk- und Fernsehräten schon kritisiert und sie musste reduziert werden.

Dass darfst du jetzt nicht mit den Lügenpresse-Schreiern verwechseln. Die behaupten eine direkte Einflussnahme bzw. Vorgaben, also dass Merkel vor der Tagesschau anruft, was berichtet werden darf.

Ich behaupte aber, dass durch die Rundfunk- und Fernsehräte und die Art wie die Finanzierung gestaltet ist, sicher gestellt wird, dass es im ÖR eine gewisse "Hausmeinung" gibt, die unter anderem dafür sorgt, dass nur Journalisten angestellt werden, die nicht zu weit vom etablierten Parteienspektrum abweichen.
Kritische Berichterstattung ist zwar immer noch da, sogar mit einer sehr hohen Qualität (die leider im Nachtprogramm versteckt wird). Aber richtig subversiv, wird es nur ganz selten und ebenso selten bleibt das ohne personelle Konsequenzen. Google mal nach Nikolaus Brender oder Wolfgang Herres.

Hinzu kommt noch, dass die meisten Journalisten gesellschaftlich und sozial mit dem normalen Bürger NICHTS mehr zu tun haben. Jochen hat es in der Folge von "The Panel" , um die es hier ja eigentlich geht, selbst gesagt: Es gibt ein Video von Wallulis, in dem er beschreibt, dass 0% der Abgänger einer der renommiertesten Journalistenschulen aus dem Arbeitermilieu kommen.

Die Leute fühlen sich nicht mehr abgebildet und sind frustriert. So ist es für die Populisten ein leichtes sie einzusammeln.

Das Ganze ist nur solange für einen OK, wie die eigene Weltanschauung bestätigt wird. Übrigens wird ab einem bestimmten Punkt links der Mitte auch tendenziös berichtet. Über die Massendemonstrationen, mit teilweise 100000 Teilnehmern in manchen Städten, gegen TTIP und CETA wurde auch kaum berichtet. Vielleicht mal ein 20-Sekünder in der Tagesschau. Und wenn dann nur, weil auch dort (wie bei PEGIDA) ein Galgen mit Politikernamen rumgeisterte. Sofort wurde der Bleistift für die Kommentare gespitzt, dass Gegner von Freihandelsabkommen ja auch rechte Spinner seien.

Wenn es aus unserer Sicht gegen Rechts geht, dann nimmt man gerne mal den Kollateralschaden von unredlichen Journalismus mit. Dann sind auch Pauschalisierungen mal OK.
Ich weiß aber, dass auch über andere Themen berichtet wird. Ich finde es intellektuell redlicher IMMER auf korrekten Journalismus zu bestehen. Selbst wenn er die Gegenseite betrifft, denn - gerade wenn es um Rechte geht - reicht ein korrekter Journalismus aus, um sie zu "entblößen", wie du es sagst, Vinter.
Wenn ich die Journalisten immer auf hohe Standards fest nagele, dann stelle ich sicher, dass sie auch über ALLE Temen vernünftig berichten. So stelle ich sicher, dass auch meine, eher linken Anliegen richtig dargestellt werden.

[Alienloeffel]

Wie gesagt, ich finde es gut und richtig, dass man auf Vegetarier/Veganer Rücksicht nimmt, aber warum darf das umgekehrt nicht genauso gelten?

Das Argument gegen Fleisch lässt sich auch völlig losgelöst von einer Ethik betrachten, obwohl es natürlich selbstverständlich eine Rolle spielt. Nichtsdestotrotz ist die Züchtung von Vieh zur Schlachtung einer der größten Klimaschädlinge, die wir haben. Das fängt an bei den Ausdünstungen (Methan) der Tiere, geht über die Rodung von Wäldern zur Haltung der Herden bis hin zur extrem Ineffizienz, bei der man pro Kilogramm Rindfleisch mehrere hundert Liter Trinkwasser und mehrere hundert Kilo Tierfutter aufwenden muss. Letzteres wären Ressourcen und Flächen, die man anders nutzen könnte, zum Beispiel für Weizenanbau.

Und da könnte man durchaus das Argument aufmachen, dass wir aus ganz ähnlichen Gründen zum Beispiel bei Autos Katalysatoren und bleifreies Benzin eingeführt haben. Oder bei Schwerindustrie Gesetze erlassen haben, die Flüsse und Atemluft schützt. Oder die Energiewende vorantreiben.

All diese Dinge sind bevormundend. Aber sie dienen einem Ziel, von dem die Gesellschaft erkannt hat, dass es notwendig ist. Und darüber hinaus ist es auch bisschen am Ziel vorbei, von "Rücksicht für Fleischesser" zu sprechen, wenn de facto in jeder Kantine dieses Landes jeden Tag die Auswahl aus mehreren Fleischgerichten besteht.

This!
Dazu kommen eben auch noch gesundheitliche Erwägungen, die genauso realpolitische und finanzielle Folgen haben. Und da sehe ich die Regierung eines Landes durchaus auch in der Pflicht. Überspitzt gesagt, werden ungesunde Dinge wie Tabak, Alkohol oder Drogen ja auch mit diversen Mitteln eingeschränkt. Die Motivation dahinter ist die gleiche wie bei anderen Gesundheitsfragen, nämlich die Veranbtwortlichkeit des Staates der Bevölkerung gegenüber. Und genau deswegen "darf" der Staat da durchaus Position beziehen, solange kein Zwang auferlegt wird.

[Vinter]

Also wenn es unserer Meinung und Weltanschauung entspricht, ist es OK wenn Journalisten emotionalisieren? Ich will von Journalisten Fakten hören; bereits die reichen schon um jeden erdenklichen rechten Schwachsinn zu entlarven

Ich bin mir nicht sicher, was daran emotionalisiert ist. Da trifft sich jeden Montag Abend ein Haufen Menschen und behauptet von sich, sie hätten nichts mit rechtsextremen Gedankengut zu tun, sondern wären lediglich besorgte Bürger. Und dann reicht es aus, eine Journalistin nicht-deutscher Herkunft dahin zu stellen, damit diese Leute ihre Maske fallen lassen. Imho ist das der relevante Erkenntnisgewinn, und dass da Leute ausfallend werden und erst dadurch Emotionen ins Spiel kommen, ist doch nicht Schuld des Zdf. Das ist doch gerade der entscheidende Fakt: Sind das nun wirklich harmlose Proteste mit einem legitimen Anliegen, wie sie von sich selbst behaupten, oder treffen sich da eigentlich doch nur vorurteilsbehaftete Fremdenfeinde, wie wir es eigentlich die ganze Zeit vermutet haben?

Jetzt kann man natürlich sagen: Ja, aber alle wussten doch vorher, dass das in Wahrheit eigentlich nur verkappte Fremdenfeinde sind. Ja natürlich. Aber warum sollte dass einen Journalisten davon abhalten, es auch zu belegen? Gerade WENN es aus diesem Spektrum heißt, sie als Fremdenfeinde zu bezeichnen wäre böswillige Diffamierung der Systempresse. Da kann ich echt kein Problem erkennen. Wenn man das offensichtliche beim Namen nennt, ist's verkehrt, wenn man die These dann belegt und die Betroffenen (notwendigerweise) schlecht dastehen, aber auch.

Man hätte natürlich auch den blonden und bläuäugigen Max Müller da hinstellen können, der ganz viele unkritische Fragen stellt. Dann hätte man sicher nüchterne, unemotionale O-Töne einfangen können, bei der die Pegida es schafft, sich von ihrer besten Seite zu zeigen. Aber das entspräche halt nicht den Tatsachen.

[meisterlampe1989]

Womit ich aber wieder bei meiner schon früher gestellten Frage bin - wie machst Du das mit PEGIDA-Fans, die alle Quellen außer ihren eigenen* für "systemtreue Lügenpresse" halten? Die bei jeder Statistik außer ihren eigenen* reagieren mit "Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast"? Die sich selbst für "Mitte" halten und deshalb unsere Bundeskanzlerin für linksextrem? Die Dich, nur weil Du ihnen argumentativ widersprichst, beleidigen und mit Lynchmord bedrohen? Wie zeigst Du denen, dass ihre Ängste irrational sind, wie klärst Du sie auf? Die Frage ist ernst gemeint - ich stell sie mir nämlich seit über drei Jahren.

Also zunächst einmal: Ich habe bereits geschrieben, dass auch ich eine rote Linie habe. Wenn ich merke, dass da ein geschlossenes rechtes Weltbild ist, dann ist diese Person für mich aus dem Diskurs raus. Um die geht es nicht. Sobald ich merke, dass der einzige Punkt dieser Menschen "Umvolkung" oder "Islamisierung" etc.. ist. Oder dass man Fremde einfach ins Land lässt. Dann macht es keinen Sinn.

Ansonsten:

1. Ich gehe nicht auf politische Unkorrektheiten ein. Dann hat er halt mal "Kanake" oder "Invasor" etc. gesagt oder "Lügenpresse". Das hat er aber auch nur gelernt, weil er sich eben an Rechtspopulisten orientiert. Wenn ich seine Sprache regeln will, dann verschließt er sich mir. Keiner will den moralischen Zeigefinger. Das ist in der momentanen Situation das ALLER wichtigste. Anders kommt man gar nicht ins Gespräch.
2. Ich sage auf keinen Fall "Du bist doch blöd, hier in Sachsen gibt es ja gar keine Flüchtlinge". Du fragst aufrichtig, wo dieser Mensch im Alltag Probleme hat. Und hörst zu!
3. Dann fragst du ihn, warum er denn glaubt, dass dafür Flüchtlinge oder Migration direkt oder indirekt verantwortlich sind.
4. Nachdem er das gesagt hat, fragst du ihn, woher er das gehört hat.
5.Wenn er sagt: "Aus dem Internet" oder "Compact" oder von dem netten Herren auf der Bühne mit der Armbinde in altdeutscher Schrift; dann sagst du vorsichtig, ob er das, was diese Medien oder Menschen sagen, auch wirklich so in seinem Alltag erlebt oder ob er befürchtet, dass sie eintreten.
(GEHE NIEMALS AUF DIE GLAUBWÜRDIGKEIT DER PERSONEN ODER MEDIEN EIN, WEIL DANN SOFORT DAS GEGENARGUMENT "ABER DIE STAATSPRESSE LÜGT DOCH" KOMMT!!!)
6 Wenn er sagt, dass er tatsächlich diese Erfahrungen macht, fragt man nach konkreten Beispielen und konfrontiert sein Gegenüber dann damit, warum man selbst glaubt, dass das nichts mit Flüchtlingen oder Migration zu tun hat. Und du fragst ihn, welche Hilfe er sich von diesen Medien, Personen und Parteien (AfD, vielleicht sogar NPD) verspricht. GANZ WICHTIG: Verwende niemals: "Rechte"; Rechtspopulisten", oder "Nazis". Das wird vom gegenüber sofort als Vorwurf gewertet.
7. Verwende auf keinen Fall Statistiken von Medien oder Bundesbehörden. Schon gar nicht von der Polizei. Fakten helfen hier nichts mehr, weil sie von der Gegenseite nicht akzeptiert werden.
8. Das Wichtigste ist immer bei den Menschen selbst zu bleiben. Rede nie niemals von Abstrakten "humanitären Pflichten" oder "dass sich es halt gehört Flüchtende aufzunehmen". In diesem Gespräch geht es nur um die Sorgen dieses Menschen.

Selbst wenn du ihn so nicht überzeugen kannst, kann er zumindest nicht mehr behaupten, dass ihn keiner hört oder dass man sich nicht um ihn kümmert oder ihn nicht ernst nimmt. Das könnte schon reichen, dass er nicht mehr auf rechte Demos geht.

[meisterlampe1989]

Da trifft sich jeden Montag Abend ein Haufen Menschen und behauptet von sich, sie hätten nichts mit rechtsextremen Gedankengut zu tun, sondern wären lediglich besorgte Bürger. Und dann reicht es aus, eine Journalistin nicht-deutscher Herkunft dahin zu stellen, damit diese Leute ihre Maske fallen lassen.

(...)

Man hätte natürlich auch den blonden und bläuäugigen Max Müller da hinstellen können, der ganz viele unkritische Fragen stellt. Dann hätte man sicher nüchterne, unemotionale O-Töne einfangen können, bei der die Pegida es schafft, sich von ihrer besten Seite zu zeigen. Aber das entspräche halt nicht den Tatsachen.

Und woher nimmst du, was richtig ist? Weil es deine vorgefasste Meinung über "PEGIDA an sich" bestätigt?

Auf dem Höhepunkt von PEGIDA kamen bis zu 20000 Menschen in Dreseden, jeden Montag. Ich finde es ehrlich gesagt unfassbar, ALLEN pauschal eine rechte Gesinnung zu unterstellen und denen irgendeine "Maske" entreißen zu müssen. Besonders wenn man durch Berichte von der starken Heterogenität der Massen weiß.

Die PEGIDA-Veranstalter, die aktiven Pedigisten, die Mitläufer der AfD und NPD, über die brauchen wir nicht zu reden. Aber ich behaupte, ohne Belege natürlich, dass mindestens 80-90 Prozent, die bei PEGIDA mitgelaufen sind, kein geschlossenes rechtes Weltbild haben und im Diskurs nicht verloren sind.

[meisterlampe1989]

Man sollte beim „Veggie-Day“ auch nicht aus den Augen verlieren, dass das zum größten Teil eine von der Springer-Presse aufgeblasene Stellvertreterdiskussion war.

Aber selbst wenn man die Diskussion sachlich führen möchte, ist der Veggie-Day so ein Fall von „gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht“.

Momentchen mal: Es ging um den Vorschlag einen Tag in der Woche in öffentlichen Kantinen, z.B. an Gerichten, Verwaltungen, Ministerien, einen fleischlosen Tag zu veranstalten.

Es wurde aber daraus: "Die Grünen wollen uns das Fleischessen verbieten".

Dass das ein Mitgrund dafür war, dass die Grünen auf Bundesebene Prozente verloren haben, war für mich einer der größten Skandale der BW2013. Sowas funktioniert nur in Deutschland. "Die wollen meine Würstchen weg nehmen, das ist eine Verbotspartei!"