Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
meisterlampe1989

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von meisterlampe1989 » 14. Jun 2018, 20:07

schneeland hat geschrieben:
14. Jun 2018, 19:47
Ist halt die Frage, für wen das Thema interessant ist. Ich sehe hier vor allem auf den letzten Seiten hauptsächlich Leute, die sich mehr oder weniger intensiv gegenseitig auf die Schultern klopfen und sich der eigenen Moralität versichern.
Diesen Vorwurf - im angelsächsischen Raum von den Rechten als "Virtue Signaling" bezeichnet - durfte ich jetzt hier auch schon wieder öfters lesen. Ich verstehe das ehrlich gesagt genauso wenig, wie der Vorwurf ein "Gutmensch" zu sein. Dieser Begriff wurde ja bereits als Kampfbegriff geboren (von den Nazis). Einen Vorwurf daraus zu zimmern, dass man möchte, dass es möglichst allen Menschen gut geht, ist meines Erachtens eine ziemlich niederträchtige Sache.

Mein Antrieb mich so sehr gegen diese Kommentarkultur einzusetzen ist, dass die Leute die das betrifft es nicht mehr lesen müssen. In diesem Fall jetzt will ich nicht, dass eine junge Frau, die gern Battlefield spielt unter dem Trailer lesen muss, dass das Spiel ja jetzt Battlefield Vagina heißen muss, nur weil sie jetzt auch ihr eigenes Geschlecht spielen kann.

Für mich springt nichts dabei raus. Hier im Forum bin ich ja sogar anonym.

Benutzeravatar
schneeland
Beiträge: 201
Registriert: 22. Apr 2018, 15:41

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von schneeland » 14. Jun 2018, 20:38

meisterlampe1989 hat geschrieben:
14. Jun 2018, 20:07
Diesen Vorwurf - im angelsächsischen Raum von den Rechten als "Virtue Signaling" bezeichnet - durfte ich jetzt hier auch schon wieder öfters lesen. Ich verstehe das ehrlich gesagt genauso wenig, wie der Vorwurf ein "Gutmensch" zu sein. Dieser Begriff wurde ja bereits als Kampfbegriff geboren (von den Nazis). Einen Vorwurf daraus zu zimmern, dass man möchte, dass es möglichst allen Menschen gut geht, ist meines Erachtens eine ziemlich niederträchtige Sache.
Ich würde mal behaupten, wenn Du gerade den letzten Teil dieses Absatzes zweimal liest, dass die Unterstellungen hier eher auf Deiner Seite sind - ich habe Dich und andere bewusst nicht als "Gutmensch" bezeichnet - zudem dürfte auch Dir bewusst sein, dass der Begriff mittlerweile auch weit über das nationalistische Spektrum hinaus und in veränderter Bedeutung verwendet wird. Aber da wir hier hier ja grundsätzlich versuchen, vernünftig miteinander umzugehen, versuche ich meine Aussage nochmal zu präzisieren:
  • Eine Diskussion besteht m.E. dort, wo Menschen mit unterschiedlichen Standpunkten sich austauschen und an deren Ende idealerweise neue Einsichten oder Perspektiven stehen. Das sehe ich in diesem Strang zumindest auf den den letzten Seiten nicht - bis auf kleine Nuancen unterschiedet sich die Meinung zum Thema Frauen und auch zum Thema lesbische Beziehungen in Battlefield hier praktisch nicht.
  • Gleichzeitig ist ein dominierendes Motiv die (starke) Abgrenzung der eigenen Position zu den Kritikern, denen anhand von Kommentaren in sozialen Medien Frauenfeindlichkeit, teilweise Rassismus und allgemein eine reaktionäre Einstellung zugeschrieben werden (Ich möchte hier kurz anmerken, was schon mehrfach gesagt wurde: nimmt man allein die vorhandenen Kommentare als Maßstab, dann geschieht diese Zuschreibung auch sehr berechtigt).
  • Neue Perspektiven auf das Thema und die Frage, ob es auch andere Gründe geben könnte, die zur Ablehnung der Frauenfigur führen, habe ich seit Jochens Beitrag nicht mehr wahrgenommen (ich habe aber irgendwann den Thread auch nur sporadisch besucht, es kann also sein, dass das zufällig untergegangen ist)
Jetzt ist es nicht grundsätzlich verwerflich, wenn man einen netten kleinen Club hat, indem sich alle einig sind. Aber der Erkenntnisgewinn ist halt ungefähr so groß wie eine Umfrage unter Dauerkartenbesitzern, welcher Fußballverein der beste ist.
Mein Antrieb mich so sehr gegen diese Kommentarkultur einzusetzen ist, dass die Leute die das betrifft nicht mehr lesen müssen. In diesem Fall jetzt will ich nicht, dass eine junge Frau, die gern Battlefield spielt unter dem Trailer lesen muss, dass das Spiel ja jetzt Battlefield Vagina heißen muss, nur weil sie jetzt auch ihr eigenes Geschlecht spielen kann.

Für mich springt nichts dabei raus. Hier im Forum bin ich ja sogar anonym.
Damit bestätigst Du aber doch im Wesentlichen dass es Dir um (linken/progressiven) Aktivismus geht. Du wünscht Dir eine andere Gesellschaft und denkst, dass der beste Weg dahin die energische Verurteilung all derjenigen, die diese Meinung nicht teilen, ist. Das kann man natürlich machen, aber die Frage ist halt, ob der Ausruf "Ihr seid doch alle misogyne Arschlöscher!" wirklich irgendjemanden überzeugt und ob Du Dich nicht auch auf einen gefälligen Strohmann stürzt (denn dass die hier erwähnten Kommentare mindestens pubertär und überwiegend ziemlich unsympathisch sind, zweifelt ja kaum jemand an).
Meine persönliche Meinung dazu ist, dass die genannte Strategie zu Trump und AfD führt. Ich bin allerdings auch ein politisch desillusionierter alter Sack, der nur hin und wieder von seinem Rasen rüberbrummelt, wenn ihm das Schulterklopfen zu sehr überhand nimmt ;)

meisterlampe1989

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von meisterlampe1989 » 14. Jun 2018, 20:54

schneeland hat geschrieben:
14. Jun 2018, 20:38
Ich würde mal behaupten, wenn Du gerade den letzten Teil dieses Absatzes zweimal liest, dass die Unterstellungen hier eher auf Deiner Seite sind - ich habe Dich und andere bewusst nicht als "Gutmensch" bezeichnet - zudem dürfte auch Dir bewusst sein, dass der Begriff mittlerweile auch weit über das nationalistische Spektrum hinaus und in veränderter Bedeutung verwendet wird. Aber da wir hier hier ja grundsätzlich versuchen, vernünftig
Ich habe Dir nicht unterstellt "Gutmensch" geschrieben zu haben, aber ich finde eben, dass das was du schreibst nicht weit davon weg ist. Nämlich jemanden zu unterstellen, dass er für soziale Gerechtigkeit kämpft um sich selber geil zu fühlen.

Und ich muss dir entschieden widersprechen: Ich kenne "Gutmensch" ausschließlich als Kampfbegriff des reaktionären Anti-SJW-Internetmobs.
schneeland hat geschrieben:
14. Jun 2018, 20:38
  • Eine Diskussion besteht m.E. dort, wo Menschen mit unterschiedlichen Standpunkten sich austauschen und an deren Ende idealerweise neue Einsichten oder Perspektiven stehen. Das sehe ich in diesem Strang zumindest auf den den letzten Seiten nicht - bis auf kleine Nuancen unterschiedet sich die Meinung zum Thema Frauen und auch zum Thema lesbische Beziehungen in Battlefield hier praktisch nicht.
  • Gleichzeitig ist ein dominierendes Motiv die (starke) Abgrenzung der eigenen Position zu den Kritikern, denen anhand von Kommentaren in sozialen Medien Frauenfeindlichkeit, teilweise Rassismus und allgemein eine reaktionäre Einstellung zugeschrieben werden (Ich möchte hier kurz anmerken, was schon mehrfach gesagt wurde: nimmt man allein die vorhandenen Kommentare als Maßstab, dann geschieht diese Zuschreibung auch sehr berechtigt).
  • Neue Perspektiven auf das Thema und die Frage, ob es auch andere Gründe geben könnte, die zur Ablehnung der Frauenfigur führen, habe ich seit Jochens Beitrag nicht mehr wahrgenommen (ich habe aber irgendwann den Thread auch nur sporadisch besucht, es kann also sein, dass das zufällig untergegangen ist)
Dann musst du die letzten Seiten noch einmal lesen, denn alle sind sich hier überhaupt gar nicht einig. Ich habe mich sogar schon so in Rage geredet, dass ich mich bereits einmal entschuldigt habe. Also Friede, Freude, Eierkuchen ist hier nicht.

Beispielsweise auch zu den Kommentaren unter dem Trailer. Hier gibt es durchaus Leute, die das anscheinend witzig finden.

schneeland hat geschrieben:
14. Jun 2018, 20:38
Damit bestätigst Du aber doch im Wesentlichen dass es Dir um (linken/progressiven) Aktivismus geht. Du wünscht Dir eine andere Gesellschaft und denkst, dass der beste Weg dahin die energische Verurteilung all derjenigen, die diese Meinung nicht teilen, ist. Das kann man natürlich machen, aber die Frage ist halt, ob der Ausruf "Ihr seid doch alle misogyne Arschlöscher!" wirklich irgendjemanden überzeugt und ob Du Dich nicht auch auf einen gefälligen Strohmann stürzt (denn dass die hier erwähnten Kommentare mindestens pubertär und überwiegend ziemlich unsympathisch sind, zweifelt ja kaum jemand an).
Ja. Das was ich mache ist linker und progressiver Aktivismus. Dazu stehe ich auch. Und ja: Noch einmal zur Bestätigung: Diejenigen, die diese Kommentare unter den Trailer geschrieben haben, sind dumme Idioten, denen man das Internet entziehen sollte.

Um diese Leute geht es mir aber nicht. Die will ich gar nicht überzeugen. Ich will eine Gegenkultur zu dem Hass. Es geht um die Leute, die still mitlesen und wegen des toxischen Klimas nicht mitschreiben.
schneeland hat geschrieben:
14. Jun 2018, 20:38
Meine persönliche Meinung dazu ist, dass die genannte Strategie zu Trump und AfD führt.
Idiotie als Idiotie zu bezeichnen ist kein Förderprogramm für Idioten, sondern nötig in einer wehrhaften Demokratie.

Ich habe übrigens in anderen Threads bereits mit Stuttgarter darüber gestritten, dass man z.B. vorsichtig mit dem "White Privilege" umgehen sollte. Denn Weiße pauschal als privilegiert zu bezeichnen, das ist wirklich ein Förderprogramm für Trump gewesen. Ich stehe zum SJW-Flügel also nicht ganz unkritisch.

Aber wenn etwas wirklich idiotisch ist, dann darf man es auch benennen.

Benutzeravatar
schneeland
Beiträge: 201
Registriert: 22. Apr 2018, 15:41

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von schneeland » 14. Jun 2018, 21:08

Wir könnten das jetzt ausführen, aber wir haben m.E. eine so unterschiedliche Perspektive auf diesen Thread und vermutlich auch auf die Welt draußen im allgemeinen, dass da erwartbar nichts bei rauskommt. Von daher: "I'll show myself out" und überlasse diesen Thread wieder den restlichen Beteiligten.

JanTenner
Beiträge: 137
Registriert: 29. Apr 2018, 22:04

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von JanTenner » 15. Jun 2018, 08:24

meisterlampe1989 hat geschrieben:
14. Jun 2018, 20:07
Battlefield Vagina
:lol: :clap: Komm schon, das ist wirklich lustig.

Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 1114
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von echtschlecht165 » 15. Jun 2018, 08:48

JanTenner hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:24
meisterlampe1989 hat geschrieben:
14. Jun 2018, 20:07
Battlefield Vagina
:lol: :clap: Komm schon, das ist wirklich lustig.
Meisterlampe schmeisst mit kraftausdrücken nur so von sich, will den Menschen(idioten), die nicht seiner Meinung sind,Das Internet verbieten und so gegen die hasskultur im Netz ankämpfen.

Aber wehe es macht jemand so einen Witz.

Sorry meisterlampe, aber ich muss es so drastisch ausdrücken: du bist das Paradebeispiel eines socialjustice warriors. Rhetorisch unterscheidet Du dich genau null von jenen die du kritisierst,
Solche indifferenzierten rundumschläge vom erhöhten moralischen Podest, sind genau das, was viele so nervt, und deswegen in YouTube nix mehr kommentieren. Linke wie rechte.

@schneeland
Hut ab vor deinem Post. Dafür kann ich dir nur auf die Schulter klopfen
In Stein gemeißelt

Benutzeravatar
IpsilonZ
Beiträge: 502
Registriert: 27. Dez 2015, 17:45
Wohnort: Prag
Kontaktdaten:

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von IpsilonZ » 15. Jun 2018, 09:46

echtschlecht165 hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:48
JanTenner hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:24
meisterlampe1989 hat geschrieben:
14. Jun 2018, 20:07
Battlefield Vagina
:lol: :clap: Komm schon, das ist wirklich lustig.
Meisterlampe schmeisst mit kraftausdrücken nur so von sich, will den Menschen(idioten), die nicht seiner Meinung sind,Das Internet verbieten und so gegen die hasskultur im Netz ankämpfen.

Aber wehe es macht jemand so einen Witz.

Sorry meisterlampe, aber ich muss es so drastisch ausdrücken: du bist das Paradebeispiel eines socialjustice warriors. Rhetorisch unterscheidet Du dich genau null von jenen die du kritisierst,
Solche indifferenzierten rundumschläge vom erhöhten moralischen Podest, sind genau das, was viele so nervt, und deswegen in YouTube nix mehr kommentieren. Linke wie rechte.

@schneeland
Hut ab vor deinem Post. Dafür kann ich dir nur auf die Schulter klopfen
Ich hab das Gefühl du hast nicht mitbekommen woher der Begriff kam. Ein paar Seiten vorher war es Teil einer Auflistung von vielen Begriffen.

Mal abgesehen davon, dass ich den "Witz" daneben finde.
Aber ja! Ich verstehe schon. V.. wie Vagína... höhö.. Weil da ne Frau im Spiel ist und.. und die haben Vaginas... Und jetzt ist es ein Spiel für Frauen. Hihi

Aber ja, lass uns mit Kampfbegriffen um uns schmeißen auf Basis eines Satzfitzelchens ohne wirklich was zum Thema beizutragen.

meisterlampe1989

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von meisterlampe1989 » 15. Jun 2018, 13:40

Oh. Da scheint sich aber jemand getroffen zu fühlen.
echtschlecht165 hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:48
Meisterlampe schmeisst mit kraftausdrücken nur so von sich
Jeder einzelne Kraftausdruck, den ich hier für Battlefield 5 benutzt habe, habe ich mir nicht aus den Fingern gezogen, sondern waren direkte oder indirekte Zitate. Battlefield Vagina ist sogar ein Top-Kommentar unter dem Ankündigungstrailer.

Wenn dich diese Begriffe aufregen, dann bestätigst du eher meinen Punkt.

Und lese ich da durch die Blume eine Aufforderung mich hier im Forum wegen der Kraftausdrücke zu belangen? Wo doch gerade WM ist: Das ist mir genauso unsympathisch, wie Menschen, die eine Gelbe fordern beim Fußball.
echtschlecht165 hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:48
will den Menschen(idioten), die nicht seiner Meinung sind,Das Internet verbieten und so gegen die hasskultur im Netz ankämpfen.
Ja ich bleibe dabei. Das sind Idioten, fertig. Dass man denen das Internet entziehen sollte, ist natürlich überspitzt gewesen und das weißt du auch. Es ist aber ein ebenso verlockender wie einfacher rhetorischer Trick die Überspitzung absichtlich ernst zu nehmen, um daraus Empörung zu entwickeln.

Gut gemacht :clap: Rhetorik-Kurs 2+

Edit: Post unten beachten. Ich habe NIE Menschen, die lediglich einer anderen Meinung als meiner sind, in irgendeiner Weise beschimpft. Der Ausspruch "Idioten" bezieht sich auf die Kommentatoren der frauenverachtenden Kommentare.
echtschlecht165 hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:48
Aber wehe es macht jemand so einen Witz.
Du würdest dich wundern, über was ich alles lachen kann. Ich stehe auf so bitterböse und schwarze Satire und auch Comedy, dass es dir die Schuhe ausziehen würde. Aber ich mache eben den Unterschied da, wo das Ziel ist, gegen das geschossen wird. Für mich ist Satire und auch Comedy da, um gegen Mächtige zu sticheln. Du kannst Witze über Minderheiten und Schwache machen. Über Behinderte und Juden. Nur das Ziel muss über dir stehen und nicht unten sein, um darauf drauf zu treten.

Ein Meister darin: Serdar Somuncu.

Battlefield Vagina ist irgendwo auf der Humorstufe zwischen 3. und 4. Schuljahr Grundschule. Das wird nicht so beklatscht und geliket, weil es so ein guter Witz ist, sondern weil es eine Grenzverletzung darstellt. Im Kindergarten, wenn da jemand Penis sagt, dann kichern auch alle. Wenn Ihr euch auf der Stufe bewegen wollt bitte.

Ich bin für Free Speech und gegen Zensur: Man kann solche Witzchen ja machen, aber dann gebt mir die Free Speech Euch auch entsprechend zu bewerten.
echtschlecht165 hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:48
Sorry meisterlampe, aber ich muss es so drastisch ausdrücken: du bist das Paradebeispiel eines socialjustice warriors.
Ja. Und das bin ich mit Stolz. Denn um meinen Lieblingssatz aus Game of Thrones zu benutzten: Wear it like armour, so nobody can hurt you.

PS: SJW ist ebenfalls ein Kampfbegriff. Ich dachte du hast was dagegen, wenn man Kampfbegriffe benutzt.
echtschlecht165 hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:48
Rhetorisch unterscheidet Du dich genau null von jenen die du kritisierst,
Das fasse ich wiederum als direkte Beleidigung auf. Wenn du mich mit dem rechten und/oder reaktionären (Gamergate) Mob im Internet vergleichst.
echtschlecht165 hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:48
Solche indifferenzierten rundumschläge vom erhöhten moralischen Podest, sind genau das, was viele so nervt, und deswegen in YouTube nix mehr kommentieren.
Wenn du es als ein "hohes moralisches Podest" empfindest, dass man frauenverachtende Kommentare scharf verurteilt, dann haben wir beide eben einen unterschiedlichen moralischen Kompass. Und ja; ich finde, dass meiner deinem überlegen ist. Ist ja meine Weltanschauung. Und die ist gefestigt.
Zuletzt geändert von meisterlampe1989 am 15. Jun 2018, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

meisterlampe1989

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von meisterlampe1989 » 15. Jun 2018, 14:02

Und nochmal, damit es ALLE hier verstehen: Für die Pauschalisierung gegenüber der Battlefield-Community und insbesondere für die Vehemenz, mit der ich sie vertreten habe, habe ich mich bereits entschuldigt. Da bin ich zu weit vorgeprescht und habe zu emotional argumentiert. Die Kommentarbereiche in den sozialen Medien und unter den Videos sind NICHT REPRÄSENTATIV für die gesamte Community.

ABER: Ob das, was dort geschrieben wurde und wird, in Ordnung ist, gibt es meiner Meinung nach keine zwei Meinungen. Und ich werde mit Leidenschaft jeden verurteilen, der das verteidigt, gutheißt oder auch nur lustig findet.

meisterlampe1989

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von meisterlampe1989 » 15. Jun 2018, 14:52

echtschlecht165 hat geschrieben:
15. Jun 2018, 08:48
Meisterlampe schmeisst mit kraftausdrücken nur so von sich, will den Menschen(idioten), die nicht seiner Meinung sind,Das Internet verbieten und so gegen die hasskultur im Netz ankämpfen.
Und hier noch etwas, das ich zu wichtig finde, um es nachträglich nur in den Post zu echtschlecht zu editieren.

Es ist ganz schön hinterhältig - und deswegen habe ich es auch zunächst überlesen - , dass Du mir vorwirfst Menschen mit einer "anderen Meinung" als Idioten bezeichnet zu haben. Das habe ich nie getan. Mit "Idioten" meine ich diejenigen, die die frauenverachtenden Kommentare schreiben.

Wenn unter dem Battlefield Ankündigstrailer ein Top-Kommentar stehen würde, der mir plausibel erklärt, warum dort aus historischen Gründen keine Frau sein darf und warum da dann plötzlich der Realismus sein muss: Das könnte ich akzeptieren. Ob ich zustimmen würde? Vielleicht Ja, vielleicht Nein. Aber nichts wäre mir ferner, als so jemanden einen Idioten zu nennen. Das geht dann eben unter eine "andere Meinung" die ich respektieren kann.

Aber so einen Kommentar gibt es eben nicht, bzw. er ist nicht sichtbar.

Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 1114
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von echtschlecht165 » 15. Jun 2018, 15:06

Und hier meinst du dass alle durch die Bank Idioten sind?

Schöne einfache Welt die du dir da zurechtzimmerst.
Eigentlich sollten wir an der selben Seite stehen, aber mit dir möchte ich als linker genausowenig in einen Topf geworfen werden, wie mit den Gamern die frauenverachtende Kommentare schreiben.

Mit deiner unnachahmlichen Art schaffst du es , dem Klischee des SJW haargenau zu entsprechen, und erweist damit der ganzen linken Bewegung einen bärendienst. ("Nicht der schon wieder", denk ich mir wenn ich nur bestimmte namen lese, und klink mich normal aus)Danke dafür.

Es gibt auch andere Gründe als Idiotie, oder niedere Intelligenz wenn jemand Rassist, homophob, frauenfeindlich oder Antisemit ist.
Ich muss diese Gründe nicht gutheissen, aber ich möchte sie zumindest nachvollziehen und wissen. Und das schaff ich sicher nicht, indem ich wie die Axt im Wald alles Niederschlage, was nicht meinem Weltbild entspricht
In Stein gemeißelt

Benutzeravatar
NobodyJPH
Quantifier of Virtues
Beiträge: 482
Registriert: 20. Jul 2016, 06:08
Wohnort: Hessen

Re: Manchmal, manchmal versteht ihr Medienfuzzies uns Gamer so überhaupt nicht

Beitrag von NobodyJPH » 15. Jun 2018, 15:14

Diskussionen auf dieser persönlichen Ebene sind hier im Forum weder erwünscht noch förderlich für das allgemeine Diskussionsklima. Bitte alle wieder einen Gang zurückschalten und das Wochenende genießen!

Bevor das hier noch weiter ausartet, ist dieser Thread jetzt dauerhaft geschlossen.

Gesperrt