[Sammelthread] 10 Jahre Klüger

[Oliver Naujoks]

Zu der E.T.-Ausgrabungsgeschichte: @Andre & Christian, Ihr habt in dem Podcast nicht den Video-Clip zu dem Song "When I wake up" von Wintergreen erwähnt
https://www.youtube.com/watch?v=8Rt_3_bQVJU
In dem Clip wurden schon 2006, also ca. acht Jahre vor der eigentlichen Ausgrabung, die E.T.-Cartridges von der Band aus dem Landfill ausgegraben, auch wenn das hier natürlich nur gestaged und erträumt war. Kanntet Ihr den Clip nicht oder war der Euch nicht wichtig genug um ihn zu erwähnen?

Ich erwähne das deshalb, weil ich den Clip damals sehr gemocht und häufig gesehen hatte und es deshalb für mich natürlich ein besonderer Thrill war, in dem Game Over-Film dann TATSÄCHLICH (ich wiederhole: TATSÄCHLICH) zu sehen, wie dort die Ausgrabung stattfindet. Dafür habe ich vieles andere (wie das auch von Euch erwähnte, recht blöde Stunt-Casting von ein paar Promis wie Ernest Cline oder George R.R. "Faultier" Martin) nachgesehen.
Vermutlich hatte ich an dem Film auch deswegen mehr Freude, weil ich damals durch gefährliches Halbwissen/-lesen noch mehr von dem Mythos und der Urban Legend, als von den Fakten wusste.

Eine irgendwie schöne Geschichte bleibt es. Ich glaube, irgendwann demnächst muss ich mir den Film mal wieder ansehen.

[Radast]

Schöne Folge, aber ich muss doch einmal hoffentlich konstruktive Kritik loslassen: Mir ist das Deadnaming sehr negativ aufgefallen, zumal dann an einer Stelle sogar mehr oder weniger darauf abgestellt wurde, dass die Benennung nicht ganz trivial sei. Das Deadnaming selbst ist im Kontext der Schilderung von historischen Ereignissen nicht immer komplett vermeidbar, etwa, wenn der Deadname erst den Zugang zu Quellen öffnet. Dann doch aber bitte nicht ellenlang mit dem "richtigen" und dem Deadname und den entsprechenden Pronomen rumjonglieren. Christian sollte es spätestens nach dem Format ohne Namen #7 auch besser wissen.

[Andre Peschke]

Schöne Folge, aber ich muss doch einmal hoffentlich konstruktive Kritik loslassen: Mir ist das Deadnaming sehr negativ aufgefallen, zumal dann an einer Stelle sogar mehr oder weniger darauf abgestellt wurde, dass die Benennung nicht ganz trivial sei. Das Deadnaming selbst ist im Kontext der Schilderung von historischen Ereignissen nicht immer komplett vermeidbar, etwa, wenn der Deadname erst den Zugang zu Quellen öffnet. Dann doch aber bitte nicht ellenlang mit dem "richtigen" und dem Deadname und den entsprechenden Pronomen rumjonglieren. Christian sollte es spätestens nach dem Format ohne Namen #7 auch besser wissen.

Guter Hinweis. Ich würde sagen, da sind die Spielregeln der Etikette noch nicht so verinnerlicht, dass es reiner Reflex ist, sondern ich muss mich da aktiv erinnern. Hier war die betreffende Person ja auch noch tot, weswegen es vermutlich für uns weniger präsent war. Kann man aber natürlich dennoch pietätlos finden.

Generell finde ich nach wie vor, dass man bei der Berichterstattung aber nicht auf ein Zero-Tolerance-Deadnameverbot pochen sollte. Elliot Page hat jedes Recht zu verlangen, dass ich ihn mit seinem Namen adressiere. Ich würde aber sagen, in der Berichterstattung sollte es - wo angemessen - gestattet sein zu erwähnen, unter welchem Namen er früher aufgetreten ist. Im konkreten Fall hätte ich schon vermerken wollen, unter welchem Namen der Großteil der damaligen Berichterstattung zu Leroux zu finden ist. Aber danach hätte man bei "Holly" bleiben sollen.

[skade]

Schöne Folge, aber ich muss doch einmal hoffentlich konstruktive Kritik loslassen: Mir ist das Deadnaming sehr negativ aufgefallen, zumal dann an einer Stelle sogar mehr oder weniger darauf abgestellt wurde, dass die Benennung nicht ganz trivial sei. Das Deadnaming selbst ist im Kontext der Schilderung von historischen Ereignissen nicht immer komplett vermeidbar, etwa, wenn der Deadname erst den Zugang zu Quellen öffnet. Dann doch aber bitte nicht ellenlang mit dem "richtigen" und dem Deadname und den entsprechenden Pronomen rumjonglieren. Christian sollte es spätestens nach dem Format ohne Namen #7 auch besser wissen.

Guter Hinweis. Ich würde sagen, da sind die Spielregeln der Etikette noch nicht so verinnerlicht, dass es reiner Reflex ist, sondern ich muss mich da aktiv erinnern. Hier war die betreffende Person ja auch noch tot, weswegen es vermutlich für uns weniger präsent war. Kann man aber natürlich dennoch pietätlos finden.

Generell finde ich nach wie vor, dass man bei der Berichterstattung aber nicht auf ein Zero-Tolerance-Deadnameverbot pochen sollte. Elliot Page hat jedes Recht zu verlangen, dass ich ihn mit seinem Namen adressiere. Ich würde aber sagen, in der Berichterstattung sollte es - wo angemessen - gestattet sein zu erwähnen, unter welchem Namen er früher aufgetreten ist. Im konkreten Fall hätte ich schon vermerken wollen, unter welchem Namen der Großteil der damaligen Berichterstattung zu Leroux zu finden ist. Aber danach hätte man bei "Holly" bleiben sollen.

Ich bin mit der Antwort etwas unzufrieden. Das Thema ist kein Neues, ehrlich gesagt wird es in diesem und bei Stay Forever immer sehr schmerzhaft, wenn es um Trans-Themen geht. Das fällt aus meiner Sicht vor allem deswegen auf, weil ihr ja sonst gerne mal eher eure Worte mit bedacht wählt. Mir fällt bei dem Thema einfach ungemeine... Nervösität und Ziellosigkeit auf.

Mir ist deswegen erstmal relativ egal, was die Haltung zur Berichterstattung ist und unter welchen Bedingungen. Insgesamt besteht die Antwort mehr aus Gedanken, obs nicht eventuell auch mal okay ist, als daraus, was den konkret gemacht wird, um diese Stellen einzuschränken, an denen es einfach nicht Not tut und damit nicht okay ist.

Erstmal fänd ichs gut, wenn ihr es mal schafft, über eine Transperson zu reden, ohne das irgendwie groß zu thematisieren. Und dieses Vertrauen in euch habe ich momentan nicht. Der einfachste Weg dazu ist sicherlich, Deadnames absolut nicht zu anzufassen, bis da Trittsicherheit da ist.

[Andre Peschke]

Insgesamt besteht die Antwort mehr aus Gedanken, obs nicht eventuell auch mal okay ist, als daraus, was den konkret gemacht wird, um diese Stellen einzuschränken, an denen es einfach nicht Not tut und damit nicht okay ist.

Es erschien mir sinnvoll das direkt zu erwähnen. Wenn ich einfach nur schriebe „Jo, kommt nicht wieder vor“ oder ähnliches, dann aber so ein Fall eintritt, dann kann das ja direkt als Wortbruch aufgefasst werden. Außerdem gestattet es gleich Feedback zu dieser Perspektive.

Erstmal fänd ichs gut, wenn ihr es mal schafft, über eine Transperson zu reden, ohne das irgendwie groß zu thematisieren. Und dieses Vertrauen in euch habe ich momentan nicht. Der einfachste Weg dazu ist sicherlich, Deadnames absolut nicht zu anzufassen, bis da Trittsicherheit da ist.

Trittsicherheit entsteht ja nicht, indem man das Thema vermeidet. Und mal ehrlich: Wir respektieren das Thema, wir unterstützen das Anliegen, wir bemühen uns ernsthaft und wir werden das immer besser machen, weil wir auch aus solchem Feedback lernen. Wenn dir das nicht genug ist, fair enough, aber ich fände es angemessener auf der Stufe des Hinweisens und Anleitens zu bleiben, als auf Beschwerde umzuschalten. Wenn dir Nervosität auffällt, dann kommt sie ja daher, dass man zu schnell sanktioniert wird.

[Radast]

Guter Hinweis. Ich würde sagen, da sind die Spielregeln der Etikette noch nicht so verinnerlicht, dass es reiner Reflex ist, sondern ich muss mich da aktiv erinnern. Hier war die betreffende Person ja auch noch tot, weswegen es vermutlich für uns weniger präsent war. Kann man aber natürlich dennoch pietätlos finden.

Danke für das Antwort!
Ich muss an der Stelle auch zugestehen: Eine allgemein akzeptierte Etikette sehe ich auch nicht in solch eher komplexeren Fällen* wie diese.

Im konkreten Fall hätte ich schon vermerken wollen, unter welchem Namen der Großteil der damaligen Berichterstattung zu Leroux zu finden ist. Aber danach hätte man bei "Holly" bleiben sollen.

Dem stimme ich zu, eine einmalige Nennung des Deadnames halte ich, wenn zum Quellenzugang absolut nötig bei öffentlichen Personen noch akzeptabel, wobei man normalerweise* nicht darauf hinweisen muss, dass es sich hier um eine Transition gehandelt hat.

Erstmal fänd ichs gut, wenn ihr es mal schafft, über eine Transperson zu reden, ohne das irgendwie groß zu thematisieren.

Hier mag ich das mit dem * noch einmal ausführen: In diesem konkreten Fall ist der Fakt, dass Holly zwei Jahre im falschen Gefängnis saß, durchaus Nebenschauplatz der Geschichte und für den tragischen Ausgang wie auch thematisiert sicher nicht ganz irrelevant.

To spend two years in prison as a male identifying as a female has to be really, really rough. It’s like doing prison on hard mode.

(Quelle)

[Jon Zen]

Ich kann absolut verstehen, dass betroffene Personen nicht über ihren Deadname angesprochen werden wollen, oder dass sie bei diesem über aktuelle Ereignisse, was ihre Person angeht, nicht benannt werden möchten.

Auf der anderen Seite steht die journalistische Präzision über das Berichten historischer Ereignisse. Die Verwendung eines späteren Namens (auch bei allen anderen Gründen zur Namensänderung) führt zu einem Verlust an jener Präzision (z.B. entstehen dadurch zeitliche Ungereimtheiten, generelle Verwirrtheit bei den Leserinnen und Lesern und es erschwert die Quellensuche).
Deswegen muss man die Etikette und die Empathie gegen die journalistische Genauigkeit abwägen.
Das passiert bei anderen Themen ebenfalls, wie nach dem Tod einer Person, welche schlimme Dinge getan hat, oder das aktuell verbreitete Zensieren von Schimpfwörtern (z.B. statt "shit": s**t). Gerade historisch konnte die Etikette als Mittel für Selbstzensur genutzt werden. Sei es, dass es unangemessen war, über adlige Ausschweifungen zu berichten oder gar diese zu kritisieren. Statt staatlicher Strafen ist die Folge eines Bruch der Etikettes die gesellschaftliche Ächtung oder sogar der Ausschluss. Etikette ist ein Vorwand, der verhindert, zu sagen, was ist.

Ich finde, dass es eine wichtige Errungenschaft des Journalismus ist, Etikette nicht berücksichtigen zu müssen. Sonderfälle führen zu Missgunst und Missgunst erschwert - hier im konkreten Fall - die Normalität für Trans-Personen.
Deswegen finde ich, dass es Christian und Andre die Thematik gut und unaufgeregt gelöst haben, ohne den Fokus auf den (in dieser Geschichte) Nebenschauplatz zu legen (es gibt sicherlich andere Varianten, die ebenfalls gut gewesen wären - wichtig für die "Normalität" ist, dass nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird).
Die Unsicherheit merkte man ihnen an, aber durch die aktuell hitzigen Diskussionen ist das verständlich. Wenn ich nicht die journalistische Präzision für wichtig und schützenswert erachten würde, würde ich mich auch nicht daran beteiligen. Ich kann auch nachvollziehen, dass man die Empathie gegenüber betroffenen Personen stärker gewichtet, widerspreche aber freundschaftlich.

[SirGaiwan&TheGreenT]

Ich kann absolut verstehen, dass betroffene Personen nicht über ihren Deadname angesprochen werden wollen, oder dass sie bei diesem über aktuelle Ereignisse, was ihre Person angeht, nicht benannt werden möchten.

Auf der anderen Seite steht die journalistische Präzision über das Berichten historischer Ereignisse. Die Verwendung eines späteren Namens (auch bei allen anderen Gründen zur Namensänderung) führt zu einem Verlust an jener Präzision (z.B. entstehen dadurch zeitliche Ungereimtheiten, generelle Verwirrtheit bei den Leserinnen und Lesern und es erschwert die Quellensuche). [...]

Schließe mich dem an. Habe auch schon überlegt, so etwas in die Richtung zu antworten, dann hatte ich aber das Gefühl, das meine Antwort harscher wirken könnte, als gemeint und gewollt. Deshalb habe ich es dann erstmal gelassen. Also danke dir auch für die wohlüberlegte Ausformulierung.

[Otis]

Allgemeingültige Regeln wird man nicht aufstellen können, aber der Präzision sollte Genüge getan sein, wenn man einmal erwähnt, dass Person X bis zum Zeitpunkt Y einen anderen Namen verwendet hat. Je nach Relevanz mit mehr oder weniger Details.

[Voigt]

So wird ea ja auch mit Petra Fröhlich gemacht.

[Avantenor]

Dinge wurden durch Tabus selten besser, die katholische Kirche beweist das zuverlässig immer wieder. Ich glaube aber, die Welt wurde besser dadurch, das man offener über Scheidung und Abtreibung sprechen konnte, anstatt es zuzulassen und ansonsten öffentlich möglichst totzuschweigen. Der respektvolle Umgang steht natürlich ganz oben, Bild-Niveau schließt sich aus.

That said, fiel mir die Unbeholfenheit in dem Zusammenhang auch auf, habe es aber an keiner Stelle als Respektlosigkeit verstanden, sondern als bemühtes, am Ende verunglücktes Herumgeeiere in einer Live-Situation. Meine Empfehlung ist ja immer, das Positive in den Vordergrund zu stellen. Solche Zeichen des guten Willens anerkennen und positiv verstärken. Das gilt bei Kindererziehung wie Mitarbeiterführung gleichermaßen, und wenn wir ehrlich sind, wünscht sich das jeder für sich genauso. Darum: Weiter machen, besser machen, beim nächsten Mal wird es klappen. Da bin ich mir sicher.