Hong Kong: Woher kommt der Protest?

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Phazonis
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Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von Phazonis » 9. Okt 2019, 14:07

Da es jetzt auch ein Thema im Videospielkreisen ist, dachte ich es wäre auch mal wertvoll es hier zu eröffnen.

Es ist natürlich schwer all die historischen Dinge einzuordnen, die das Verhältnis zwischen HongKong und China bestimmen, deswegen hier mal ein Video, was es relativ gut zusammen fasst: https://www.youtube.com/watch?v=WfoUtmrh3RU

Aber was war nun genau der Anlass für all den Protest? Kurz ein Auslieferungsabkommen. Alles startete mit einem Pärchen, was Urlaub in Taiwan machte. (Tong-Kai Chan und Poon Hiu-wing) Allerdings kehrte nur einer aus Taiwan zurück nach Hong Kong (Tong-kai Chan). Später fand man herraus, dass er seine Freundin ermordet hat. (kein Konjunktiv, weil er hat die Tat sogar gestanden) Um nun Gerechtigkeit walten zu lassen muss erst ein Auslieferungsabkommen zwischen Taiwan und Hong Kong geschlossen werden, damit HK den Mann nach Taiwan schicken kann um dort vor Gericht zu kommen. Und das war der Antoß des Protestes, weil die Gegner befürchteten, dass ein solches Abkommen es nun auch ermöglicht politische Gegner Chinas an China auszuliefern. Und somit begann all der Protest und die entsprechenden polizeilichen Reaktionen... (Quelle: https://www.ft.com/content/2063019c-761 ... 846537acab)
Mittlerweile ist das Gesetz vom Tisch, aber die Proteste gehen weiter mit neuen Forderungen und ja darunter freie Wahlen. (Quelle:https://www.youtube.com/watch?v=Um9e2yXaL_E) Leider ist die Situation halt eskaliert. Innerhalb der Proteste wurden stolz USA und noch schlimmer Großbritanische Flaggen geschwenkt, ein enormer Schlag ins Gesicht von China, weil Tut mir leid als britische Kolonie hatten Hong Konger gar kein Mitbestimmungsrecht. Jetzt gibt es immerhin Wahlen, ja mit Zweifeln daran wie frei die sind, aber defintiv besser als alles was Hong Kong je hatte. Und damit verhärten sich die Fronten immer mehr.

Nach all dem möchte ich jetzt mal an all die Leute eine Frage stellen, die einfach das Wort "pro-demokratie Proteste" einfach übernommen haben. Wer ist hier Pro-demokratie? Die Protestierenden, die einen gestandenen Mörder verschont haben und damit einen Grundpfeiler der Demokratie (die Judikative) unterwanderten? Und China ist das böse autoritäre Regime, trotz dem Fakt, dass Hong Kong unter diesem System erstmals Wahlen hat?

In der Politik ist es nunmal nicht so einfach.

oilrumsick
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von oilrumsick » 9. Okt 2019, 14:30

Phazonis hat geschrieben:
9. Okt 2019, 14:07
Innerhalb der Proteste wurden stolz USA und noch schlimmer Großbritanische Flaggen geschwenkt, ein enormer Schlag ins Gesicht von China, weil Tut mir leid als britische Kolonie hatten Hong Konger gar kein Mitbestimmungsrecht. Jetzt gibt es immerhin Wahlen, ja mit Zweifeln daran wie frei die sind, aber defintiv besser als alles was Hong Kong je hatte.
Nur zur Einordnung vorneweg: Ich bin in diesem Punkt absolut nicht neutral, weil für mich China mit das Land mit dem negativsten Einfluss auf die Welt ist.

Ich kann den Einwand nicht wirklich nachvollziehen. Nur weil China besser ist als das britische Kolonialregime, heisst das ja nicht, dass es objektiv gut ist. Nach heutigen freiheitlichen Maßstäben ist China nunmal eine gewaltsame Diktatur und die Opposition dagegen sollte der Normalzustand sein. Und ja ich finde es gut, dass man dem chinesischen regime durch das Schwenken von britischen Flaggen einen "Schlag in die Fresse" verpasst - dann es hat es sich redlich verdient. Zumal bezweifelt werden darf, dass heutige junge Demonstranten sich die historische britische Kolonialmacht zurückwünschen, sondern sich wohl eher das moderne Großbritannien als Vorbild nehmen, welches, aller Brexit-Wirrungen zum Totz, immer noch ein freiheitliches Land ist. Weiterhin denke ich auch nicht, dass das Hauptanliegen der Demonstrationen der Schutz eines Mörders ist, sondern die weitreichenden Implikationen von desen Auslieferung. Deswegen finde ich die Assoziation der Proteste mit dem Verschonen eines Mörders reichlich irreführend und als keine gute Argumentation.

Grüße,
Rico

Phazonis
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von Phazonis » 9. Okt 2019, 14:48

oilrumsick hat geschrieben:
9. Okt 2019, 14:30
Ich kann den Einwand nicht wirklich nachvollziehen. Nur weil China besser ist als das britische Kolonialregime, heisst das ja nicht, dass es objektiv gut ist. Nach heutigen freiheitlichen Maßstäben ist China nunmal eine gewaltsame Diktatur und die Opposition dagegen sollte der Normalzustand sein. Und ja ich finde es gut, dass man dem chinesischen regime durch das Schwenken von britischen Flaggen einen "Schlag in die Fresse" verpasst - dann es hat es sich redlich verdient. Zumal bezweifelt werden darf, dass heutige junge Demonstranten sich die historische britische Kolonialmacht zurückwünschen, sondern sich wohl eher das moderne Großbritannien als Vorbild nehmen, welches, aller Brexit-Wirrungen zum Totz, immer noch ein freiheitliches Land ist.
Du kannst ja gerne gegen China sein, aber tut mir leid eine Demokratieprotestbewegung die stolz die Flagge ihrer früheren Kolonialfürsten schwenkt? Also außer die Protestierenden wollten gleich die passende Realsatire zu ihrem Protest liefern lässt weder mich das sehr gut auf diese Proteste blicken, noch natürlich China. Und deine eventuelle Unwissenheit wofür du eigentlich protestieren willst und was eine Flagge eventuell repräsentiert leiht deinem Protest nun nicht gerade Wohlwollen oder Legitimität.
oilrumsick hat geschrieben:
9. Okt 2019, 14:30
Weiterhin denke ich auch nicht, dass das Hauptanliegen der Demonstrationen der Schutz eines Mörders ist, sondern die weitreichenden Implikationen von desen Auslieferung. Deswegen finde ich die Assoziation der Proteste mit dem Verschonen eines Mörders reichlich irreführend und als keine gute Argumentation.
Das ändert weder den Fakt, dass dies nunmal die Auswirkungen deines Protestes ist, noch den Fakt, dass von der Protestseite da je ein Versuch der Veränderung kam. Der Schlachtruf war von Anfang an Gesetz muss abgeschafft werden und konsequent gegen die Regierung gearbeitet wurde. Und bei aller Skepsis gegenüber der Regierung der Zeitpunkt der Entstehung des Gesetzes sollte zeigen, dass derren Ziel es nicht war Chinas Gefängnisse zu füllen, sondern eben für Gerechtigkeit in einem Mordfall zu sorgen. War egal Gesetz musste weg. Also halte ich es für sehr berechtigt auch die Folgen zu Füßen der Protestler zu legen, denn da haben sie ja immerhin schon genau das bekommen was sie wollten.

oilrumsick
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von oilrumsick » 9. Okt 2019, 15:04

Ok, ich sehe nicht so ganz deinen Punkt, daher würde die Frage gern von der anderen Seite aufziehen: Was schlägst du als Alternative zu den Protesten vor oder anders gefragt, wie müssten sich die Leute in Hong Kong verhalten, damit sie deine Zustimmung erhalten würden bzw. damit du mit der Zustimmung anderer Leute zu den Protesten einverstanden wärst?

Phazonis
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von Phazonis » 9. Okt 2019, 15:45

oilrumsick hat geschrieben:
9. Okt 2019, 15:04
Ok, ich sehe nicht so ganz deinen Punkt, daher würde die Frage gern von der anderen Seite aufziehen: Was schlägst du als Alternative zu den Protesten vor oder anders gefragt, wie müssten sich die Leute in Hong Kong verhalten, damit sie deine Zustimmung erhalten würden bzw. damit du mit der Zustimmung anderer Leute zu den Protesten einverstanden wärst?
Kurz irgendein Anzeichen für Kompromisbereitschaft. Vielleicht hätte man ein solches Auslieferungsabkommen ja exklusiv mit Taiwan abschliessen können. Hätte China wahrscheinlich auch massiv angepisst, weil man damit Taiwan als eigenständiges Land betrachtet und HK damit auch, aber eine bessere Lösung für das Problem. Oder wenn das nicht möglich ist vielleicht eine Art einmaliger Austausch/ Übergabe so wie es zum Beispiel mit Spionen zwischen USA und UdSSR gemacht wurde. Ich kenne mich halt nicht so mit internationalen Recht aus, aber zumindest ein Versuch des Kompromisses. wenn alles schief geht könnt ihr ja immer noch für Abschaffung demonstrieren.
Und allgemein etwas mehr Umsicht. Hong Kong ist nunmal Teil von China und wird es irgendwann auch wieder vollständig sein. Da hilft sowas wie das Rumrennen mit Großbritanienflaggen nun mal 0, sondern schadet nur. Klar mag schön plakativ sein und damit schafft ihr es dann kurz in die westlichen Medien, wenn aber irgendwann der Tag kommt an dem China vor der Tür steht werden die sich an so was erinnern und dann werden entsprechende Folgen kommen und war es das dann wert? Ich habe ja nichts dagegen China vors Bein zu pinkeln, aber dann bitte begründet und mit dem Ziel etwas zu verbessern und nicht nur um mal China vors Bein gepinkelt zu haben.

oilrumsick
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von oilrumsick » 9. Okt 2019, 16:03

Danke, jetzt verstehe ich es besser und finde die Punkte auch alle sinnvoll.

Rince81
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von Rince81 » 9. Okt 2019, 16:21

Phazonis hat geschrieben:
9. Okt 2019, 14:07
Und China ist das böse autoritäre Regime, trotz dem Fakt, dass Hong Kong unter diesem System erstmals Wahlen hat?

In der Politik ist es nunmal nicht so einfach.
Nun, zumindest ist die Wahl einfach gewesen - eine echt Wahl hat der geneigte Wähler da ja eh nicht...
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Phazonis
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von Phazonis » 9. Okt 2019, 17:11

Rince81 hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:21

Nun, zumindest ist die Wahl einfach gewesen - eine echt Wahl hat der geneigte Wähler da ja eh nicht...
Ja das ist mir klar und will ich auch nicht bestreiten, aber das sind die ersten Wahlen innerhalb Chinas, die zumindest geduldet werden. Allein das ist schon ein Erfolg.

Rince81
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von Rince81 » 9. Okt 2019, 18:39

Phazonis hat geschrieben:
9. Okt 2019, 17:11
Rince81 hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:21

Nun, zumindest ist die Wahl einfach gewesen - eine echt Wahl hat der geneigte Wähler da ja eh nicht...
Ja das ist mir klar und will ich auch nicht bestreiten, aber das sind die ersten Wahlen innerhalb Chinas, die zumindest geduldet werden. Allein das ist schon ein Erfolg.
Ist es nicht, im Gegenteil. Von der Illusion, dass von der Eingliederung Hongkongs eine Demokratisierung in ganz China ausgehen könnte, davon dürften sich mittlerweile selbst die größten Optimisten verabschiedet haben - das Gegenteil passiert. China ist innenpolitisch stabil wie vermutlich nie und außenpolitisch zu einem der mächtigsten Spieler geworden. Gleichzeitig tritt der Staat mit massiver Repression gegen jede mögliche Opposition im Inland auf.

Problem für die Einwohner von Hong Kong ist, dass der Sonderstatus, der ihnen zugebilligt wurde auf 50 Jahre beschränkt ist und 2047 abläuft - dann übernimmt China die volle Kontrolle. In Hong Kong gab und gibt es die Pressefreiheit - die steht unter massivem Druck aus Peking, in Hong Kong gibt es Meinungsfreiheit, grundsätzlich Versammlungsfreiheit und auch ein freies Internet - im Gegensatz zu der massiv zensierten Version im Rest des Landes. All das werden die Menschen verlieren - und in den letzten Jahren zeichnet sich ganz deutlich ab, dass China nicht mehr länger gewillt ist zu warten, sondern sich immer massiver in die Bereiche einmischt in denen Hong Kong eigentlich Autonomie genießt.

Long story short: Grundsätzlich betrachtet IST China das böse autoritäre Regime...
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur

Phazonis
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von Phazonis » 9. Okt 2019, 19:00

Rince81 hat geschrieben:
9. Okt 2019, 18:39
Ist es nicht, im Gegenteil. Von der Illusion, dass von der Eingliederung Hongkongs eine Demokratisierung in ganz China ausgehen könnte, davon dürften sich mittlerweile selbst die größten Optimisten verabschiedet haben - das Gegenteil passiert. China ist innenpolitisch stabil wie vermutlich nie und außenpolitisch zu einem der mächtigsten Spieler geworden. Gleichzeitig tritt der Staat mit massiver Repression gegen jede mögliche Opposition im Inland auf.

Problem für die Einwohner von Hong Kong ist, dass der Sonderstatus, der ihnen zugebilligt wurde auf 50 Jahre beschränkt ist und 2047 abläuft - dann übernimmt China die volle Kontrolle. In Hong Kong gab und gibt es die Pressefreiheit - die steht unter massivem Druck aus Peking, in Hong Kong gibt es Meinungsfreiheit, grundsätzlich Versammlungsfreiheit und auch ein freies Internet - im Gegensatz zu der massiv zensierten Version im Rest des Landes. All das werden die Menschen verlieren - und in den letzten Jahren zeichnet sich ganz deutlich ab, dass China nicht mehr länger gewillt ist zu warten, sondern sich immer massiver in die Bereiche einmischt in denen Hong Kong eigentlich Autonomie genießt.

Long story short: Grundsätzlich betrachtet IST China das böse autoritäre Regime...
a.) das ändert nichts daran, dass es trotzdem ein kleiner Erfolg ist egal wie insginifikant im großen Ganzen.

und b.) ist das der wichtigste satz in deinen Ausführungen: "All das werden die Menschen verlieren - und in den letzten Jahren zeichnet sich ganz deutlich ab, dass China nicht mehr länger gewillt ist zu warten, sondern sich immer massiver in die Bereiche einmischt in denen Hong Kong eigentlich Autonomie genießt."
Ja liebes HongKong ihr werdet wieder Teil von China werden so oder so. Gerade deshalb ist es langfristig nicht sehr praktisch sich gegen Peking zu stellen, denn sonst wird es 2047 dann so aussehen: "Erinnert sich noch einer an die Hong Kong Proteste?" "Ja, Mensch lange ists her, aber hey die Engliederung fand statt und ist jetzt abgeschlossen." "Haben die irgendwas erreicht?" "Abseits von mehr Leuten in Abreitslagern nö nach der Eingleiderung wurden alle Fortschritte zurückgedreht." "Tja na dann schade."
HongKong soll sich da keinen Illusionen hingeben kein westliches Land außer den USA hat die Kraft sich gegen China zu stellen und die USA haben bestimmt kein Interesse daran Krieg für diesen Furz Land zu riskieren, egal wie wirtschaftlich stark der ist. Deswegen ist Umsicht/Vorsicht besonders wichtig, weil das wird der Unterschied sein ob dann 2047 wirklich nichts mehr übrig ist und jeder Protest dann fein von der Volksarmee niedergewaltzt wird oder ob es Hong Kong schafft kleiner Zugeständnisse zu bekommen und leichte Reformen anzustoßen. Das wird China nicht demokratisch machen, aber was ich mir durchaus vorstellen kann ist, dass Hong Kong vielleicht eine demokratisch gewählte Lokalregierung behalten darf und diese im Bestfall einen Platz bei den Entscheidungen der Zentralregierung bekommt. Das wird aber nichts wenn man China nur ans Bein pinkelt.

oilrumsick
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von oilrumsick » 9. Okt 2019, 19:50

Ich denke, dass du Chinas Macht überschätzt, wodurch sich auch deine Sichtweise, dass eine Konfrontation mit China keinen Sinn macht, erklärt. Mich würde interessieren woher das kommt?

Ich kann dir ein paar Punkte nennen warum ich anders darüber denke:

1) Chinas Wirtschaft besiert massiv auf Export. Dadurch sind sie aber auch anfällig für Zölle, wie man anhand der Maßnahmen der USA sehen kann. Bei diesem Konflikt wird China den kürzeren ziehen, weil sie das Zollvolumen"spiel" schlicht nicht bis zum Ende mitgehen können, da sie mehr in die USA exportieren als aus den USA importieren (2018: 430 mio zu 154 mio). Die USA machen das natürlich nicht aus moralischen Überlegungen, sondern um einen wirtschaftlichen Vorteil daraus zu schlagen. ich denke, dass ihnen das auch gelingen wird, was zeigt (sofern es passiert), dass China eben durchaus nicht so allmächtig und unangreifbar ist, wie sie die Welt glauben lassen wollen. Bei der EU sehen die Zahlen ähnlich aus (375 mio zu 198 mio).

2) Chinas Bauwesen, ein weiteres wichtiges Standbein der Wirtschaft, ist auf Pump finanziert. Das an sich wäre nicht so schlimm, denn schliesslich tuen das viele Länder, aber in Chinas Fall ist vieles von dem Geld einfach verschwendet. In Deutschland wird sich (zurecht) über den berliner Flughafen aufgeregt, in China werden ganze Geisterstädte gebaut. Stell dir vor die Bundesregierung würde anfangen Mecklenburg mit leeren Millionenstädten zuzupflastern. Die tatsache, dass man mit dem geld und den Arbeitern nicht besseres anzufangen weis, lässt die wirtschaftliche Führung/Planung und das ganze System nicht wirklich im besten Licht erscheinen und weckt zumindest bei mir Zweifel am Vermögen des Chinesischen Staates.

3) Ein guter Teil der Auslandsinvestitionen (z.B. im Rahmen des Road-and-Belt Projekts) wurden als Kredite in Länder getätigt, die quasi pleite sind. Die Idee dahinter war, dass man die dortige Wirtschaft ankurbelt und über die Kredite dadurch Rendite erwirtschaftet. Sollte das nicht klappen ist das Geld weg, sollte China tatsächlich mal auf diese Schulden angewiesen sein. Ähnlich wie bei der Wirtschaftskrise 2008, als sich das vermeintlioche Vermögen der banken in Luft aufgelöst hatte als viele Kreditnehmer ihre Raten nicht mehr bedienen konnten. Durch die darauf folgenden Zwangsversteigerungen verfiel der hauspreis und das Geld war entgültig weg, mit den bekannten Folgen. Zumindest ein Teil von Chinas Wirtschaftsmacht steht auf ähnlich wackeligen Füßen.

Was ich damit sagen will ist, dass es durchaus Wege gibt, Druck auf China auszuüben. Dabei meine ich keine militärischen Manöver (ich versteh nicht, warum das immer der primäre Gedanke ist), denn das wollen weder China noch der Rest der Welt, sonder andere Mittel. Appeasement gegenüber Diktaturen hat hingegen noch nie wirklich funktioniert und sollte daher auch nicht als beste Lösung angesehen werden.

Phazonis
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Re: Hong Kong: Woher kommt der Protest?

Beitrag von Phazonis » 9. Okt 2019, 20:00

oilrumsick hat geschrieben:
9. Okt 2019, 19:50
Ich denke, dass du Chinas Macht überschätzt, wodurch sich auch deine Sichtweise, dass eine Konfrontation mit China keinen Sinn macht, erklärt. Mich würde interessieren woher das kommt?

Ich kann dir ein paar Punkte nennen warum ich anders darüber denke:

1) Chinas Wirtschaft besiert massiv auf Export. Dadurch sind sie aber auch anfällig für Zölle, wie man anhand der Maßnahmen der USA sehen kann. Bei diesem Konflikt wird China den kürzeren ziehen, weil sie das Zollvolumen"spiel" schlicht nicht bis zum Ende mitgehen können, da sie mehr in die USA exportieren als aus den USA importieren (2018: 430 mio zu 154 mio). Die USA machen das natürlich nicht aus moralischen Überlegungen, sondern um einen wirtschaftlichen Vorteil daraus zu schlagen. ich denke, dass ihnen das auch gelingen wird, was zeigt (sofern es passiert), dass China eben durchaus nicht so allmächtig und unangreifbar ist, wie sie die Welt glauben lassen wollen. Bei der EU sehen die Zahlen ähnlich aus (375 mio zu 198 mio).

2) Chinas Bauwesen, ein weiteres wichtiges Standbein der Wirtschaft, ist auf Pump finanziert. Das an sich wäre nicht so schlimm, denn schliesslich tuen das viele Länder, aber in Chinas Fall ist vieles von dem Geld einfach verschwendet. In Deutschland wird sich (zurecht) über den berliner Flughafen aufgeregt, in China werden ganze Geisterstädte gebaut. Stell dir vor die Bundesregierung würde anfangen Mecklenburg mit leeren Millionenstädten zuzupflastern. Die tatsache, dass man mit dem geld und den Arbeitern nicht besseres anzufangen weis, lässt die wirtschaftliche Führung/Planung und das ganze System nicht wirklich im besten Licht erscheinen und weckt zumindest bei mir Zweifel am Vermögen des Chinesischen Staates.

3) Ein guter Teil der Auslandsinvestitionen (z.B. im Rahmen des Road-and-Belt Projekts) wurden als Kredite in Länder getätigt, die quasi pleite sind. Die Idee dahinter war, dass man die dortige Wirtschaft ankurbelt und über die Kredite dadurch Rendite erwirtschaftet. Sollte das nicht klappen ist das Geld weg, sollte China tatsächlich mal auf diese Schulden angewiesen sein. Ähnlich wie bei der Wirtschaftskrise 2008, als sich das vermeintlioche Vermögen der banken in Luft aufgelöst hatte als viele Kreditnehmer ihre Raten nicht mehr bedienen konnten. Durch die darauf folgenden Zwangsversteigerungen verfiel der hauspreis und das Geld war entgültig weg, mit den bekannten Folgen. Zumindest ein Teil von Chinas Wirtschaftsmacht steht auf ähnlich wackeligen Füßen.

Was ich damit sagen will ist, dass es durchaus Wege gibt, Druck auf China auszuüben. Dabei meine ich keine militärischen Manöver (ich versteh nicht, warum das immer der primäre Gedanke ist), denn das wollen weder China noch der Rest der Welt, sonder andere Mittel. Appeasement gegenüber Diktaturen hat hingegen noch nie wirklich funktioniert und sollte daher auch nicht als beste Lösung angesehen werden.
Ja auch das sehe ich durchaus. Gerade HongKong hat China immer noch einiges zu bieten, gerade die dort entstandene Industrie will China erhalten. Dennoch sehe ich Hong Kongs Zukunft nicht darin den Westen um Hilfe zu bitten. Da wird nichts kommen außer wertlose Lippenbekenntnisse, sondern man muss mit Peking verhandeln. Auch deshalb möchte jede eventuelle Provokation überlegt sein, weil du dir sonst schnell Optionen verbaust, wo wir wieder bei der US und großbritanischen Flagge wären.

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