COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

XfrogX hat geschrieben: 30. Aug 2021, 17:30 Generell impfen wir aber ja sowieso vorallem Kindern, glaube in keiner Zeit seines Lebens bekommt der Mensch mehr Impfungen wie in der Kindheit. Warum das nun hier jetzt ein Problem sein sollte verstehe ich nicht.
Bei den üblichen Impfungen geht es um Krankheiten, die für Kinder lebensgefährlich sein können. Bei Covid ist das bei Kleinkindern aber nunmal nicht gegeben. Und dass sich zu wenige Erwachsene impfen, kann ja wohl kein Argument dafür sein, dass kleine Kinder geimpft werden sollen.

Das Problem bei diesem Impfstoff ist außerdem: Je jünger, desto größer sind die Nebenwirkungen. Bei den 5-12-Jährigen wird es deswegen wohl auf 1/3 der Erwachsenen-Dosis hinauslaufen. Das kann man dann natürlich machen, aber man muss schon die Frage nach der Sinnhaftigkeit stellen.

Ich bin da ganz beim britischen Weg, d.h. ab 16 impfen, darunter nur bei schweren Vorerkrankungen.
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DickHorner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von DickHorner »

Peter hat geschrieben: 30. Aug 2021, 18:15
XfrogX hat geschrieben: 30. Aug 2021, 17:30 Generell impfen wir aber ja sowieso vorallem Kindern, glaube in keiner Zeit seines Lebens bekommt der Mensch mehr Impfungen wie in der Kindheit. Warum das nun hier jetzt ein Problem sein sollte verstehe ich nicht.
Bei den üblichen Impfungen geht es um Krankheiten, die für Kinder lebensgefährlich sein können.
Bedingt richtig. Es geht auch um Impfungen, die im Kindesalter weitgehend harmlos verlaufen, im Erwachsenenalter aber prävalent schwerwiegende Verläufe zeigen.
Haplo
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Haplo »

Floki hat geschrieben: 30. Aug 2021, 18:07 Klar, jetzt kann man sagen, ist doch freiwillig: Aber wenn wir hier auch mit "die alternative ist, Du lässt Dich jeden Tag testen" anfangen dann hört bei mir der Weg, den ich gerne und verteidigend mitgegangen bin irgendwann auf. Vielleicht braucht man dazu auch selbst Kindern, um das zu verstehen.
Leider haben Kinder ja keinen hohen Stellenwert bei den Entscheidern der bisherigen Maßnahmen ... Ich kann nur hoffen, dass man die zum Glück vermehrt auftauchenden Studien zu den Schäden, die man bisher bei den Kindern angerichtet hat ernst nimmt.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Floki hat geschrieben: 30. Aug 2021, 18:07 wohlgemerkt bei Kindern ohne gefestigtes Immunsystem, wie bspw. bei 5 Monate alten Säuglingen ohne Stillen
Also: Wer redet denn über Säuglinge? Keine Sau, oder? Das ist glaube einen Schritt zu weit gesprungen.

Generell ist dein Punkt einzusehen. Für die Krankheit gilt aber das gleiche, wie für den Impfstoff: Auch da gibt's keine Langzeitstudie an Kindern. Ich kann verstehen, dass man sagt: "Die Impfung bringt meinem Kind keinen Vorteil und es besteht das Risiko möglicher Nachteile". Und ja, da würde ich auch sagen: Wenn dann entsprechender Druck durch Einschränkungen aufgebaut wird, ist das nicht fair.

Evtl. bedenkenswert: Man wird immer wieder Risikoabwägungen treffen müssen. Lässt man das Kind allein zur Schule laufen, ist das evtl. auch ein Risiko. Muss man vielleicht auch eingehen, weil man es nicht zu sehr verhätscheln will oder weil man beruflich/finanziell dazu gezwungen ist (oder weil das früher eh jeder gemacht hat). Das Risiko durch die Impfung erscheint recht gering, verglichen mit anderen Abwägungsentscheidungen, die man als Elternteil treffen muss und die einem ebenfalls durch äußere Umstände aufgezwungen werden können.

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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Andre Peschke hat geschrieben: 30. Aug 2021, 21:44 Also: Wer redet denn über Säuglinge? Keine Sau, oder? Das ist glaube einen Schritt zu weit gesprungen.
Die Biontech- und Moderna-Studien gehen bei 6 Monaten los, also bei Säuglingen.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Peter hat geschrieben: 30. Aug 2021, 21:54
Andre Peschke hat geschrieben: 30. Aug 2021, 21:44 Also: Wer redet denn über Säuglinge? Keine Sau, oder? Das ist glaube einen Schritt zu weit gesprungen.
Die Biontech- und Moderna-Studien gehen bei 6 Monaten los, also bei Säuglingen.
Das man schaut ob es geht, wenn die Leute das wollen, ist ja was anderes als „ihr Säugling kommt hier ohne Impfnachweis auch nicht mehr rein“.

Solange das nicht im Raum steht, ist das Alarmismus.
Floki hat geschrieben: 30. Aug 2021, 22:57 Ein anderer Punkt: Meine Tochter wird jetzt eingeschult. Die Kinder sollen jeden Tag zu Hause getestet werden und im Unterricht auch mit 6 Jahren direkt eine Maske am Platz die ganze Zeit tragen... Ich verstehe es einfach nicht. Wozu? Die Lehrer und alle, die wollen sind geimpft. Auf die anderen ist gepfiffen. Kinder tragen nichts davon, also wozu das alles?
Das hatten wir doch schon diskutiert, oder nicht? Ungeimpfte zuhause / in der Schule (nicht alle davon freiwillig ungeimpft, wie zB auch Kinder anderer Altersgruppen bei denen das Risiko zwar immer noch gering ist, aber auf Gesmtbevölkerung groß genug inkl. noch nicht abgeschlossenem Kenntnisstand bzgl Long COVID etc), Durchbruchsinfektionen trotz Impfung etc.

Und wir können halt stand jetzt nicht sagen: „Fuck you, Ungeimpfte. Selber schuld“. Das sind einfach noch zu viele und überfüllte Krankenhäuser treffen dann eben auch andere Menschen.

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HerrReineke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von HerrReineke »

Nach dem was ich bisher so mitbekomme ist das Risiko für Kinder und Jugendliche zwar deutlich geringer, aber halt keineswegs 0, siehe z.B. folgenden Beitrag im Ärzteblatt: SARS-CoV-2: Long-COVID bei Kindern nach Hospitalisierung häufig. Auch hier kann man natürlich zu unterschiedlichen Abwägungsergebissen kommen wenn man sich fragt: wie wenig Risiko ist wenig genug.

Einen zweiten Punkt vielleicht noch: Jede Infektion birgt das Risiko, dass sich dabei eine Mutation entwickelt, weshalb es erstrebenswert ist, wenn weltweit die Infektionen möglichst gering sind bzw. infizierte Personen isoliert sind um die Verbreitung zu verhindern. Auch bei Kindern sollte es möglich sein, dass sich dort Mutationen entwickeln (vielleicht sogar wahrscheinlicher, weil das Virus dort besonders "gefordert" wird?! Man merkt: ich bin kein Mediziner :D ). Und der absolute worst case wäre es doch, wenn irgendwo eine Mutation entsteht, die bisherige Fortschritte beim Impfen und Behandlungsmethoden enorm zurückwirft, weil dann alles wieder "von vorne losgeht". Vielleicht wäre das auch eine ausreichend sinnvolle Erklärung dafür, dass wir auch bei Kindern versuchen eine möglichst große Kontrolldichte und Eindämmung zu gewährleisten, damit selbst im Falle einer Mutation, diese möglichst keine relevante Verbreitung findet.
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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Andre Peschke hat geschrieben: 30. Aug 2021, 23:38 Das man schaut ob es geht, wenn die Leute das wollen, ist ja was anderes als „ihr Säugling kommt hier ohne Impfnachweis auch nicht mehr rein“.
Ja, ich habe auch oben gesagt, dass ich nicht denke, dass es vom RKI überhaupt eine Empfehlung geben wird.
HerrReineke hat geschrieben: 31. Aug 2021, 08:07 Nach dem was ich bisher so mitbekomme ist das Risiko für Kinder und Jugendliche zwar deutlich geringer, aber halt keineswegs 0
Natürlich liegt das Risiko auch bei Kindern nicht exakt bei 0 (genausowenig wie es beim Impfen exakt bei 0 liegt, dass es schwerwiegende Nebenwirkungen gibt). Die Daten aus Deutschland sagen jedenfalls für die 12-17-Jährigen (die ja bereits geimpft werden dürfen): 1000 waren bisher im Krankenhaus, 25 auf der Intensivstation, 1 ist gestorben. Für die kleineren Kinder gibt es keine Zahlen, diese werden aber sicher nochmals deutlich geringer ausfallen, möglicherweise sogar bei 0 für Intensiv/Todesfälle.

Was long covid betrifft, hier noch eine neue Studie aus GB, in der mehr Kinder begutachtet wurden und die zu völlig anderen Ergebnissen kommt:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... X/fulltext
Also statt 24,3 % nach 8 Monaten, wurden hier Symptome lediglich bei 4,4% nach 4 Wochen und 1,8% nach 8 Wochen festgestellt. Und es wird noch angemerkt, dass das Alter eine Rolle spielt, dass auch bei anderen Viruserkrankungen ähnliche Symptome vorkommen und dass auch bei gesunden Kindern entsprechende Symptome auftreten.
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lipt00n
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von lipt00n »

Floki hat geschrieben: 30. Aug 2021, 22:57 Ein anderer Punkt: Meine Tochter wird jetzt eingeschult. Die Kinder sollen jeden Tag zu Hause getestet werden und im Unterricht auch mit 6 Jahren direkt eine Maske am Platz die ganze Zeit tragen... Ich verstehe es einfach nicht. Wozu? Die Lehrer und alle, die wollen sind geimpft. Auf die anderen ist gepfiffen. Kinder tragen nichts davon, also wozu das alles?
Das ist doch nur die halbe Wahrheit. Die Maske am Platz, die ganze Zeit und das tägliche Testen ist doch nur für zwei (?) Wochen angesetzt, um die ganzen eingeschleppten Urlaubsinfektionen aufzuspüren und ggf. einzudämmen. Kinder können sich infizieren und das munter verteilen, ist doch kein Geheimnis mehr. Ich finde das vollkommen richtig und angemessen. Kein Grundschüler stirbt, wenn er 4x45 Minuten bzw. 6x45 Minuten mit großzügigen Pausen eine medizinische Maske trägt.
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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die eine Studie nur nach einem Krankenhausaufenthalt war, die andere umfasst alle. Wobei letztere keine Aussage zu Unterschieden treffen kann, weil es zu wenige betrachtete Fälle gab, bei denen die Kinder ins Krankenhaus mussten.

Es gibt noch eine Studie aus Kanada (die größte, die ich gefunden habe, mit über 1500 Teilnehmern aus 10 Ländern), die beide Gruppen untersucht und verglichen hat. Die kommt zu Werten von 9.8% bzw. 4.6% nach drei Monaten. Also eine doppelt so hohe Wahrscheinlichkeit nach einem Krankenhausaufenthalt (was ja auch ziemlich logisch ist). Aber auch das ist weit von den 25% nach acht Monaten der russischen Studie entfernt.
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DickHorner
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von DickHorner »

Also, ich weiß nicht. Die aktuelle vierte Welle trifft ja gerade die Jugend, Inzidenz doppelt so hoch wie beim Rest der Gesellschaft. Da einfach zu sagen, fuck it, ist ja nicht so schlimm bei denen... Also fahrlässig wäre da, glaube ich, zu sanft ausgedrückt.
Aber klar, wer hat noch Bock sich einzuschränken? Ich langsam nicht mehr, und ich, wie man hier ja auch lesen kann, echt konsequenter Einhelter der Maßnahmen. Aber jetzt noch mal Lockdown mit halb garer, kurzsichtiger Flickschusterei? Ne, da hätte ich echt kein Verständnis mehr für.
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Jon Zen
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Jon Zen »

Jetzt geht es endlich auch um das Thema, ob der Arbeitgeber den Impfstatus seiner Angestellten abfragen darf.
Dazu: https://www.tagesschau.de/inland/abfrag ... n-101.html

In unserer aktuellen Situation den Datenschutz höher als die Sicherheit der anderen Mitarbeiter und der Kunden zu bewerten, ist fragwürdig. Das sollte nicht der Sinn des Datenschutzes sein.
Zum Beispiel erzählten mir meine Eltern, dass sie letztens in einem Restaurant vom Kellner über die Gefahren der Impfung (Bill Gates, etc.) "aufgeklärt" wurden - nachdem sie vorzeigen mussten, dass sie getestet/geimpft wurden. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob für solche Berufe Pflicht ist, sich 2x wöchentlich testen zu lassen. Das ist für den Kunden nicht fair.

Die mindestens zwei Mal pro Woche bereitzustellenden Schnelltests werden teuer für Arbeitgeber (besonders wenn man kein Unternehmen mit großem Umsatz besitzt) und man wird richtig angepisst sein, die wöchentlichen Tests für "seine Impfverweigerer" zu zahlen - und man selbst auch "für deren Schutz" mehrere Tage lang mit der Impfung "beschäftigt" war. So hieß es noch der BDA FAQ vom März:
Die Unternehmen stellen die Tests – bevorzugt Selbsttests – zur Verfügung und finanzieren diese auch. Bis allen Bürgerinnen
und Bürgern ein Impfangebot gemacht werden kann, wollen die Spitzenverbände der deutschen Wirtschaft die Teststrategie von Bund und Ländern mit aller Kraft unterstützen. Vermehrte Tests sind eine wirksame Brücke, die mindestens bis Juni 2021 notwendig sein wird. Wir wollen in dieser Zeit unsere gesamtgesellschaftliche Verantwortung durch eine vorübergehende substanzielle Ausweitung der Testung realisieren.
Ich möchte jedenfalls nicht, dass mein geimpfter Vater am Ende von seinen ungeimpften Angestellten angesteckt und sich die Lage - wegen Mutation XYZ - doch noch gefährlich entwickeln könnte.
Das gleiche gilt natürlich für jeden geimpften Mitarbeiter und Mitarbeiterin, deren Infizierungswahrscheinlichkeit genauso durch Ungeimpfte Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen steigt. Die Interessen der Arbeiternehmer und Arbeitgeber überschneiden sich hier. Besonders ärgerlich wird es, wenn der "Chef" sich weigert, sich am Arbeitsplatz entsprechend zu verhalten.

Am liebsten würde ich eine 2G Verpflichtung im Familienbetrieb einführen, aber selbst eine 3G Verpflichtung für "normale" Unternehmen ist momentan nicht möglich (weil die Schnelltests nur in bestimmten Situationen verpflichtend sind).
Daher bleibt nur ein offener und einfühlsamer Austausch übrig, um so manche/manchen doch noch von einer Impfung zu überzeugen.

Wie steht ihr dazu?
https://steamcommunity.com/id/Jon-Zen/ | Unsere Biervorräte schwinden dahin, Sire!
Santiago Garcia
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Drosten hat übrigens dem Deutschlandfunk ein Interview gegeben. https://www.deutschlandfunk.de/virologe ... _id=502517 Key quotes:
Wir müssen unbedingt gesamtgesellschaftlich an der Impfquote arbeiten. Wir müssen uns klarmachen, dass das, was wir jetzt haben, 61 Prozent vollständig Geimpfte (und bei Delta zählen nur noch die vollständig Geimpften) – gesamtgesellschaftlich in der gefährdeten Altersgruppe über 60, da sind wir gerade mal bei knapp 83 Prozent –, das reicht überhaupt nicht aus. Und dann in der großen Gruppe der unter 60-Jährigen Erwachsenen sind wir nur bei 65 Prozent und die Zahl der Erstimpfungen ist nur zwei Prozent höher. Das ist ja das, was wir erwarten können, was wir in nächster Zeit noch an vollständigen Impfungen kriegen. Mit dieser Impfquote können wir nicht in den Herbst gehen. Das reicht absolut nicht aus.
Schulz: Jetzt würde ich mit Ihnen gerne noch über die Gruppe sprechen, die sich im Moment nicht impfen lassen kann, nämlich die unter 12-jährigen Kinder. Darum kreisen jetzt ja auch viele Sorgen. Wenn der Schulbetrieb jetzt so läuft, wie er im Moment läuft, ist es dann die klare Prognose, diese Generation wird jetzt quasi durchinfiziert?

Drosten: Dieser Begriff – da wird ja auch von Durchseuchung gesprochen und so weiter. Es ist ganz klar, das kann man nicht machen, schon alleine aus einer Vorsichtsüberlegung heraus. Man kann sich auch die wissenschaftlichen Daten zu der direkten Infektionsfolge, aber auch zu anderen Dingen, zu * inflammatorischen Syndromen und so weiter anschauen. Man kommt schon zu dem Ergebnis, es ist nicht so, dass es irgendeinen wissenschaftlichen Beweis dafür gäbe, dass das nicht in nennenswerter Zahl auftritt. Diese Sicherheit bräuchten wir ja, um die Kinder im Prinzip, wenn man das so salopp sagen möchte, freizugeben für eine Durchinfektion. Das kann man auf keinen Fall machen.
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Leonard Zelig
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Leonard Zelig »

Einer unser Hochschuldozenten ist Gymnasiallehrer in NRW für die Unterstufe und hat heute gesagt, dass es bei ihm in der Klasse ständig neue Fälle gäbe. Angesichts der halbherzigen Quarantäne-Regeln wird sich über kurz oder lang wohl jeder Schüler infizieren.



Schlechte Nachricht: Der berühmte Podcaster Joe Rogan hat Covid
Gute Nachricht: Er hat bereits die Ivermectin-Kur (Entwurmungs-Medikament für Pferde) gestartet und ist auf dem Weg der Besserung. :ugly:
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

www.gamersglobal.de
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Floki hat geschrieben: 3. Sep 2021, 11:24 Stehe ich auf dem Schlauch oder hat der einen Satzbau, der am Ende so kaputt ist, dass man den Sinn nicht erkennen kann? Was will er denn sagen?
Naja, ich finde das ist eindeutig. Er sagt: Eine Durchinfektion der Kinder kann man auf keinen Fall machen, weil es keinen Beleg gibt, dass die Infektion und mögliche Begleiterscheinungen der Infektion wirklich komplett zu vernachlässigen sind.

Drosten ist durch die Pressekampagnen gegen ihn sehr vorsichtig geworden in seinen Formulierungen und achtet deswegen sehr darauf, dass er eben nicht sagt "Das wird passieren", sondern stattdessen eben "es gibt keine Beweise, dass das nicht passieren wird". Das macht seine Aussagen aber IMO nicht unverständlich.

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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Andre Peschke hat geschrieben: 3. Sep 2021, 11:43 Drosten ist durch die Pressekampagnen gegen ihn sehr vorsichtig geworden in seinen Formulierungen und achtet deswegen sehr darauf, dass er eben nicht sagt "Das wird passieren", sondern stattdessen eben "es gibt keine Beweise, dass das nicht passieren wird". Das macht seine Aussagen aber IMO nicht unverständlich.
Und für mich daher im Regelfall umso relevanter. Er ist zwar vorsichtig aber wenn er etwas sagt, hat das Substanz.
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Floki hat geschrieben: 3. Sep 2021, 11:52 " dass das nicht in nennenswerter Zahl auftritt". Was auftritt? Vermutlich schwere Verläufe
Klar, die ganz konkreten medizinischen Folgen bleiben vage. Es geht eindeutig um Nebeneffekte wie inflammatorisches Syndrom und um negative Folgen, die direkte Folge der Coronainfektion sind (das wäre das inflammatorische Syndrom auch, aber das ist nicht Corona-Spezifisch. Heißt: Tritt auch bei anderen Infektionen auf).

Wenn man die Aussage jetzt ganz konkret anhand der befürchteten Effekte nachvollziehen wollte, dann geht man leer aus. Aber ich denke, es geht ja um die Aussage: "Nein, man kann bei den Kindern nicht einfach sagen, da lassen wir jetzt die Infektion laufen, weil wir nicht sicher genug sagen können, dass das nicht in Summe viel zu viele negative Effekte mitbringt". Daher sagt er ja auch, das sei eine "Vorsichtsüberlegung". Könnte theoretisch gutgehen, aber nach derzeitigem Stand wäre es fahrlässig.
Rince81 hat geschrieben: 3. Sep 2021, 11:54 Und für mich daher im Regelfall umso relevanter. Er ist zwar vorsichtig aber wenn er etwas sagt, hat das Substanz.
Ich sagte es ja schon mehrfach: Drosten ist ein Geschenk der Götter, in vielerlei Hinsicht.

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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Textsortenlinguistik »

Vor der Bundestagswahl wird niemand auch nur eine einzige Schule schließen.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Im neuen RKI-Bericht hat man die Impfeffektivität für die letzten vier Wochen berechnet (genau gesagt natürlich geschätzt, dementsprechend mit möglichen Verzerr-Effekten). Die Zahlen gelten also spezifisch für die Delta-Variante:

Schutz vor Infektion: 84% (18-59), 83% (60+)
Schutz vor Hospitalisierung: 95% (18-59), 94% (60+)
Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: 97% (18-59), 95% (60+)
Schutz vor Tod: 100% (18-59), 91% (60+)

Ersterer Wert ist deutlich höher als das, was aus Israel bekannt ist (die haben dort übrigens aktuell eine Inzidenz von 800). Hier könnte uns unser vergleichsweise extrem behäbiger Impfkampagnenstart zugutekommen, da die Wirksamkeit noch nicht in dem Maße nachgelassen hat. Da wäre auch noch eine Aufschlüsselung nach 80+ interessant gewesen.

Die größte Anzahl bei den Hospitalisierungen (generell, nicht nur Intensiv) gab es in den letzten Wochen bei den 35-59-Jährigen, gefolgt von 15-34, 60-79, 80+, 0-4 und 5-14. Auch hier zeigt sich die Effektivität der Impfungen, denn bei den letzten Wellen sah das noch komplett anders aus.
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lolaldanee
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von lolaldanee »

Jo, es bleibt also dabei, die Impfstoffe sind fantastisch.
Wenigstens eine Sache die in dieser Pandemie auf voller Länge überzeugend war :)
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