Runde 180: Was ist Indie?

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Haferbrei
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Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Haferbrei » 15. Sep 2018, 07:43

Ich bin mal so frei und nehme euch die Eröffnung eines zugehörigen Threads ab.
SpoilerShow
Verschweigen wir besser einfach, dass durch eine seltene Konstellation von Mond und Venus der Sonntag diese Woche auf einen Samstag fällt :whistle:
Bezüglich der Finanzierung von Ninja Theory und Hellblade:
Ich bin mir relativ sicher, dass das Ganze in der dem Spiel beigefügten Dokumentation recht gut aufgeschlüsselt wurde. Wenn meine Erinnerungen korrekt sind, dann war da von etwa zwei bis drei Millionen Eigenkapital die Rede, dann wurde das ganze mit verschiedenen Fördertöpfen und Krediten auf die etwa zwölf Millionen aufgestockt.

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BummsGeordy
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von BummsGeordy » 15. Sep 2018, 08:40

beim Plan scheint der Wurm drin zu sein.

Gestern war eigentlich das Magazin geplant, heute nichts und morgen die Runde 180.

Dafür kam gestern nichts, heute das Magazin UND die Runde 180. immer für Überraschungen gut - ich höre jetzt rein :)

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Puschkin
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Puschkin » 15. Sep 2018, 08:59

Das Magazin kommt Freitags immer spät. So auch gestern den 14.09.2018 um 21 Uhr.

dadadave
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von dadadave » 15. Sep 2018, 12:17

Es über weite Strecken unterhaltsam und interessant, den diversen Anläufen und Überlegungen zu einer Definition des Begriffs zuzuhören (ich mag die Idee des offiziellen Gamespodcast Indie-Zertifikats!) . Ich denke aber, bei "Indie" sollte man auch diskutieren, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine solche Abgrenzung vorzunehmen, oder ob dieser Begriff nicht vielleicht auf den Müllhaufen der Geschichte gehört. Was kann der Begriff "Indie" denn leisten? Inwiefern taugt er in der heutigen Spielelandschaft dazu, Orientierungshilfe zu sein? Ist "ist das noch Indie?" schlicht nicht immer die falsche Frage?

Als "Indie"-Entwickler werd ich ja das Gefühl nicht los, dass uns der Begriff letztlich in den Hintern beissen wird oder bereits beisst, indem es zum Beispiel das "Indie"-Tag auf Steam gibt, das kaum jemand dazu nutzen wird, um Spiele zu finden, die ihn interessieren (weil viel zu vage), aber andererseits wohl viele Leute als Ausschlusskriterium nutzen werden, weil "Indie" für sie gleichbedeutend ist mit unoriginellen Retrospielen im Pixellook oder prätentiösen pseudo-intellektuellen Walking-Simulatoren. Aber auch aus der Perspektive der Konsumenten fällt mir kein echter Nutzen des Indiebegriffs ein. Wie im Podcast erwähnt, kann ja auch die kreative Freiheit des Entwicklers ohne Publisher sehr stark durch andere Faktoren eingeschränkt sein. Bzw. sie ist es immer, ausser man heisst vielleicht Notch und ist Multimillionär. Vielleicht sind es keine gesichtslosen Marketingabteilungen mit fragwürdigen Marktforschungsergebnissen, die Einfluss nehmen. Aber wie ebenfalls richtigerweise erwähnt wurde, ist dieser Einfluss ja definitiv nicht immer schlecht.

In der kurzen Zeitperiode, als es fast nur AAA-Titel auf Konsolen gab und ein paar kleine "Indie-Games" aufkamen, taugte der Marketingbegriff ja dazu, low-budget Spiele zu unterstützen, indem die kreative Unabhängigkeit hervorgehoben wurde, die "Kunst vs. Kommerz"-Karte gespielt wurde (teilweise von grossen Konzernen wie Sony mit Flower, Journey etc., zynisch betrachtet als Image-Kampagne, weniger zynisch aus dem Verständnis heraus, dass Diversität letztlich der Spielelandschaft gut tut und da in kreativer Hinsicht noch viel mehr geht, als zu der Zeit die grossangelegten Spiele zu leisten vermochten).

Vielleicht kann man am ehesten sagen, der Indiebegriff verspricht Authentizität? Das Indiespiel ist nicht automatisch gut, aber seine Fehler sind eben die "Ecken und Kanten" des Auteurs, bzw. des kleinen Teams. In einem Marktumfeld, das von millionenschweren Werbekampagnen geprägt ist, von zum Testspielen an Ferienorte eingeflogenen Spielejournalisten und von bezahlten Influencerbeiträgen, ist dieses Authentizitätsversprechen sicher viele Leute attraktiv, so wie in vielen anderen Branchen heutzutage ja auch. Aber ob man effektiv eine ganz bestimmte greifbare Qualität (i.S.v. von Eigenschaft, nicht "gut" bzw. "schlecht") erhält, wenn man Indiespiele kauft, oder ob das vielleicht nur zur Bewirtschaftung einer bestimmten Selbstwahrnehmung taugt, da hab ich meine Zweifel.

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Vinter
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Vinter » 15. Sep 2018, 12:33

Das Finanzierungsmodell zur Grundlage der Indie-Definition zu nehmen, macht im Wortsinn natürlich Sinn. Da läuft man aber in zwei Probleme:

a) Ist idR gar nicht so offensichtlich, wie ein Spiel finanziert ist. Das The Messenger einen Publisher hat (Devolver), Hollow Knight aber nicht, ist nur für Eingeweihte zu unterscheiden.
b) Kommt es dadurch zu Situationen, in denen intuitiv die meisten Leute mit der Stirn runzeln, etwa wenn man Witcher 3 oder Star Citizen als Indie bezeichnet.

Deswegen ist Indie für mich etwas, was schon auf den ersten Blick sichtbar ist. Es geht nicht um den Finanzier, sondern um den Design- und Produktiosansatz. Kleine Spiele, kleine Teams, kleines Budget. Ob da nun ein Indiepublisher seine Finger im Spiel hat oder nicht, ist für den Anschein des Spiels egal. Und darum geht es mir bei der Einordnung primär. Dann kann man selbst Titel wie Fe (EA), Little Nightmares (Bandai Namco) oder Valiant Hearts (Ubisoft) noch als Indie bezeichnen und es ist sofort klar, über was für einen Rahmen man sich unterhält.
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Soulaire
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Soulaire » 15. Sep 2018, 12:58

Star Citizen ein Indie-Spiel? Ich weiß ja nicht...
für mich persönlich ist ist ein Indie-Spiel=low Budget. Deswegen ist ein Hellblade beispielsweise für mich auch kein Indie mehr. Der Begriff Indie-Game steht ja nicht 1zu1 für Independent, sondern wurde vor allem durch die ersten Steam-Spiele ohne Publisher geprägt. Und das waren alles "kleinere" Spiele. Glaube auch nicht, dass ein Star Citizen allgemein da draußen als Indie verstanden wird.

Bei der Tarkovsky-Anekdote von Andre musste ich übrigens etwas schmunzeln. Die Filme sind nicht so nischig, wie du sie dargestellt hast. Er gilt allgemein hin als einer der besten Regisseure aller Zeiten und seine Filme stehen in Film-Schulen ganz weit oben auf dem Lehrplan. Sie sindallerdings recht anspruchsvoll und meistens auch zu hoch für mich :D. Er ist quasi der Kojima der Film-Branche, wahrscheinlich noch etwas bedeutsamer.
Er hat auch viele inspiriert, die "unterhaltsamere" Filme gemacht haben.

Voigt
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Voigt » 15. Sep 2018, 13:22

Star Citizen und Kingdom Come sind halt Tripple I, also zwar Indie Spiele aber gut eigenfinanziert. Wobei das bei Kingdom Come auch nicht ganz stimmt, die hatten ja ihren Multimillonär der als VC die unterstützt hat.

Bin noch am relativen Anfang der Folge, aber ich sehe Jochens Argument nicht.

Natürlich ist Tyranny kein Indie Spiel, und wenn What Remains of Edith Finch gepublished wurde, ist das nunmal auch kein Indie Spiel. Dann sind das halt Single A Spiele.

Es geht ja auch nicht darum, dass immer sofort erkennen zu müssen. Bei Edith Finch hätte ich auch gesagt das wäre Indie, jedenfalls solange bis mir einer sagt, das hatte einen Publisher. Dann sage ich danke für die Info, dann ist es wohl doch kein Indie. und gut ist.

Also ich persönlich nehme das Wort Indie ganz klar bei der Wortbedeutung, und nicht ob es Low Budget, oder Indie Flair hat.
Und wegen Finanzierung, kommt halt drauf an, wird die Entwicklung bezahlt und am Ende bekommt Entwickler nur Royalites (Publisher) oder wurde die Entwicklung selbst gestemmt, und bloß der Verkauf wurde finanziert (Indie+Distributor Partner)

Edit: Valian Hearst ist auch nicht Indie. Es ist ein kreatives Single A Projekt, was Ubisoft finanziert hat.

Edit2: Called out by Sebastian. Zumindest so halb. ^^
Zuletzt geändert von Voigt am 15. Sep 2018, 16:19, insgesamt 2-mal geändert.

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Heretic
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Heretic » 15. Sep 2018, 13:40

Den Begriff "Indie" definiere ich für mich als Designfreiheit. Soll heißen: Der Entwickler kann seine Vision ohne Einschränkungen von Außenstehenden oder dem Massengeschmack umsetzen. Fertig.

Vielleicht sollte sich die Spieleindustrie an der der Musikindustrie orientieren und ihre Produkte abseits von Triple-Irgendwas einfach "Alternative Games" nennen.^^

Rince81
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Rince81 » 15. Sep 2018, 17:40

Voigt hat geschrieben:
15. Sep 2018, 13:22
Star Citizen und Kingdom Come sind halt Tripple I, also zwar Indie Spiele aber gut eigenfinanziert. Wobei das bei Kingdom Come auch nicht ganz stimmt, die hatten ja ihren Multimillonär der als VC die unterstützt hat.

Bin noch am relativen Anfang der Folge, aber ich sehe Jochens Argument nicht.

Natürlich ist Tyranny kein Indie Spiel, und wenn What Remains of Edith Finch gepublished wurde, ist das nunmal auch kein Indie Spiel. Dann sind das halt Single A Spiele.

Es geht ja auch nicht darum, dass immer sofort erkennen zu müssen. Bei Edith Finch hätte ich auch gesagt das wäre Indie, jedenfalls solange bis mir einer sagt, das hatte einen Publisher. Dann sage ich danke für die Info, dann ist es wohl doch kein Indie. und gut ist.

Also ich persönlich nehme das Wort Indie ganz klar bei der Wortbedeutung, und nicht ob es Low Budget, oder Indie Flair hat.
Und wegen Finanzierung, kommt halt drauf an, wird die Entwicklung bezahlt und am Ende bekommt Entwickler nur Royalites (Publisher) oder wurde die Entwicklung selbst gestemmt, und bloß der Verkauf wurde finanziert (Indie+Distributor Partner)
Dann brauchst du praktisch bei jedem Spiel eine genaue Auflistung der Finanziers und angezapften Fördertöpfe um ein Spiel zu katalogisieren.

Maliko
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Maliko » 15. Sep 2018, 18:02

Indi bedeutet in meinen Augen es ist von einem kleinem Team erschaffen worden. Wer es dabei erschafft spielt für mich keine Rolle. Ein Ori and the Blind Forrest ist obwohl es ein Ubisoftspiel ist für mich definitiv Indi, eben weil es nur von einem sehr kleinem Team als Sideprojekt entwickelt wurde. Aber auch ein Spiel wie z.B. CrossCode welches von 6? Freunden entwickelt wurde. Das Spiel hat zwar mit Deck13 einen Publisher, dieser fungiert allerdings nur als Distributor, weil man es vor 3 Jahren (solange ist das Spiel jetzt EarlyAccess, verlässt dies jetzt aber am 20.) noch sehr schwer war ohne einen Publisher bei Steam zu erscheinen.

Von daher spielt es meiner Meinung überhaupt keine Rolle von wem das Geld kommt und wer es entwickelt, es muss lediglich ein kleines Team sein, welches sich austoben darf, ohne dass ihm ständig irgendeine PR-Abteilung reinquatscht.

Freitag
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Freitag » 15. Sep 2018, 19:22

Den Ansatz, zur Definition verschiedene Punkte heranzuziehen, fand ich sehr gelungen. Die eine, einfache Definition wird es nicht geben.
Was ich mich bei der Folge aber wieder gefragt habe: für wen und wieso ist es wichtig, ob ein Spiel Indie ist oder nicht? Mir persönlich ist das vollkommen egal, weil es keine Aussage über die Qualität eines Spiels treffen kann.
Soulaire hat geschrieben:
15. Sep 2018, 12:58
Er ist quasi der Kojima der Film-Branche, wahrscheinlich noch etwas bedeutsamer.
Also massiv überbewertet? ;)

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goschi
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von goschi » 15. Sep 2018, 19:23

Maliko hat geschrieben:
15. Sep 2018, 18:02
Ein Ori and the Blind Forrest ist obwohl es ein Ubisoftspiel ist für mich definitiv Indi, eben weil es nur von einem sehr kleinem Team als Sideprojekt entwickelt wurde.
Ori ist von einem unabhängigen Team (Moon Studios, ein globales Entwickler-Kollektiv) und von Microsoft gepublisht, ich glaube du hast da was verwechselt ;)
Qui tacet, consentire videtur

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Soulaire
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Soulaire » 15. Sep 2018, 19:25

Freitag hat geschrieben:
15. Sep 2018, 19:22
Den Ansatz, zur Definition verschiedene Punkte heranzuziehen, fand ich sehr gelungen. Die eine, einfache Definition wird es nicht geben.
Was ich mich bei der Folge aber wieder gefragt habe: für wen und wieso ist es wichtig, ob ein Spiel Indie ist oder nicht? Mir persönlich ist das vollkommen egal, weil es keine Aussage über die Qualität eines Spiels treffen kann.
Soulaire hat geschrieben:
15. Sep 2018, 12:58
Er ist quasi der Kojima der Film-Branche, wahrscheinlich noch etwas bedeutsamer.
Also massiv überbewertet? ;)
dann halt Fumito Ueda, bin auch kein Kojima-Fan ;)
halt jemand der nicht unedingt massentaugliche Filme/Spiele gemacht hat.

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Heretic
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Heretic » 15. Sep 2018, 19:51

Ich würde Tarkovsky als (auch im Westen) bekanntesten russischen Regisseur bezeichnen. Mir fällt sogar kein einziger anderer ein. :mrgreen: Also quasi der Kubrick des Ostens.
Soulaire hat geschrieben:
15. Sep 2018, 19:25
halt jemand der nicht unedingt massentaugliche Filme/Spiele gemacht hat.
Das stimmt allerdings. Ich kenne zwar nur "Stalker" und "Solaris", aber das sind schon ziemlich sperrige Bretter. Dagegen ist das Solaris-Remake von Soderbergh hochglanzpolierte Kommerzkacke. :mrgreen:

BlackSun84
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von BlackSun84 » 15. Sep 2018, 20:11

Ich definiere Indies als kleine Entwickler, die alleine einen Titel rausbringen und dabei nicht von großen Publishern unterstützt werden. Ich gebe aber zu, dass mich das Thema eher wenig interessiert, weil mir Indies idR. thematisch und/oder grafisch nicht zusagen und auf Englisch daherkommen und ich sowohl Romane als auch Spiele nur auf deutsch konsumiere. Außerdem mag ich es, mit mittlerweile immer weniger polierten Servicespielen über Monate auszukommen.

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MitSchmackes!
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von MitSchmackes! » 16. Sep 2018, 00:00

Ich finde die ganzen Diskussionen darüber etwas mühsam. Indies sind Spiele, die finanziell ünabhängig entwickelt und in Eigenregie veröffentlicht werden. Das müssen keine Spiele sein, die irgendwie was neues probieren. Ein Stardew Valley macht 1:1 dasselbe was Harvest Moon und ähnlich Landwirtschaftsspiele seit über 20 Jahren machen. Freedom Planet startete sogar als Sonic-Fangame und spielt sich auch 1:1 wie ein Sonic-Spiel. Ich würde sagen, dass die allermeisten Indies nichts neues machen, sondern einfach nur zur Unterhaltung gemacht werden. Und das ist doch auch nicht schlimm! Genauso wie Indie-Musik nur selten etwas neues macht, ist das auch bei Games.

Ich würde auch dem Jochen widersprechen wollen, dass es in den 90ern keine Indie-Games gab. Die gab es damals zuhauf, nannte sich Shareware und Freeware. So Firmen wie Apogee oder Epic Megagames waren anfangs meiner Ansicht nach reine Indiestudios. Und man brauchte damals nicht unbedingt einen großen Publisher. Spielezeitschriften haben Shareware auf ihre Cover-CDs gepackt. Es gab zusätzlich tausende von Shareware-Compilation-CDs. Es gab BBS Mailboxen in der diese Spiele veröffentlicht wurden und so weiter. Erst dadurch konnten ja Spiele wie Commander Keen so verbreitet werden. Einen klassischen Publisher im eigentlichen Wortsinne hatten diese Spiele nie. In Deutschland hat CDV irgendwann angefangen die erfolgreichsten Shareware-Titel als Vollversion in den Laden zu stellen (so bin ich damals an die Vollversion von Jazz Jackrabbit gekommen), aber dem voran ging bereits eine enorme Verbreitung der Shareware-Episoden. Selbst diese kruden Hugo Horror Adventures kamen damals auf eine große Verbreitung, weil diese in so gut wie jeder Shareware-Sammlung vertreten waren.

Und auch in den frühen 2000ern gab es diese Indiespiele. Die schwedische Firma Arcade Lab (heute Donut Games) wurde beispielsweise 2002 gegründet und haben in diesen Jahren Casual-Spiele in Pixelgrafik produziert und diese über die eigene Homepage verkauft. Und auch zu dem Zeitpunkt gab es zahlreiche Shareware-Portale wie Tucows. Mit dem Aufkommen von Steam hat sich dieses Geschäftsmodell erst wirklich und nachhaltig erledigt. Nicht zu vergessen Developer wie Nitrome, die in den 2000ern jahrelang Browserspiele veröffentlichten und das Geld mit Werbung auf der Homepage verdiente.

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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von tsch » 16. Sep 2018, 15:04

Wieso wird eigentlich so selbstverständlich gesagt, dass CD Projekt "Indie" wäre? CD Projekt ist ein Aktionunternehmen und weniger Indie geht jawohl echt nicht :D...

Ich denke nicht, dass sich eine gute Definition für Indie finden lässt. Viel mehr ist es doch wie bei "Indie Rock", was mir als erstes dazu eingefallen ist, wo Indie nicht für Indie (also Independent) steht, sondern für eine Bewegung, wodurch das Genre gestartet wurde - Britische Indepedent Record Labels, die sich als Befreiungsschlag zu den üblichen Großprodukten gesehen haben.

Genauso ist es bei der Indie-Bewegung, wo durch Marktplätze wie Steam und frei zugängliche Engines wie Unity auch einzelne Personen (oder sehr kleine Teams) Spiele machen können. Das war zu der Zeit davor so gut wie nicht möglich.

Eine feste Grenze wird man da nicht finden können. Für mich persönlich wäre Ninja Theory mit Hellblade jetzt auch schon lange kein Indie mehr gewesen, auch wenn sie sich damit gerne schmücken. Die Liste von Stakeholdern wäre da mal interessant, da stecken nämlich bestimmt auch eine Menge andere mit drin.

Ganz grob gesagt, mit viel Grauzone: Indie sind Spiele, die vor der Ära frei zugänglicher Engines und digitaler Marktplätze nicht möglich gewesen wären. Das ist eine Bewegung, die als direkt Antwort auf die Ära davor zu sehen ist - nicht auf die Anfänge der Spieleentwicklung.

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philoponus
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von philoponus » 16. Sep 2018, 17:24

dadadave hat geschrieben:
15. Sep 2018, 12:17
oder prätentiösen pseudo-intellektuellen Walking-Simulatoren.
Eines meiner Lieblings-Genres! Empfehlungen jederzeit! :mrgreen:

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Varus
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Varus » 16. Sep 2018, 17:38

Schöne Sonntagsfolge! Ich hab für mich mitgenommen, dass der Begriff Indie-Spiel ähnlich brauchbar ist wie der Begriff RPG, ergo überhaupt nicht. :) Trotz eures Definitionsversuchs. Auch wenn das natürlich kein Stück besser ist, finde ich die Herangehensweise über "Indie-Spirit" irgendwie noch netter. Ich mag Indie-Spiele.... oder zumindest das, was ich als Indie verstehe.
I´m Commander Shepard and this is my favorite singature on the Internet

sicsche
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von sicsche » 17. Sep 2018, 09:01

goschi hat geschrieben:
15. Sep 2018, 19:23
Maliko hat geschrieben:
15. Sep 2018, 18:02
Ein Ori and the Blind Forrest ist obwohl es ein Ubisoftspiel ist für mich definitiv Indi, eben weil es nur von einem sehr kleinem Team als Sideprojekt entwickelt wurde.
Ori ist von einem unabhängigen Team (Moon Studios, ein globales Entwickler-Kollektiv) und von Microsoft gepublisht, ich glaube du hast da was verwechselt ;)
Vermutlich mit Child of Light das von einen Ubisoft Team kam, auch ein 2D Plattformer war und im selben Zeitraum erschien.
Übrigens würde es auch 2 Hackerl der Checkliste kriegen.
Ubisoft Montreal also grosser Publisher
Geringes Budget vermutlich
Kreative Risiken ja

Aber hier stellt sich mir d Frage, das Spiel kommt von keinen "eigenständigen" Studio das bei Ubisoft ist sondern kommt ja aus dem Hause Ubisoft. Ist es in dem Moment nicht self published und Ubisoft auf einmal ein Indie Entwickler?

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