Anpfiff: Der Fußball-Thread

[Jon Zen]

Nagelsmann - Bundestrainer. Halte ich für einen Gamble.

[meieiro]

Ich schaue ja kaum mehr Fußball.
Aber ich dachte nach den ganzen Scheichs kann bei den europäischen Topclubs kanns kaum schlimmer werden.
Aber wie sich aktuell Christiano Ronaldo und Co. von Saudi Arabien fürs Sportwashing vor den Karren spannen lassen, ist schon noch mal ein Nummer härter.
Bin ja eh kein Fan von Ronaldo, aber das setzt dem ganzen halt die Krone auf.

[meieiro]

Die Fußball WM 2030 findet in Portugal, Spanien und Marokko statt. Und weil das für die FIFA noch viel zu normal ist, finden das Eröffnungsspiel in Uruguay statt und zusätzlich noch Spiele in Argentinien und Paraguay

[imanzuel]

Portugal, Spanien und Marokko war halt eine Bewerbung. Uruguay, Argentinien und Paraguay die andere. Letztere wollten die unbedingt haben wegen den 100 jährigen Jubiläum. Jetzt hat man sich wohl darauf als Kompromiss geeinigt. Passend dazu, für Saudi-Arabien ist jetzt "ganz legal" der Weg frei für 2034. Europa gesperrt, Afrika gesperrt, Nord/Mittelamerika gesperrt. Bleibt nur noch Asien und Ozeanien übrig, China hat kein Interesse, bei Ozeanien wäre nur Neuseeland relevant (wird nicht passieren), Südkorea/Japan soll anscheinend Interesse haben, die Kombination gab es schon mal und wird nicht wieder vorkommen. Bleibt eigentlich nur noch Australien übrig. SA hat ja schon die Bewerbung angekündigt, ich denke die können sie sich sparen, einfach nen Sack Geld an Infantino senden und schwupps haben dies.

[oilrumsick]

Ich hab mir am Wochenende mal wieder ein volles Spiel meines Vereins (der Glubb) angeschaut und irgendwie bleibt als Hauptgefühl völlige Verständnislosigkeit der aktuellen Handregelsituation übrig. Wie kann e sein, dass ein aus nächster Nähe angeschossen werden ohne aktive Bewegung von Hand/Arm zum Ball als Handspiel gewertet wird? Sollte das nicht nur der Fall sein, wenn man aktiv zum Ball geht um ihn mitzunehmen oder abzuwehren? Warum sollte eine Mannschaft dafür belohnt werden (es gab nach ähnlichen Aktionen ja auch schon den ein oder anderen Elfmeter), dass sie dem Gegner den Ball an den Oberarm schiesst. Irgendwie lässt mich das ganze etwas ratlos zurück. Es hatte jetzt in unserem Fall keine negativen Konsequenzen, aber ich finds trotzdem irgendwie beschissen.

[MrP]

Ich hab mir am Wochenende mal wieder ein volles Spiel meines Vereins (der Glubb) angeschaut und irgendwie bleibt als Hauptgefühl völlige Verständnislosigkeit der aktuellen Handregelsituation übrig. Wie kann e sein, dass ein aus nächster Nähe angeschossen werden ohne aktive Bewegung von Hand/Arm zum Ball als Handspiel gewertet wird? Sollte das nicht nur der Fall sein, wenn man aktiv zum Ball geht um ihn mitzunehmen oder abzuwehren? Warum sollte eine Mannschaft dafür belohnt werden (es gab nach ähnlichen Aktionen ja auch schon den ein oder anderen Elfmeter), dass sie dem Gegner den Ball an den Oberarm schiesst. Irgendwie lässt mich das ganze etwas ratlos zurück. Es hatte jetzt in unserem Fall keine negativen Konsequenzen, aber ich finds trotzdem irgendwie beschissen.

Wenn man den Ball mit der Hand mitnimmt ist es halt Handspiel und wird abgepfiffen. Ob das jetzt bewusst oder unbewusst so ist spielt keine Rolle. Der Spieler hätte den Ball ja sonst nie kontrollieren können um den Pass zu spielen der zum Tor führte.

[imanzuel]

Ich hab mir am Wochenende mal wieder ein volles Spiel meines Vereins (der Glubb) angeschaut und irgendwie bleibt als Hauptgefühl völlige Verständnislosigkeit der aktuellen Handregelsituation übrig.

Ich finde die Handregel ist theoretisch sogar ziemlich gut ausgelegt worden aktuell. Problem ist, manche Schiedsrichter legen das halt so oder so aus. Du beziehst das auf das nicht gegebene 2:0 für Nürnberg? Nach Regelauslegung ist jedes Handspiel des Angreifers, egal ob Absicht oder nicht abzupfeifen. Dementsprechend war das schon richtig, da ist aber die Frage, wie weit darf man da die Uhr zurückdrehen? Solche Sachen müssen halt festgelegt werden. Im Moment wird sehr viel Hand gepfiffen, das ist einerseits ärgerlich für die Spieler (natürliche Körperhaltung und so, viele Handspiele sind halt "blöd gelaufen"), aber einerseits sollte die Linie klar sein. Wer mit ausgestreckte Arme im Elfer verteidigt und sich dann wundert aus einen Meter mit Absicht den Ball an die Hand zu kriegen, tja blöd gelaufen. Da ist die Entfernung auch egal.

[Jon Zen]

Die Handregel ist dieses Jahr schon etwas besser als in den letzten Jahren. Die krasse Aufmerksamkeit kam durch den VAR, wodurch viel mehr mögliche Handspiele entdeckt worden sind. Davor war die Ungleichbehandlung noch viel stärker, lag aber nicht derart im Fokus.

Meiner Meinung nach ist der Elfmeter bei vielen Handspielen eine zu harte Entscheidung und sollte stattdessen mit einem indirekten Freistoß bestraft werden, um dem "Fußballspiel" mehr Gewichtung im Ergebnis zu geben. Elfmeter bei Handspiel wäre die Folge, wenn dadurch ein Torschuss oder eine klare Chance verhindert, bzw. abgeblockt werden würde.

[Jochen Gebauer]

Ich kann mit der aktuellen Regelauslegung des Handspiels auch nicht viel anfangen. Zum einen, weil das - wie schon gesagt - der eine Schiedsrichter so auslegt, der andere so - und der VAR womöglich wieder anders. Aber das eigentliche Problem ist imho, dass hier ein Fehlverhalten aus einem Zufall konstruiert wird. Will sagen: Wenn dem Spieler, der aus einer schnellen Bewegung heraus die Arme weiter vom Körper weg hält, der Ball im 16er an den Arm geschossen wird, ist es Elfmeter. Wenn der Stürmer woanders hinschießt, ist es völlig okay. Klar: Nun kann man sagen, blöd gelaufen, soll er die Arme halt woanders hinhalten. Aber es verzufallisiert (das Wort gibt es seit jetzt, keine Widerworte!) halt etwas, das imho nicht verzufallisiert gehört bzw. dem Spiel schadet. Ein Fehlverhalten sollte immer ein Fehlverhalten sein, nicht nur, wenn zufällig der Gegenspieler irgendwohin schießt. Im Falle von Handspiel war das jahrelang sehr gut gelöst. Geht der Spieler absichtlich mit der Hand zum Ball, gibt's Freistoß oder Elfmeter. Bis heute verstehe ich nicht, warum man das unbedingt aufweichen musste und was es dem Sport gebracht haben soll. Ich sehe null Gewinn (im Gegenteil: Noch nie zuvor in der Geschichte des Fußballs wurde so oft über Handspiel diskutiert, lamentiert usw. wie heute), aber laufend spielentscheidende Situation resultierend aus einem puren Zufall, für den keiner was kann. Wegen mir kann das weg.

[MrP]

Zum einen, weil das - wie schon gesagt - der eine Schiedsrichter so auslegt, der andere so - und der VAR womöglich wieder anders.

Das ist denke ich das grösste Problem. Das da immer noch keine klare Linie bei der Handspiel exisitiert ist halt nicht hilfreich.

Im Falle von Handspiel war das jahrelang sehr gut gelöst. Geht der Spieler absichtlich mit der Hand zum Ball, gibt's Freistoß oder Elfmeter.

Nein war es nicht. Schon alleine die Diskussion Absicht oder nicht war halt nie richtig aufzulösen. Es waren halt nicht alle Suarez. Und schon alleine die Annahme nur die Absicht zählt ist ja Blödsinn. Wenn man diese Auslegung zum Beispiel auf Fouls ausweiten würde erkennt man wie unausgegoren das wäre. Der Grossteil an Fouls passieren unbeabsichtigt im Kampf um den Ball. Dürfte man jetzt. nur noch absichtliche Fouls pfeifen blieben ausser taktischen Fouls und klaren Tätigkeiten ja nichts mehr übrig.

Noch nie zuvor in der Geschichte des Fußballs wurde so oft über Handspiel diskutiert, lamentiert usw. wie heute), aber laufend spielentscheidende Situation resultierend aus einem puren Zufall, für den keiner was kann. Wegen mir kann das weg.

Das liegt daran das auf Grund des VARs das jetzt einfach immer aufgedeckt wird. Früher wurde das halt alles übersehen.

[Jochen Gebauer]

Und schon alleine die Annahme nur die Absicht zählt ist ja Blödsinn. Wenn man diese Auslegung zum Beispiel auf Fouls ausweiten würde erkennt man wie unausgegoren das wäre. Der Grossteil an Fouls passieren unbeabsichtigt im Kampf um den Ball. Dürfte man jetzt. nur noch absichtliche Fouls pfeifen blieben ausser taktischen Fouls und klaren Tätigkeiten ja nichts mehr übrig

Du weitest sie halt falsch aus

Ein Foul ist immer ein Foul. Egal, ob der Gegner an der Eckfahne steht, im Strafraum oder an der Mittellinie. Aber ein Handspiel ist nicht immer ein Handspiel. Für das, wofür im Strafraum mitunter Elfmeter gegeben wird, wird außerhalb des Strafraums nicht mal mit der Wimper gezuckt. Es wäre schlechterdings auch gar nicht praktikabel, die Handspielregel, so wie sie im Strafraum derzeit Anwendung findet, auf das komplette Spielfeld zu übertragen. Es ist eine Regel, die nur in einer ganz spezifischen Situation eine sehr dramatische und spielentscheidende Wirkung entfaltet, die noch dazu zu erheblichem Maße auf reinem Zufall basiert. Wenn Spiele dadurch entschieden werden, dass halt irgendwer blöd einen Ball an den Arm bekommen hat, der gar nicht aufs Tor geflogen wäre und bei dem 10 Meter weiter weg kein Schiedsrichter der Welt auf die Idee gekommen wäre, zu pfeifen, dann ist das imho einfach atemberaubender Blödsinn.

[MrP]

Du weitest sie halt falsch aus

Aber ein Handspiel ist nicht immer ein Handspiel. Für das, wofür im Strafraum mitunter Elfmeter gegeben wird, wird außerhalb des Strafraums nicht mal mit der Wimper gezuckt.

Aber das ist doch bei Foulspiel ganz genauso. Hast du schonmal ein Spiel in England gesehen? Was da an Härte erlaubt ist würde in der Bundesliga alles abgepfiffen werden und teilweise mit gelb geahndet werden. Zumal es ja in dem Beispiel welches diese Diskussion ja ausgelöst hat ja um ein Handspiel im Mittelfeld und nicht im Strafraum ging passt dein Argument halt doppelt nicht.

[Jochen Gebauer]

Aber das ist doch bei Foulspiel ganz genauso. Hast du schonmal ein Spiel in England gesehen? Was da an Härte erlaubt ist würde in der Bundesliga alles abgepfiffen werden und teilweise mit gelb geahndet werden. Zumal es ja in dem Beispiel welches diese Diskussion ja ausgelöst hat ja um ein Handspiel im Mittelfeld und nicht im Strafraum ging passt dein Argument halt doppelt nicht.

Jetzt verschiebst du wieder die Torpfosten. Was in England gepfiffen wird, hat mit meinem Argument nichts zu tun. Ich sage: Ein Fehlverhalten sollte überall auf dem Spielfeld, wo es zur Anwendung kommt, exakt gleich als solches geahndet werden (über die Konsequenzen, also zb ob rot oder gelb kann man gerne gesondert diskutieren). Du sagst: Aber in England foulen sie noch schlimmer. Das mag stimmen, hat aber herzlich wenig mit meiner Aussage am Hut.

[imanzuel]

Für das, wofür im Strafraum mitunter Elfmeter gegeben wird, wird außerhalb des Strafraums nicht mal mit der Wimper gezuckt.

Das liegt aber am Spiel an sich, Reaktionen der Fans und auch an die Spieler. Wenn die angreifende Mannschaft Tikitaka am Mittelkreis spielt und dabei der gegnerische Spieler blöd mit der Hand an den Ball kommt, dabei allerdings nicht in Ballbesitz gerät - warum sollte man das abpfeifen? Resultat wäre, die Mannschaft wäre weiterhin am Mittelkreis, also im Niemandsland im Ballbesitz. Wäre die gegnerische Mannschaft dadurch in Ballbesitz gekommen wären da Pfiffe durchs Stadion gegangen und wäre dann sicherlich auch abgepfiffen worden. Verlegen wir die Situation um dem Strafraum rum, würde die angreifende Mannschaft sofort beim Schiri protestieren (passiert durchgehend), weil Freistoß aus guter Position. Und im 16er sowieso, weil Elfer. Sehe da den Punkt ehrlich gesagt nicht. Das der VAR beim Elfer doppelt und dreifach hinschaut, während bei einem Handspiel am Mittelkreis das vermutlich so durchwinken würde, das ist wiederum ein anderes Thema.

Was absichtliches und unabsichtliches Handspiel per se angeht, ich finde die Regel ist da im Moment Pi mal Daumen okayisch ausformuliert. Bisschen kleinlich, aber die Fragestellung "was ist absichtliches (und damit strafbares) Handspiel und was nicht" ist halt schwierig zu definieren. Ich glaube die wenigsten Handspiele geschehen wirklich absichtlich. Ich glaube auch das ein Pfiff fällt liegt weniger mit Absicht zusammen sondern mehr mit der Vergrößerung der Körperfläche. Und da ist es auch egal ob der Ball dabei aufs Tor geht, ins Aus oder ein Pass war zu einem Mitspieler, weil sonst wirds wirklich kompliziert. Wirklich glücklich bin ich mit der Regel an sich ja auch nicht, gerade wenn da ein Spieler mit dem Rücken zum Ball (sprich der sieht den gar nicht) die Hand an den Ball kriegt oder wenn andere Spieler aus Mangel an Optionen den Ball absichtlich an die Hand schießen. Die Regel ist (bzw. sollte) aber klar definiert. Die muss nur ordentlich und gleichmäßig angewendet werden, dann ist die zumindest in der Theorie "fair".

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Aus dem Fußball-Kuriositätenkabinett:

https://www.kicker.de/wegen-messi-ausfa ... 94/artikel

Wegen Messi-Ausfall: Chicago Fire entschädigt Fans

62.124 Zuschauer sahen Mittwochnacht Chicagos 4:1-Sieg gegen Miami in der MLS - aber nicht Lionel Messi. Für diese Enttäuschung hatte der Klub bereits finanziell vorgesorgt. ...

Als Miami in der Nacht auf Donnerstag (MESZ) bei Chicago Fire antrat, waren satte 62.124 Zuschauer im Soldier Field dabei, in das sich bei MLS-Spielen sonst im Schnitt nicht einmal 15.000 verirren. ...

"Obwohl wir den offiziellen Status der Verfügbarkeit von Lionel Messi für unser morgiges Spiel noch nicht kennen, da es aufgrund verschiedener Faktoren nie eine Garantie dafür gibt, dass ein Sportler an einem bestimmten Abend spielen wird, verstehen wir, dass viele unserer Fans enttäuscht sein könnten, wenn sie nicht die Chance haben, ihn spielen zu sehen", hatte Fire am Tag vor dem Spiel mitgeteilt.

Also verstehe ich das richtig. Heimspiel Chicago, deren Team spielt. Und der eigene Verein entschuldigt sich bei den eigenen Fans, weil ein Spieler der gegnerischen Mannschaft eventuell nicht spielen kann? Ey die sind doch bekloppt da drüben.

[MrP]

Ein Fehlverhalten sollte überall auf dem Spielfeld, wo es zur Anwendung kommt, exakt gleich als solches geahndet werden (über die Konsequenzen, also zb ob rot oder gelb kann man gerne gesondert diskutieren).

Das wird nicht gemacht weil es eben teilweise nicht das gleiche Vergehen ist. Wenn im Mittelfeld ein Ball an die Hand geht und einen ungefährlichen Querpass abfälscht ist das doch nicht das gleiche wie wenn ein Ball an die Hand springt und nur dadurch ein Tor erzielt worden wäre. Beispiel 1 wird sehr wahrscheinlich weiterlaufen und Beispiel 2 wird halt wie in Nürnberg abgepfiffen.

Du sagst: Aber in England foulen sie noch schlimmer. Das mag stimmen, hat aber herzlich wenig mit meiner Aussage am Hut.

Nein nicht härter aber es wird einfach weniger abgepfiffen und mehr laufen gelassen.

Also verstehe ich das richtig. Heimspiel Chicago, deren Team spielt. Und der eigene Verein entschuldigt sich bei den eigenen Fans, weil ein Spieler der gegnerischen Mannschaft eventuell nicht spielen kann? Ey die sind doch bekloppt da drüben.

Naja entschuldigen würde ich das nicht nennen. Ich nenne es clevere Promo um neue Zuschauer zu gewinnen.

[Jon Zen]

Wegen Messi-Ausfall: Chicago Fire entschädigt Fans

62.124 Zuschauer sahen Mittwochnacht Chicagos 4:1-Sieg gegen Miami in der MLS - aber nicht Lionel Messi. Für diese Enttäuschung hatte der Klub bereits finanziell vorgesorgt. ...

Als Miami in der Nacht auf Donnerstag (MESZ) bei Chicago Fire antrat, waren satte 62.124 Zuschauer im Soldier Field dabei, in das sich bei MLS-Spielen sonst im Schnitt nicht einmal 15.000 verirren. ...

"Obwohl wir den offiziellen Status der Verfügbarkeit von Lionel Messi für unser morgiges Spiel noch nicht kennen, da es aufgrund verschiedener Faktoren nie eine Garantie dafür gibt, dass ein Sportler an einem bestimmten Abend spielen wird, verstehen wir, dass viele unserer Fans enttäuscht sein könnten, wenn sie nicht die Chance haben, ihn spielen zu sehen", hatte Fire am Tag vor dem Spiel mitgeteilt.

Also verstehe ich das richtig. Heimspiel Chicago, deren Team spielt. Und der eigene Verein entschuldigt sich bei den eigenen Fans, weil ein Spieler der gegnerischen Mannschaft eventuell nicht spielen kann? Ey die sind doch bekloppt da drüben.

Das ist eine gelungene Marketing-Aktion. Die wollen, dass die ganzen Zuschauer regelmäßig wiederkommen (nicht nur für Messi) und am Ende ihr Merchandise kaufen. Klassische "Customer Aquisition Costs" aus ihrer Sicht, nur mit dem Vorteil, dass die ganze Welt darüber berichtet.

[imanzuel]

Ja aber warum sollten die wieder kommen? Die haben einen Schnitt von 15.000, bei einem Spiel ist der Wert auf einmal 4x so hoch. Es ist doch offensichtlich, das sind keine Chicago Fire Fans, das sind Messi Fans. Man kann davon ausgehen, hätte Messi gespielt und hätte er ein Tor geschossen, 3/4 des Stadion hätten gejubelt. Keine Ahnung ob die in Chicago irgendwelche Ultras oder so etwas was man bei uns eine aktive Szene nennt haben, wenn ich Teil davon wäre würde ich mich schon hart verarscht vorkommen. Die werden auch kein Chicago Merchandise kaufen, warum auch, die kommen ja nicht für "ihr" Team sondern für Messi. Die kaufen sich eher noch vor der Gästekurve Zeugs von Miami (falls die sowas wie hier in Deutschland haben). Ich stelle mir die Situation vor, Frankfurt spielt gegen Bayern und Frankfurt gibt vorher bekannt das man nicht garantieren kann das Harry Kane spielt. Wtf.

Dachte der Fußball allgemein und die Fanszenen speziell entwickeln sich so langsam positiv in der Staaten. Das ganze Messi-Phänomen (mich würde es schon ankotzen wenn bei Heimspielen (von Miami) mehr Leute vereinsfremde Farben tragen als die Eigenen) zeigt dass das doch weiterhin Business as Usual da drüben ist. Weiter reines Eventding.

[MrP]

Ja aber warum sollten die wieder kommen? Die haben einen Schnitt von 15.000, bei einem Spiel ist der Wert auf einmal 4x so hoch. Es ist doch offensichtlich, das sind keine Chicago Fire Fans, das sind Messi Fans.

Ich würde es nicht so sehen. Das sind keine Messi Fans sondern Eventfans. Wenn da Ronaldo oder Real Madrid spielen würde wären die gleichen Leute in das Stadion gekommen. Aber deswegen sind das ja Fans von Messi oder Ronaldo sondern diese Leute werden einfach von der Strahlkraft der Personen oder des Vereins angezogen. Ist doch in Deutschland genauso. Wenn Bayern in der Provinz spielt kommen auch 10000 Zuschauer weil es halt Bayern ist. Aber das sind och nicht alles Bayern Fans. Der Verein erhofft sich halt das es den Leuten vielleicht gefallen hat und ein paar vielleicht wieder kommen. Sicher wird der Hauptanteil nicht wiederkommen aber wenn nur 1 oder 2 tausend dadurch eine Dauerkarte kaufen ist das doch ein guter Deal für den Verein und das ganze gratis.

[Jon Zen]

Die Strategie der MLS ist mit einzelnen Stars den Fußball populärer zu machen. Grundsätzlich ein richtiger Weg, weil Fußball dort mit den immer mehr werdenden Latinos und dem schwächer werdenden Baseball ein großes Potential hat.
Und aus Leuten, die einmal ins Stadion gehen, können regelmäßige Eventfans werden und aus denen werden dann irgendwann "echte" Fußballfans.
Eventfans wollen halt nicht mit 10.000 Leute ins Stadion gehen, sondern lieber mit 50.000, wenn es gesellschaftlicher Mainstream geworden ist.

[Jochen Gebauer]

Das wird nicht gemacht weil es eben teilweise nicht das gleiche Vergehen ist

Naja, doch. Genau das meine ich ja. Wenn ich an der Eckfahne jemanden mit gestreckten Beinen umgrätsche, ist das exakt genau so zu bewerten wie im Strafraum oder an der Mittellinie. Beim Abseits spielt's keine Rolle, ob das einen Zentimeter hinter der Mittellinie stattfindet oder am Fünfmeterraum. Nur beim Handspiel wird völlig unterschiedlich gewichtet, je nachdem, wo es gerade passiert. Warum darf ich das nicht blöd finden dürfen? Es gäbe ja eine praktikable Alternative, nämlich die alte Regelauslegung. Natürlich wird man auch dort nie jede Situation zu 100% korrekt beurteilen können, aber es ist nicht mein Eindruck, als hätte die neue Regelauslegung für weniger Diskussionsstoff und knifflige Entscheidungen gesorgt, im Gegenteil.

Nein nicht härter aber es wird einfach weniger abgepfiffen und mehr laufen gelassen.

Härter imho auch, aber das spielt ja eigentlich keine Rolle. So lange in England die Regelauslegung konsequent und kongruent ist, sehe ich nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Es ist doch gleichgültig, ob ich zum Beispiel die Foulgrenze um 20% nach unten oder oben korrigiere, so lange es einen Konsens darüber gibt, was ein Foul ist. Den gibt es größtenteils in England. Aber was ein Handspiel ist oder nicht, darüber gibt's in Europa inzwischen nirgends mehr einen Konsens (damit meine ich Spieler, Schiedsrichter, Fans, Kommentatoren usw). Jetzt kannst du sagen: Den gab's doch eh noch nie. Da würde ich antworten: Nein, aber wir waren schon mal viel näher dran als wir heute sind. Und es tut imho dem Spiel nicht gut, wenn laufend Schiedsrichter im Mittelpunkt stehen und nicht Spieler. Dazu trägt auch der depperte Videobeweis maßgeblich bei, aber das ist nochmal eine andere Baustelle.