Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

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DrRandom
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von DrRandom » 30. Mär 2019, 21:38

Ich habe das Gefühl, die Diskussion dreht sich im Kreis.

Worüber alle einig sind: BDSM-Praktiken zwischen realen Personen haben ihre einzige Daseinsberechtigung auf der Grundlage von Konsens. Wenn es diesen Konsens nicht gibt, ist es ein Fall für den Staatsanwalt.
Aber: Zur Phantasiewelt dieser Menschen gehören auch non-konsensuelle Akte. Auch wenn wir es nicht nachfühlen können: Es gibt Menschen, für die sadistische Quälereien ein Fetisch sind (ob nun ausführend, erleidend, beobachtend oder orchestrierend imaginiert). Traditionelle Medien (Literatur, Film etc.) befriedigen diesen Fetisch - häufig in Nischenprodukten (wobei es jede Menge NonCon-Fanfiction im Netz gibt)

Die Frage ist halt: Rechtfertigt die Tatsache, dass wir - die wir diesen Fetisch nicht teilen - von solchen Inhalten verstört sind, ein Verbot?

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Heretic
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 31. Mär 2019, 13:10

Ich bin prinzipiell gar nicht für ein Verbot solcher Titel. "Ab 18"-Flatschen drauf und wenn's allzu finster wird, auf den Index damit. Das Problem ist, dass das besonders bei Computerspielen im Zeitalter des Internets und des digitalen Vertriebs nichts mehr bringt.

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Terranigma
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Terranigma » 31. Mär 2019, 13:25

Heretic hat geschrieben:
30. Mär 2019, 20:54
Ich sehe halt einen großen Unterschied zwischen dem (spielerischen) Ausleben eines Fetisches und z. B. einer Vergewaltigung.
Vergewaltigungen sind ein Fetisch unter vielen. Natürlich kann eine echte Vergewaltigung nie einvernehmlich geschehen, aber es ist ja gerade keine echte Vergewaltigung, sondern die Fiktion einer Vergewaltigung. Genauso kann ein Mord, Attentat, o.Ä. nicht einvernehmlich geschehen, dennoch morde ich in allerlei Videospielen munter vor mich hin. Ernsthaft legitimiert wird das fast nie, denn im Alltag löse ich meine Probleme ja auch nicht derart. :D
Heretic hat geschrieben:
30. Mär 2019, 20:54
Bei einem Computerspiel fehlt diese Kontrollinstanz, du kannst dich allein in deinem stillen Kämmerlein immer weiter in deine Fantasien hineinsteigern. Was bei psychisch labilen oder bereits kranken Menschen üble Folgen haben kann.
Bei einem Videospiel gibt es aber keinerlei "Gegenpart", der überhaupt eine Einwilligung geben müsste: Es gibt an dieser Stelle nur den Spieler und ein Computerprogramm. Dass dies bei psychisch labilen Personen üble Folgen haben kann mag sein, aber ich finde, hier wird die Argumentation nun wirklich wackelig: ein WW2-Shooter, Doom und das Gros aller Videospiele - in denen es halt zumeist darum geht irgendwen aus irgendwelchen Gründen zu töten - wird auf psychisch labile Personen ebenfalls üble Folgen haben können. Aber mit diesem Argument verbieten wir ja auch sonst keine Videospiele. Dass die potentielle Klientel von einem "Rape Day" oder "Hatred" psychisch labile Menschen sind, denke ich nicht. Warum auch? Beides bedient eine Phantasie, die man haben kann und darf, genauso wie man - für mich persönlich nicht nachvollziehbar - Spass daran haben kann Tiere zu erschießen in "Call of the Wild."

In beiden Fällen haben die Taten keine Opfer. In "Rape Day" wird niemand wirklich vergewaltigt und bei "Call of the Wild" kommt kein Tier zu schaden. ;)


Denke ein FSK18 hätte es bei "Hatred" und "Rape Day" auch getan. Habe die Diskussion hier nur aufgemacht, weil ich schon damals bei "Hatred" mir etwas schwer tat den Aufschrei bzgl. des Spiels nachzuvollziehen. Auch damals wurde für mein Dafürhalten - wie auch im Podcast bei "Rape Day" - nicht nachvollziehbar begründet, warum es solche Videospiele nicht im freien Handel für Erwachsene geben sollte. Der Podcast gab da für mich keine wirkliche Antwort, außer dass die Gesprächsteilnehmer sich da wohl irgendwie (?) einig waren.
DrRandom hat geschrieben:
30. Mär 2019, 21:38
Aber: Zur Phantasiewelt dieser Menschen gehören auch non-konsensuelle Akte.
Wäre auch mein Punkt. Die allermeisten Macht- und Gewaltphantasien basieren ja gerade darauf, dass das Opfer nicht willens ist. In Ego-Shootern wollen meine Gegner nicht getötet werden, das gehört zur Phantasie. Ebenso gehört es zu Dominanz- und Unterwerfungsphantasien, dass man so tut, als würde man nicht wollen bzw. als würde man den Willen von jemanden brechen. Das kann man niederträchtig, doof oder sonstwie finden, aber dann bewegen wir uns auf einer reinen Geschmacksfrage, bei der ich keinerlei ethische Dimension - "richtig" oder "falsch" - erkennen kann. Im Filmbereich haben wir ja auch sowas wie "Funny Games", ein Film dessen Faszination darin liegt, dass man zwei Typen beim Ausleben ihrer Macht- und Gewaltphantasie zuschaut. Als Zuschauer fand ich das unangenehm, aber halt auch faszinierend.
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Stuttgarter
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Stuttgarter » 31. Mär 2019, 14:06

Terranigma hat geschrieben:
31. Mär 2019, 13:25


Vergewaltigungen sind ein Fetisch unter vielen. Natürlich kann eine echte Vergewaltigung nie einvernehmlich geschehen, aber es ist ja gerade keine echte Vergewaltigung, sondern die Fiktion einer Vergewaltigung. Genauso kann ein Mord, Attentat, o.Ä. nicht einvernehmlich geschehen, dennoch morde ich in allerlei Videospielen munter vor mich hin. Ernsthaft legitimiert wird das fast nie, denn im Alltag löse ich meine Probleme ja auch nicht derart. :D
Was mir in der ganzen Diskussion/Gegenüberstellung grad ein bisschen zu kurz kommt - es ist gesellschaftlich allgemein anerkannt, dass Mord ein absolutes NoGo ist. Bei sexueller Gewalt sieht es da ein bisschen anders aus - jede dritte Frau in Deutschland wurde mindestens einmal in ihrem Leben Opfer sexueller Gewalt (wohingegen mitnichten jede dritte Person, die in Deutschland lebt, irgendwann in ihrem Leben ermordet wird). Es gibt die erschreckende EU-weite Umfrage, nach der 25 Prozent der Befragten der Meinung waren, dass eine Frau, die vergewaltigt wird, immer auch Mitschuld trägt.

Mord wird gesellschaftlich auf einem ganz anderen Level betrachtet als sexuelle Gewalt. Insofern halte ich es für schwierig, die Bedeutung, die Mord in einem Spiel hat, eins zu eins auf sexuelle Gewalt zu übertragen.
Zuletzt geändert von Stuttgarter am 31. Mär 2019, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Heretic
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 31. Mär 2019, 14:11

Terranigma hat geschrieben:
31. Mär 2019, 13:25
Dass die potentielle Klientel von einem "Rape Day" oder "Hatred" psychisch labile Menschen sind, denke ich nicht. Warum auch? Beides bedient eine Phantasie, die man haben kann und darf, genauso wie man - für mich persönlich nicht nachvollziehbar - Spass daran haben kann Tiere zu erschießen in "Call of the Wild."
Ich finde es halt bedenklich, wenn ein Entwickler mit der Wahl eines bestimmten Szenarios (Vergewaltigung, Amoklauf) bewusst Leute mit ebenjenen Fantasien als Kunden in Kauf nimmt, nur um Aufmerksamkeit zu erregen. Und ehrlich gesagt finde ich es auch bedenklich, wenn man Vergewaltigungs- oder Amoklaufphantasien hat. Das ist imo doch etwas anderes als nur ein "schräger Fetisch".
Terranigma hat geschrieben:
31. Mär 2019, 13:25
Wäre auch mein Punkt. Die allermeisten Macht- und Gewaltphantasien basieren ja gerade darauf, dass das Opfer nicht willens ist. In Ego-Shootern wollen meine Gegner nicht getötet werden, das gehört zur Phantasie. Ebenso gehört es zu Dominanz- und Unterwerfungsphantasien, dass man so tut, als würde man nicht wollen bzw. als würde man den Willen von jemanden brechen. Das kann man niederträchtig, doof oder sonstwie finden, aber dann bewegen wir uns auf einer reinen Geschmacksfrage, bei der ich keinerlei ethische Dimension - "richtig" oder "falsch" - erkennen kann. Im Filmbereich haben wir ja auch sowas wie "Funny Games", ein Film dessen Faszination darin liegt, dass man zwei Typen beim Ausleben ihrer Macht- und Gewaltphantasie zuschaut. Als Zuschauer fand ich das unangenehm, aber halt auch faszinierend.
Da hast du dir mit "Funny Games" aber nach meinem Empfinden den falschen Film als Beispiel ausgesucht. Haneke will vielmehr den Zuschauer als voyeuristischen Gaffer entlarven, der sich am Leid Anderer ergötzt (man betrachte das Durchbrechen der vierten Wand), als die Torture Porn-Zielgruppe zu bedienen. Deswegen empfinden viele Leute gerade "Funny Games" als moralisch erhobenen Zeigefinger. Dass Haneke gleichzeitig das Torture Porn-Publikum mit ins Boot holt, dürfte ihm - im Gegensatz zu beispielsweise den "Hatred"-Machern, unterstelle ich einfach mal - nicht wirklich gefallen.

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Vossinger
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Vossinger » 31. Mär 2019, 14:25

Ist vielleicht nicht bei jedem angekommen: Die BPjM hat im Eilverfahren "Rape Day" vorläufig indiziert.
https://www.bundespruefstelle.de/bpjm/s ... ay-/134706
Das Spiel wurde am 14. März 2019 veröffentlicht. Es handelt sich hierbei um eine sogenannte „Graphic Novel“, eine vom Spieler durch Entscheidungen beinflussbare Geschichte. Der Spieler schlüpft in die Rolle eines brutalen Vergewaltigers, der nach einer „Zombie-Apokalypse“ den hierdurch entstandenen rechtsfreien Raum nutzt, um zu morden und Frauen zu vergewaltigen.

Nach Einschätzung des Gremiums ist der Inhalt des Spiels nicht nur jugendgefährdend, sondern erfüllt aufgrund der dargestellten Vergewaltigungen und Sexualmorde auch den Straftatbestand der Gewaltpornografie nach § 184a Strafgesetzbuch (StGB). Die BPjM wird daher gemäß § 24 Abs. 4 S.1 Jugendschutzgesetz (JuSchG) die zuständige Staatsanwaltschaft in Kenntnis setzen.
Moin

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Terranigma
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Terranigma » 31. Mär 2019, 17:53

Heretic hat geschrieben:
31. Mär 2019, 14:11
Das ist imo doch etwas anderes als nur ein "schräger Fetisch".
Schräg finde ich's auch, aber es gibt allerlei Phantasien, Vorlieben, usw. die ich schräg finde. Aber das ist ja prinzipiell okay. Wie gesagt, ich verstehe auch nicht wie man Spass daran haben kann virtuell - oder echt - Tiere zu erschießen. Auch die Faszination der Saw-Filme hat sich mir nie erschlossen. Aber da denke ich mir halt: Das ist aber auch nicht mein Bier. FSK18 drauf und mündige Erwachsene sollen selbst ihren Medienkonsum bestimmen.
Heretic hat geschrieben:
31. Mär 2019, 14:11
Dass Haneke gleichzeitig das Torture Porn-Publikum mit ins Boot holt, dürfte ihm - im Gegensatz zu beispielsweise den "Hatred"-Machern, unterstelle ich einfach mal - nicht wirklich gefallen.
Allerdings hat Haneke genau das getan. Ich gehöre jetzt nicht zum Torture-Porn-Publikum - wie gesagt, mit Saw und dem Gedönse kann ich nichts anfangen - und "Funny Games" war mir als Zuschauer echt unangenehm, aber gleichzeitig auch sehr faszinierend. Dass der Film zur Mitte hin die vierte Wand durchbricht und mir meine Faszination am Voyeurismus als Kritik vorhält ist richtig, allerdings: Dass ich - und scheinbar auch du :D - den Film überhaupt so lange sahen und bis zu dieser Szene kamen, spricht dafür, dass diese Art der "Unterhaltung" uns fasziniert und "Spass" gemacht hat, ansonsten hätten wir ihn nach wenigen Minuten bereits abgebrochen. Welche Intention der Autor mit seinem Werk auch haben mag, "Funny Games" ist ein Film, bei dem man Tätern dabei zuschaut, wie sie auf überaus sadistische Art und Weise andere Menschen misshandeln. Und ich nahm - wie viele andere Zuschauer auch - beim Zuschauen zur Kenntnis, dass mich das offenbar fasziniert und "unterhält".

Ich hoffe, dass daraus jetzt keine Schlussfolgerungen über meinen Charakter oder geistigen Zustand gezogen werden. :D
Stuttgarter hat geschrieben:
31. Mär 2019, 14:06
Mord wird gesellschaftlich auf einem ganz anderen Level betrachtet als sexuelle Gewalt. Insofern halte ich es für schwierig, die Bedeutung, die Mord in einem Spiel hat, eins zu eins auf sexuelle Gewalt zu übertragen.
Ich wollte beides in dieser Hinsicht auch nicht gleichsetzen, allerdings sagen, dass in beiden Fällen - sei es Mord, physische Gewalt oder sexualisierte Gewalt - es in Videospielen keine Opfer gibt, sodass sich die Frage nach dem Consent nicht stellt. Meine Opfer möchten in Hitman nicht von mir ermordet werden, ebenso wenig wie Menschen in "Rape Day" vergewaltigt werden möchten. Aber: Es sind halt auch keine Menschen. Sehe den Punkt, dass man in "Rape Day" eine Verharmlosung sexualisierter Gewalt sehen kann. Im Hinblick auf die Wirkung frage ich mich allerdings, ob davon auszugehen ist, dass "Rape Day" in irgendeiner Form die Hemmschwelle zur Ausübung sexualisierter Gewalt reduziert. Im Hinblick darauf, dass dies auch bei anderen Formen von Gewaltdarstellungen in Videospielen, Filmen, usw. eher nicht angenommen wird, würde ich davon ausgehen, dass auch "Rape Day" da nicht ins Gewicht fällt. Auch hier würde ich den BDSM-Verweis bemühen, dass auch dort das spielerische Ausleben - und da reden wir nicht nur von einer virtuellen Darstellung - solch einer Phantasie gemeinhin toleriert wird. Viele werden das wohl "schräg" finden, aber man muss es ja nicht mögen; tu ich auch nicht, aber jedem das seine.
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Heretic
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 31. Mär 2019, 19:58

Terranigma hat geschrieben:
31. Mär 2019, 17:53
Allerdings hat Haneke genau das getan.
Ich kaufe ihm aber ab, dass er es nicht bewusst auf die Torture Porn-Zielgruppe abgesehen hatte...
Terranigma hat geschrieben:
31. Mär 2019, 17:53
Ich gehöre jetzt nicht zum Torture-Porn-Publikum - wie gesagt, mit Saw und dem Gedönse kann ich nichts anfangen - und "Funny Games" war mir als Zuschauer echt unangenehm, aber gleichzeitig auch sehr faszinierend.
...sondern genau dieses unangenehme Gefühl bei den Zuschauern erzeugen wollte. Deshalb die staubtrockene und nüchterne Inszenierung, die auch bei seinen anderen Filmen allgegenwärtig ist und bei der "Saw"- und "Hostel"-Fraktion, die auf Schockeffekte und Gore aus ist, eher für Langeweile als Begeisterung sorgen dürfte.
Terranigma hat geschrieben:
31. Mär 2019, 17:53
Dass der Film zur Mitte hin die vierte Wand durchbricht und mir meine Faszination am Voyeurismus als Kritik vorhält ist richtig, allerdings: Dass ich - und scheinbar auch du :D - den Film überhaupt so lange sahen und bis zu dieser Szene kamen, spricht dafür, dass diese Art der "Unterhaltung" uns fasziniert und "Spass" gemacht hat, ansonsten hätten wir ihn nach wenigen Minuten bereits abgebrochen.
Hey, ich bin Filmfan und mag besonders unkonventionelle, sperrige und experimentelle Filme ausgesprochen gern. Dass da auch mal derber Müll dabei ist, lässt sich nicht vermeiden. Es wird aber aus Prinzip nix abgebrochen. Um etwas beurteilen zu können, muss ich mich bis zum Ende durchgequält haben. :mrgreen:

Hanekes Filme finde ich aber ebenfalls faszinierend, sowohl auf handwerklicher als auch auf inhaltlicher Ebene. In die Horror- oder gar Torture Porn-Ecke würde ich aber keinen davon einordnen. Das sind alles waschechte Dramen, die einem aufgrund ihrer realistischen Anmutung fest und unverblümt in den Magen treten - ähnlich den Werken eines Ulrich Seidl oder Lars von Trier. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Haneke ein Vergleich mit von Trier gefallen würde... :mrgreen:

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Terranigma
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Terranigma » 31. Mär 2019, 20:19

Heretic hat geschrieben:
31. Mär 2019, 19:58
Ich kaufe ihm aber ab, dass er es nicht bewusst auf die Torture Porn-Zielgruppe abgesehen hatte...
Glaube ich ihm auch. Ich meinte es eher aus der Sicht, dass die Intention des Autors für die Rezeption nicht relevant ist. In anderen Zusammenhängen wurde diese Position ja auch im Podcast wiederholt vertreten. Würde mich da auch anschließen. Was Haneke mit dem Film wollte oder auch nicht ändert ja erst einmal nichts daran, dass der Twist erst gegen Ende des Films kommt, d.h. der Film muss mich als Zuschauer ja auch erst einmal lange genug so gut unterhalten, dass ich bis an diesen Punkt komme. Und da du und ich den Twist kennen, sieht's so aus, als hätte uns "Funny Games" gut unterhalten. Und wer "Rape Day" oder "Hatred" spielt mag auch da "Unterhaltung" in vergleichbarer Form finden. Anders gesagt: Wenn wir unterstellen, dass die Klientel von "Rape Day" insgeheim einen Dachschaden haben, weil 'normale' Menschen sowas nicht mögen können, so ließe sich über die Zuschauerschaft - zu der du und ich gehören - von "Funny Games" dasselbe sagen. Und ebenso könnte ich sagen, dass kein 'normaler' Mensch Spass am Abknallen von Tieren in "Call of the Wild" haben kann.

Denke aber es wäre besser, sich kein Urteil aufgrund der Phantasien anderer Menschen zu bilden. Eben weil's nur Phantasien sind und wir ja selbst nur begrenzt Einfluss darauf haben, was wir faszinierend, unterhaltend oder auch 'geil' finden. Der Videospielbereich ist ja noch ziemlich artig und harmlos. Der Film, oder besonders auch die Literatur, ist da weitaus extremer was dieses Abklopfen von Grenzen angeht, ganz egal ob diese Grenzüberschreitungen aus einem künstlichen Anspruch, monetären Interesse oder auch einfach nur aufgrund von Geschmacklosigkeit entstehen. :D



Ich sehe keinen Grund, warum - und vor was? - man mündige Erwachsene durch ein Verbot schützen soll. FSK18 sollte doch genügen. "Rape Day" und "Hatred" würde ich auch als Trash begreifen, aber im Film oder in der Literatur gibt es davon noch unweit mehr. "50 Shades of Grey" ist ebenso ziemlich fragwürdiger Trash, der aber in der Meyerschen im Regal steht und u.a. - oder insbesondere - bei Frauen sehr gut ankam. So ganz irgendwie kann ich die Faszination fürs Morbide und An- und Abstößige nachvollziehen. Was Menschen an Gewalt-, Macht-, Vergewaltigungs-, Unterwerfungs-, Fäkalphantasien - und was die menschliche Psyche so alles hergibt - fasziniert wäre allerdings eher ein Thema für Nachgeforscht. Aber Erwachsene dürfen solche Phantasien haben. Es schadet ja niemanden, wenn es eben Phantasien bleiben.
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Heretic
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 1. Apr 2019, 14:35

Terranigma hat geschrieben:
31. Mär 2019, 20:19
Anders gesagt: Wenn wir unterstellen, dass die Klientel von "Rape Day" insgeheim einen Dachschaden haben, weil 'normale' Menschen sowas nicht mögen können, so ließe sich über die Zuschauerschaft - zu der du und ich gehören - von "Funny Games" dasselbe sagen.
Ich behaupte ja nicht, dass alle Leute, die diese Spiele spielen, einen Dachschaden haben. Ich denke aber, dass diese Titel Leute mit Dachschaden verstärkt anziehen. Und die Entwickler nehmen das in Kauf, weil ihre Spiele ansonsten in der Veröffentlichungsflut hoffnungslos absaufen würden. Wieviel Aufmerksamkeit hätte denn ein "Rape Day" ohne seine Vergewaltigungsthematik bekommen? Es wäre nur eine weitere von unzähligen Visual Novels auf Steam, nach der kein Hahn kräht.

Ich sehe auch einen himmelweiten Unterschied zwischen einem "Funny Games" und z. B. einem "Hostel" oder "Eden Lake", und das ganz unabhängig von der Intention des jeweiligen Regisseurs. "Funny Games" ist kein Film, den ich mit der Hand in der Popcornschüssel und einem breiten Grinsen im Gesicht rezipieren kann. Ich sitze da eher mit offenem Mund und einem "What the fuck?!" im ratternden Hirn vor der Mattscheibe. Bei offensichtlichem Trash wie "Hostel" klappt das mit dem Popcorn, während mich inhaltsschwangerer Schrott wie "Eden Lake" hauptsächlich wütend macht aufgrund des vorgegaukelten Anspruchs.

Ich habe nichts gegen schwierige oder gar grenzwertige Themen in Computerspielen oder anderen Medien. Ich finde es aber schäbig, wenn man sich solcher Themen nur annimmt, um minderwertige Produkte besser bzw. überhaupt verkaufen zu können.

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Andre Peschke » 1. Apr 2019, 18:25

Heretic hat geschrieben:
1. Apr 2019, 14:35
Ich behaupte ja nicht, dass alle Leute, die diese Spiele spielen, einen Dachschaden haben. Ich denke aber, dass diese Titel Leute mit Dachschaden verstärkt anziehen.
Der unnötig abstrakte Gedankengang des Tages: Es ist ja insofern logisch das zu denken, weil es gesellschaftlich verpönt ist sowas zu spielen. Wer sich Rape Day runterlädt, begeht also schonmal einen gewissen Tabubruch. Weil die Person das im stillen Kämmerlein tut, kommt ihr das ggf. weniger oder gar nicht so vor. Wir denken aber ja von außen über diese hypothetische Person nach bei der uns bekannt wäre, dass sie das Spiel spielt. Der Tabubruch ist in unserer Vorstellung also ja unweigerlich sichtbar geworden, denn anders können wir ihn uns nicht vorstellen (außer, wir sind selbst der Rape-Day-Spieler in unserer Vorstellung).

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Terranigma
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Terranigma » 1. Apr 2019, 20:00

Heretic hat geschrieben:
1. Apr 2019, 14:35
Ich habe nichts gegen schwierige oder gar grenzwertige Themen in Computerspielen oder anderen Medien. Ich finde es aber schäbig, wenn man sich solcher Themen nur annimmt, um minderwertige Produkte besser bzw. überhaupt verkaufen zu können.
Ufz. "Schäbig" wäre da persönlicht mein Wort der Wahl, aber ich kann wohl nachvollziehen, was du meinst. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass jemand "Rape Day" oder "Hatred" entwickelt aus dem originären Wunsch heraus, einfach nur Geld damit verdienen zu wollen. Also, natürlich werden sie Geld damit verdienen wollen, wie jeder andere Entwickler auch. Aber wäre das monetäre Interesse das primäre Ziel, so gäbe es doch allerlei Themen, Genres, usw. die weniger anstößig und viel lukrativer sind. "Rape Day" ist eine Visual Novel und das ist nun kein Genre, mit dem man zu Wohlstand kommt. Ebenso denke ich nicht, dass sich der Entwickler dieses Thema genommen hat, weil er bereits ein minderwertiges Produkt besaß und dieses nachträglich durch einen provokativen Inhalt aufbessern wollte. Ich gehe schon davon aus, dass der Entwickler es halt entwickeln wollten, weil ... naja, er halt diese Art von Spiel entwickeln wollte. Warum jemand so ein Spiel in die Welt setzen will, müsste man den Entwickler fragen.

In AAA-Titeln war es ja eine ganz Zeit angesagt, durch "Schockszenen" - z.B. Flughafenszene in Call of Duty - oder Folterszenen eine gewisse Aufmerksamkeit zu erregen. Das sind so Details in Spielen, bei denen ich schon den Eindruck habe, dass da sehr genau kalkuliert wurde. Aber "Hatred" oder "Rape Day" sind ja um diese Kernidee quasi herum gebaut. Persönlich weiß ich gar nicht, was ich schäbiger finden würde: AAA-Entwickler, die kleine Schockszenen einbauen, die kurz nach Release garantiert News generieren, oder Indie-Entwickler, die ein sehr ernstes Thema sehr 'naiv' umsetzen.


Nja, gut. Das ist wohl eine Geschmacksfrage und ich verstehe, wo du da herkommst. Verstehe dich aber richtig, dass du dem Spiel auch eher eine FSK18 anstatt ein Verbot verpasst hättest, oder? Dann wären wir ja grundsätzlich einer Meinung. :)
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Pichermicha » 1. Apr 2019, 20:38

Da nun schon mehrfach in diesem Thread die Frage in den Raum geworfen wurde, ob zwischen sexueller und "regulärer" Gewalt ein Unterschied besteht, möchte ich gern etwas ergänzen:

Ein geistig gesunder, in Deutschland aufgewachsener 18-jähriger Mann wird sich in jedem Fall darüber im Klaren sein, dass Gewalt illegal und ethisch nicht vertretbar ist. Er wird eine sehr klare Vorstellung davon haben, wo die Grenze zwischen "normalem" aggressivem Verhalten und Gewalteinsatz liegt und das körperliche Gewalt außerhalb eines Notwehrszenarios nicht OK ist und gegebenenfalls geahndet wird.

Nehmen wir an, dieser 18-jährige ist sexuell sehr unerfahren. Da wäre er meiner subjektiven Wahrnehmung nach keine unvorstellbare Ausnahme.
Sein ganzes "Wissen" über den Geschlechtsakt bezieht er aus den üblichen, vollkommen unzuverlässigen Quellen:
- Sexualunterricht in der Schule. War während meiner Schulzeit nicht ernstzunehmen, vielleicht ist das heute anders.
- Aufschneiderische Erzählungen seiner Freunde. Im schlimmsten Fall noch nach dem Schema "erst hat sie nein gesagt, doch dann wollte sie es..."
- Pornos. Für jeden der noch keine Pornos geschaut hat: Darsteller im Porno neigen dazu, sich nicht realitätsnah zu verhalten.

Ist dieser Mann nun wirklich in der Lage, im Falle einer sexuellen Konfrontation mit einer Frau klar zu beurteilen, ob ein Konsens besteht?
In den meissten Fällen vermutlich schon. In einer idealen Welt wird er die Frau fragen ob sie mit ihm schlafen möchte, sie wird ablehnen, er geht seines Weges.
Doch die Realität ist nun einmal erfüllt von mißverstandenen Signalen, sexueller Unsicherheit, Alkohol und sonstwas. In der Realität äußert die Frau sich vielleicht nicht eindeutig und der unerfahrene, von Medien fehlgeleitete junge Mann begeht einen großen Fehler.

Ich will an dieser Stelle nicht das Fehlverhalten dieses hypothetischen jungen Mannes entschuldigen. Ich möchte nur deutlich machen, dass die deutsche Volljährigkeitsgrenze von 18 Jahren sehr nah an dem Zeitpunkt liegt, an dem viele junge Menschen ihre Sexualität gerade erst entdecken, noch experimentieren und sich in diesem speziellen Feld noch stark von Medien beeinflussen lassen.

Darum halte ich persönlich es schon für diskussionswürdig, ob für Medien, welche sexuelle Gewalt darstellen, eine FSK18/Indizierung ausreichend ist.

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 1. Apr 2019, 20:57

Andre Peschke hat geschrieben:
1. Apr 2019, 18:25
Der unnötig abstrakte Gedankengang des Tages: Es ist ja insofern logisch das zu denken, weil es gesellschaftlich verpönt ist sowas zu spielen. Wer sich Rape Day runterlädt, begeht also schonmal einen gewissen Tabubruch. Weil die Person das im stillen Kämmerlein tut, kommt ihr das ggf. weniger oder gar nicht so vor. Wir denken aber ja von außen über diese hypothetische Person nach bei der uns bekannt wäre, dass sie das Spiel spielt. Der Tabubruch ist in unserer Vorstellung also ja unweigerlich sichtbar geworden, denn anders können wir ihn uns nicht vorstellen (außer, wir sind selbst der Rape-Day-Spieler in unserer Vorstellung).
Ich hab's dreimal durchgelesen. Jetzt hab' ich Kopfweh. :mrgreen:

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 1. Apr 2019, 21:22

Terranigma hat geschrieben:
1. Apr 2019, 20:00
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass jemand "Rape Day" oder "Hatred" entwickelt aus dem originären Wunsch heraus, einfach nur Geld damit verdienen zu wollen. [...] Ebenso denke ich nicht, dass sich der Entwickler dieses Thema genommen hat, weil er bereits ein minderwertiges Produkt besaß und dieses nachträglich durch einen provokativen Inhalt aufbessern wollte. [...]
In AAA-Titeln war es ja eine ganz Zeit angesagt, durch "Schockszenen" - z.B. Flughafenszene in Call of Duty - oder Folterszenen eine gewisse Aufmerksamkeit zu erregen. Das sind so Details in Spielen, bei denen ich schon den Eindruck habe, dass da sehr genau kalkuliert wurde.
Ich glaube schon, dass auch so mancher Indie-Entwickler aus Kalkül Themen wie einen Amoklauf für sein Spiel wählt (ich fände es sogar viel erschreckender, wenn's nicht so wäre). Destructive Creations wollten Aufmerksamkeit für ihren mittelmäßigen, inhaltsleeren Top-Down-Shooter erzeugen. Ist vielleicht ein bisschen mehr Aufmerksamkeit geworden, als ihnen im Endeffekt lieb war, hat aber grundsätzlich funktioniert. Die Firma hat noch ein zweites Spiel gemacht, ohne kontroverse Inhalte. Ich weiß nichtmal mehr, wie das hieß... ;)
Terranigma hat geschrieben:
1. Apr 2019, 20:00
Nja, gut. Das ist wohl eine Geschmacksfrage und ich verstehe, wo du da herkommst. Verstehe dich aber richtig, dass du dem Spiel auch eher eine FSK18 anstatt ein Verbot verpasst hättest, oder? Dann wären wir ja grundsätzlich einer Meinung. :)
Grundsätzlich ja, aber ich müsste beide Spiele selbst gespielt haben, um zu einer eindeutigen Meinung zu kommen. Wird aber nicht passieren. Von "Rape Day" kenne ich nur hundsmiserabel schlecht aussehende Screenshots, von "Hatred" ein wenig Gameplay. Muss man nicht verbieten (wer's haben will, kriegt's sowieso irgendwo her), kann man aber durchaus auf den Index setzen.

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Andre Peschke » 1. Apr 2019, 21:58

Heretic hat geschrieben:
1. Apr 2019, 21:22
Die Firma hat noch ein zweites Spiel gemacht, ohne kontroverse Inhalte. Ich weiß nichtmal mehr, wie das hieß... ;)
Das zweite war noch ebenfalls (wenn auch weniger) kontrovers. Das war dieses Ding wie "Beachhead", wo man anrückende Terroristen aus dem Nahen Osten niedergemäht hat. ISIS Defense oder so. Erst danach kam das IIRC unkontroverse (Strategie?)-Spiel.

Andre

ClintSchiesstGut
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von ClintSchiesstGut » 3. Apr 2019, 10:30

Vielleicht wäre in dem Zusammenhang ja mal ein Podcast möglich, wo man über Spiele aus Asien (mit deren Sichtweise) spricht und im Vergleich die westliche Ansicht dazu diskutiert.

Ich finde es nämlich sehr befremdlich, wenn im PSN das Spiel Senran Kagura - Beach Splash (USK 18) erscheint und es "beworben" wird, man kann recht junge Damen im "Wellness Bereich" mit einem Wasserstrahl bespritzen ODER mit beiden Bumper Sticks an ihrer Oberweite RUMZIEHEN !??? WTF.

Ist das witzig, befremdlich oder ein Feature?
So einen Podcast würde ich mir durchaus von Dom, Nina oder Sebastian (Playstation Wissen) wünschen.

Besonders, weil Menschen aus dem Westen häufig sagen: "...was stimmt mit denen da drüben nicht..."
(Gemeint ist: Asien - Der Westen / Nichts für ungut ;) )
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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Heretic » 3. Apr 2019, 11:26

Andre Peschke hat geschrieben:
1. Apr 2019, 21:58
Das zweite war noch ebenfalls (wenn auch weniger) kontrovers. Das war dieses Ding wie "Beachhead", wo man anrückende Terroristen aus dem Nahen Osten niedergemäht hat. ISIS Defense oder so. Erst danach kam das IIRC unkontroverse (Strategie?)-Spiel.
Ich hatte nur das Strategiespiel auf dem Schirm, das ISIS-Ding ging wohl an mir vorbei. Da hat die Provokationsmasche anscheinend schon nicht mehr hingehauen. :mrgreen:

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von DrRandom » 3. Apr 2019, 15:33

ClintSchiesstGut hat geschrieben:
3. Apr 2019, 10:30
Vielleicht wäre in dem Zusammenhang ja mal ein Podcast möglich, wo man über Spiele aus Asien (mit deren Sichtweise) spricht und im Vergleich die westliche Ansicht dazu diskutiert.

Ich finde es nämlich sehr befremdlich, wenn im PSN das Spiel Senran Kagura - Beach Splash (USK 18) erscheint und es "beworben" wird, man kann recht junge Damen im "Wellness Bereich" mit einem Wasserstrahl bespritzen ODER mit beiden Bumper Sticks an ihrer Oberweite RUMZIEHEN !??? WTF.
Die Senran-Kagura-Reihe ist ein japanisches Franchise, von dem es Videospiele, Manga und Anime gibt. Im Mittelpunkt stehen weibliche Shinobi (also Ninjas), die gegeneinader kämpfen. "Beach Peach Splash" ist ein Fun-Shooter mit Wasserspritzpistolen. Die Figuren sind in ihrer Darstellung sexualisiert, es gibt aber keine Nacktheit. (bzw. verdecken strahlende Lichter oder Ähnliches die Geschlechtsmerkmale, wenn Charaktere nackt sind).
ClintSchiesstGut hat geschrieben:
3. Apr 2019, 10:30
Ist das witzig, befremdlich oder ein Feature?
Der Wellness-Bereich ist tatsächlich lediglich ein zusätzliches Feature und hat nichts mit dem Hauptspiel zu tun. Ich denke, der japanische Entwickler würde sich einen Gefallen tun, dieses Feature für den westlichen Markt zu deaktivieren.
Insgesamt sehe ich bei dem Spiel aber keinerlei Grund, warum eine ab 18 Freigabe problematisch sein sollte.
ClintSchiesstGut hat geschrieben:
3. Apr 2019, 10:30
So einen Podcast würde ich mir durchaus von Dom, Nina oder Sebastian (Playstation Wissen) wünschen.
Fände ich auch cool, wenn die "Senran Kagura"-Reihe mal Thema wäre.
ClintSchiesstGut hat geschrieben:
3. Apr 2019, 10:30
Besonders, weil Menschen aus dem Westen häufig sagen: "...was stimmt mit denen da drüben nicht..."
(Gemeint ist: Asien - Der Westen / Nichts für ungut ;) )
Solche Sprüche disqualifzieren sich, denke ich, von allein.

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Re: Auf ein Bier - Runde #206: Sexuelle Gewalt & Steam

Beitrag von Early » 3. Apr 2019, 18:59

ClintSchiesstGut hat geschrieben:
3. Apr 2019, 10:30
Ich finde es nämlich sehr befremdlich, wenn im PSN das Spiel Senran Kagura - Beach Splash (USK 18) erscheint und es "beworben" wird, man kann recht junge Damen im "Wellness Bereich" mit einem Wasserstrahl bespritzen ODER mit beiden Bumper Sticks an ihrer Oberweite RUMZIEHEN !??? WTF.

Ist das witzig, befremdlich oder ein Feature?
So einen Podcast würde ich mir durchaus von Dom, Nina oder Sebastian (Playstation Wissen) wünschen.

Besonders, weil Menschen aus dem Westen häufig sagen: "...was stimmt mit denen da drüben nicht..."
(Gemeint ist: Asien - Der Westen / Nichts für ungut ;) )
Also ich find's super, dass Sony im PSN auch solche exotischen Spiele anbietet. Beim letzten Sale hätte ich mir das Ding fast gekauft, war mir dann aber doch noch ein bisschen zu teuer. Ich mag solche kuriosen Spielideen, hatte auch bei Gal Gun meinen Spaß. :)

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