woher kommt der schlechte AMD-Support?

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toxic_garden
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woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von toxic_garden » 13. Jul 2019, 14:44

Nachdem ich gerade eine Stunde lang rum frickeln musste, um unter Windows die Entwicklungsumgebung für Android aufzusetzen, drängt sich mal wieder die Frage auf: warum werden AMD-Produkte gerade im Open Source-Bereich so miserabel unterstützt? Gerade die Open Source-Gemeinschaft lobt doch regelmäßig die bessere Unterstützung durch AMD im Vergleich zu NVidia oder Intel. Aber trotzdem...

- ist das einrichten einer virtuellen Android-VM unter Windows ein absoluter Krampf (bei Intel-Prozessoren läuft es ohne irgendwelche Einstellungen sofort)
- kann Blender nur sehr spärlich - und bis vor einem Jahr gar nicht - die GPU zum rendering nutzen
- ist die Treiberinstallation unter Linux im Gegensatz zu NVidia eine Katastrophe.

Sind das alles nur "sehr spezielle" Einsatzfelder, die ich da habe? Oder bin ich einfach zu doof für den ganzen Kram?
Grundsätzlich bin ich ansonsten extrem zufrieden mit meinem Ryzen 2700X-Setup, aber aus den oben genannten Gründen denke ich mir immer wieder "hach, mit nem anderen Hersteller wär's einfacher gewesen". Aus dem selben Grund habe ich meine 980GTX auch noch nicht gegen eine Radeon-Karte getauscht.
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Raptor 2101
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von Raptor 2101 » 15. Jul 2019, 21:19

Verbreitung. Die OpenSource Entwickler treiben Themen, für die sie entweder Bezahlt werden oder die ihnen aus "privaten Gründen" wichtig sind. Beispiel: die Laptops mit den wenigsten Problem unter Linux sind die ThinkPads, nicht weil Lenovo so viel Linux Support schmeißen würde, die Dinger waren/sind sehr beliebt bei den Kernel Entwicklern. Die Wahrscheinlichkeit, dass von dehnen jemand einen Problem detektiert und fixt ist einfach höher.

Bei den Grafikkarten ist es mir jedoch unverständlich. Sowohl NVidia als auch AMD/ATI haben sich lange zeit nicht mit Ruhm bekleckert, was Treibersupport betrifft. Warum NVidia Karten reibungsloser funktionieren ... weil NVidia seltener an der API schraubt?

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schneeland
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von schneeland » 15. Jul 2019, 23:55

Der proprietäre Nvidia-Treiber ist m.E. schon länger recht ordentlich. AMD hatte, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwann einen Neustart in der Treiberentwicklung (wobei sie allerdings die Entwicklung eines Open Source-Treibers unterstützt haben). Eventuell ist das aber einfach nicht so ausgereift, weil sie halt lange keine wirklich konkurrenzfähigen Grafikkarten hatten. Ich denke, Raptor macht diesbezüglich einen validen Punkt (der sich auch auf die Intel-VM-Beschleunigung ausdehnen lässt).
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SebastianStange
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von SebastianStange » 16. Jul 2019, 10:38

AMD hat auch dramatisch weniger Software-Entwickler als die Konkurrenz. Intel hat 20.000, mehr als AMD Angestellte hat. Auch die Treiber-Teams von Nvidia sind unfassbar groß. Dazu kommt noch der Fakt, dass AMD lange bei den Marktanteilen in CPU und GPU deutlich zurück lag und da haste den Salat.

Immerhin investiert AMD jetzt wohl insbesondere in Software / Open-Source, die Marktanteile dürften steigen und hier und da gibt es auch erste, schöne Ergebnisse. Valve etwa optimiert seine Linux-Gaming-Geschichte für AMD-Hardware, der Firefox-Browser hat in der neuesten Version nen neuen Web-Renderer für AMD-GPUs und da Zen 2 ein Erfolg zu sein scheint. dürfte es mit dem Software-Support in den kommenden Jahren etwas besser werden.

Cheers!

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toxic_garden
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von toxic_garden » 16. Jul 2019, 15:38

ich hoffe in der Tat wirklich, dass AMD da zeitnah aufholt. Die paar mehr Watt, die so eine Radeon im Vergleich zu äquivalenten Geforce-Karten frisst, wären mir recht egal. Wenn der Rest denn dann stimmen würde. Gerade auch das trainieren einer Neural Networking-KI profitiert enorm von GPU-Rendering, aber auch da basiert momentan noch fast alles auf NVidia.

Damals(tm), als ich mit einer etwas älteren Radeon-Karte 3D-Beschleunigung auf einem Linux Desktop aktivieren wollte, hieß es von ATI, dass der Support für "ältere Karten" aus den offiziellen Linux-Treibern entfernt wurde. Das fand ich schon recht dreist. Hoffentlich haben sie in dieser Hinsicht auch dazu gelernt....
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schneeland
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von schneeland » 16. Jul 2019, 19:49

toxic_garden hat geschrieben:
16. Jul 2019, 15:38
Gerade auch das trainieren einer Neural Networking-KI profitiert enorm von GPU-Rendering, aber auch da basiert momentan noch fast alles auf NVidia.
Ja, ein ordentlich unterstütztes Äquivalent zu CuDNN (und generell CUDA) wäre wirklich schön. Das würde es mir auch leichter machen, mal wieder eine AMD-Grafikkarte zu kaufen.
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von Raptor 2101 » 18. Jul 2019, 18:50

toxic_garden hat geschrieben:
16. Jul 2019, 15:38
ich hoffe in der Tat wirklich, dass AMD da zeitnah aufholt. Die paar mehr Watt, die so eine Radeon im Vergleich zu äquivalenten Geforce-Karten frisst, wären mir recht egal. Wenn der Rest denn dann stimmen würde. Gerade auch das trainieren einer Neural Networking-KI profitiert enorm von GPU-Rendering, aber auch da basiert momentan noch fast alles auf NVidia.

Deswegen haben sie den NVidia Code auch gerade aus dem Linux Kernel geworfen :ugly:

Spaß bei Seite. Für KI gibt es SpezjalChips und APIs. Deswegen haben wir auch die TensorChips auf den neuen NVidia Karten. Die gab es wohl im dutzend billiger.

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toxic_garden
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von toxic_garden » 18. Jul 2019, 20:08

Raptor 2101 hat geschrieben:
18. Jul 2019, 18:50
Spaß bei Seite. Für KI gibt es SpezjalChips und APIs. Deswegen haben wir auch die TensorChips auf den neuen NVidia Karten. Die gab es wohl im dutzend billiger.
nach kurzer googelei scheinen die Tesla-Karten mit Tensor-Chips ja massiv für genau den Bereich beworben zu werden. Ist natürlich spannend, wenn man sich (semi-)professionell damit beschäftigt. Aber für den Haus- und Heimgebrauch würde ich doch ganz gerne eine Methode wählen, die meine bereits bestehende Hardware nutzt und nicht ne 6000 Euro Zusatzkarte installieren müssen. :D
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von Raptor 2101 » 19. Jul 2019, 08:47

toxic_garden hat geschrieben:
18. Jul 2019, 20:08
Raptor 2101 hat geschrieben:
18. Jul 2019, 18:50
Spaß bei Seite. Für KI gibt es SpezjalChips und APIs. Deswegen haben wir auch die TensorChips auf den neuen NVidia Karten. Die gab es wohl im dutzend billiger.
nach kurzer googelei scheinen die Tesla-Karten mit Tensor-Chips ja massiv für genau den Bereich beworben zu werden. Ist natürlich spannend, wenn man sich (semi-)professionell damit beschäftigt. Aber für den Haus- und Heimgebrauch würde ich doch ganz gerne eine Methode wählen, die meine bereits bestehende Hardware nutzt und nicht ne 6000 Euro Zusatzkarte installieren müssen. :D
Kannst du doch (über CPU, GPU), nur halt langsamer. Oder du mietest dir "günstiger" Rechenzeit bei einem Hoster deiner Wahl. Wenn ich mich recht entsinne (ohne zu eine Suchmaschine angeworfen zu haben) bietet MS, Google und Amazone entsprechende Pakete an.

Ich musste halt schmunzeln als du von "guten Support durch NVidia" schreibst und "zeitgleich" passiert dass: Die Linux-Community hat Code aus dem Kernel entfernt, der nur von Nvidias proprietärem Treiber genutzt wird.

Das mit NVidia und Linux ist so eine Hassliebe...

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toxic_garden
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von toxic_garden » 19. Jul 2019, 10:39

Raptor 2101 hat geschrieben:
19. Jul 2019, 08:47
Kannst du doch (über CPU, GPU), nur halt langsamer.
aber halt, daher der Thread-Titel, nur mit NVidia-Karten. Für ATI gibt es keine mir bekannte Schnittstelle dieser Art zur GPU...
Ich musste halt schmunzeln als du von "guten Support durch NVidia" schreibst und "zeitgleich" passiert dass: Die Linux-Community hat Code aus dem Kernel entfernt, der nur von Nvidias proprietärem Treiber genutzt wird.
Das mit NVidia und Linux ist so eine Hassliebe...
Naja, ich verstehe da beide Seiten irgendwie. Der Kernel soll (und muss) wartbar bleiben. Wenn man da immer wieder zurück geworfen wird, weil eine proprietäre API drin steckt, die keiner versteht oder einsehen kann, ist das scheiße. Aber ich sehe da ehrlich gesagt auch nicht so das riesen Problem. Das Kernel-Modul nachträglich zu bauen und zu laden ist ja jetzt wirklich kein riesen Aufwand. Oder verstehe ich da irgendwas falsch und es gibt aufgrund dieser Änderung schwerwiegendere Probleme für CUDA?
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Raptor 2101
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Re: woher kommt der schlechte AMD-Support?

Beitrag von Raptor 2101 » 19. Jul 2019, 10:56

toxic_garden hat geschrieben:
19. Jul 2019, 10:39
aber halt, daher der Thread-Titel, nur mit NVidia-Karten. Für ATI gibt es keine mir bekannte Schnittstelle dieser Art zur GPU...
Such mal OpenCL (wird irgendwie "tot" gemeldet) oder ROC (direkt von AMD)

toxic_garden hat geschrieben:
19. Jul 2019, 10:39
Naja, ich verstehe da beide Seiten irgendwie. Der Kernel soll (und muss) wartbar bleiben. Wenn man da immer wieder zurück geworfen wird, weil eine proprietäre API drin steckt, die keiner versteht oder einsehen kann, ist das scheiße. Aber ich sehe da ehrlich gesagt auch nicht so das riesen Problem. Das Kernel-Modul nachträglich zu bauen und zu laden ist ja jetzt wirklich kein riesen Aufwand. Oder verstehe ich da irgendwas falsch und es gibt aufgrund dieser Änderung schwerwiegendere Probleme für CUDA?
Es geht bei dem Artikel nicht um CUDA und auch nicht um eine ClosedSource Treiber im Kernel sondern um Schnittstellen die eine Treiber benötigen (aktuell nutzt den wohl nur NVidia) für "Deep-Learning-Beschleuniger"

Aus meiner Sicht gibt es da nichts zu verstehen. Code ist raus geflogen, wer ihn braucht, patcht ihn wieder rein. NVidia wird hier beidrehen. Im Großrechner/SuperComputing Bereich wollen sie noch Marktanteile haben und an Linux kommen sie da nicht wirklich vorbei

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