COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Vinter hat geschrieben: 2. Nov 2021, 12:21 Was mich aktuell maximal nervt: Die Hausärzte weigern sich, die Boosterimpfung zu geben.
Kekule hat das in seinem Podcast schon ein paar erklärt wie da der Zusammenhang besteht: Nämlich in der Haftung. Dahingehend ist die Bezeichnung Empfehlung ein wenig verwirrend, es müsste eher Freigabe heißen. Tatsächlich ist es so, dass Ärzte auch ohne Stiko-Empfehlung impfen können. Das wäre dann eine sogenannte Off-Label-Use. Würde es in diesem Fall zu einem Impfschaden kommen, haftet der ausführende Arzt. Erst mit der Freigabe der Stiko (oder: Empfehlung) würde hier die Haftung entfallen.

Und um das Ganze noch verwirrender zu machen: Einige Bundesländer wie Sachsen haben eigene Impfkommissionen. Hier wäre das die Siko. Die hat seit gestern die Boosterung für alle freigegeben. Also können seit gestern alle Ärzte in Sachsen die Boosterung an alle vornehmen, ohne das es zu einer Haftung im Schadensfall kommt.

Also es geht in dieser Sicht vor allem um Haftungsfragen. Nehmen wir mal an ein Arzt impft einen Patienten den er jetzt nicht lange kennt und es liegt keine Stiko-Empfehling vor. Dann würde im Schadensfall das Gericht fragen: "Warum haben Sie denn die Impfung vorgenommen, obwohl es keine Empfehlung der Stiko gibt?"

Bei Off-Label-Uses kann man auch im Schadensfall von der Haftung freigestellt werden, das ist dann aber mit viel höheren Hürden verbunden. Etwa Krankheitsgeschichte des Patienten, wie lange und wie regelmäßig der Arzt den Patienten behandelt, usw.

Das ist der grobe Hintergrund, warum sich Ärzte an die Stiko-Empfehlungen halten. An dieser Empfehlung richten sich in der Regel übrigens auch die normalen Bestellungen des Gesundheitsministeriums für andere Impfstoffe. Die Stiko empfiehlt beispielsweise auch die jährliche Grippeimpfung bei Personen Ü60 und Risikopatienten (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfe ... q_ges.html). Daran orientiert sich auch die Bestellmenge, die jährlich ca. bei 30 Millionen Impfdosen und nicht etwa für die komplette Bevölkerung liegt.
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lolaldanee
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von lolaldanee »

@Axel, Krass, das habe ich jetzt in all der Zeit der Pandemie tatsächlich noch nie gehört, dass das einen Haftungsgrund hat. Finde ich in dem Fall echt recht lächerlich. Grundsätzlich wahrscheinlich aber schon sinnvoll.

Bleibt die Frage, warum die Stiko, das erst jetzt freigibt, kommt mir arg schnarchnasig vor
Bin halt aber auch durch meine Frau von lauter Menschen umgeben, die schon vor 8 Wochen ihre Boosterimpfung hatten. Anscheinend war Bayern hier schneller
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

lolaldanee hat geschrieben: 2. Nov 2021, 13:19 Anscheinend war Bayern hier schneller
Ja, die haben auch seit Anfang 2021 ne eigene Impfkommission.

Was mich interessieren würde, wäre ja folgendes:
Impfkommission des Bundeslandes Bayern oder Sachsen empfiehlt die Impfung. Der Arzt impft. Wenigen Wochen gibt jedoch die Stiko keine Empfehlung. In dieser Zeit entdeckt man beim Patienten einen Impfschaden. Wie ist hier die Haftungslage? Passiert in der Regel nicht sowas, weil die Empfehlungen der Impfkommissionen der Bundesländer und der Stiko in der Regel gleich sind. Wäre aber mal ne interessante Frage an nen Juristen der sich damit auskennt.

Dass die Stiko so lange braucht liegt IMO auch nicht an Schnarchnasigkeit. Sondern eher an Gründlichkeit. Die sind da auch ein wenig gebranntes Kind, weil es in der Vergangenheit schon zu schnelle allgemeine Empfehlungen gab und hinterher haben sich bei Impfungen gravierende Nebenwirkungen herausgestellt. Am bekanntesten wäre die Narkolepsie beim Pandemrix-Impfstoff während der Schweinegrippe. Deswegen ist die Stiko insbesondere auch bei Kindern und Jugendlichen seitdem so übervorsichtig.
lolaldanee hat geschrieben: 2. Nov 2021, 13:19 @Axel, Krass, das habe ich jetzt in all der Zeit der Pandemie tatsächlich noch nie gehört, dass das einen Haftungsgrund hat. Finde ich in dem Fall echt recht lächerlich. Grundsätzlich wahrscheinlich aber schon sinnvoll.
Steht auch in den Kleingedruckten auf der RKI Seite:
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfe ... FAQ02.html
lolaldanee hat geschrieben: 2. Nov 2021, 13:19 Grundsätzlich wahrscheinlich aber schon sinnvoll.
Damit verhindert man vor allem Scharlatanerie. Also man stelle sich vor irgendein lokaler Arzt preist eine Wunder-Impfung gegen irgendeine schwere Krankheit an (Krebs, Aids, etc.), nimmt dafür gutes Geld und der Geschädigte bekommt aufgrund so einer Injektion eine Krankheit. Gabs ja in der Menschheitsgeschichte alles schon. Und wie leichtgläubig Menschen sein können sieht man ja in der nicht gerade kleinen Esoterik-Szene.
Zuletzt geändert von Axel am 2. Nov 2021, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 2. Nov 2021, 13:16 Kekule hat das in seinem Podcast schon ein paar erklärt wie da der Zusammenhang besteht: Nämlich in der Haftung. Dahingehend ist die Bezeichnung Empfehlung ein wenig verwirrend, es müsste eher Freigabe heißen. Tatsächlich ist es so, dass Ärzte auch ohne Stiko-Empfehlung impfen können. Das wäre dann eine sogenannte Off-Label-Use. Würde es in diesem Fall zu einem Impfschaden kommen, haftet der ausführende Arzt. Erst mit der Freigabe der Stiko (oder: Empfehlung) würde hier die Haftung entfallen.
Das stimmt bei Covid nicht. Hier greift §60 Infektionsschutzgesetz.
https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__60.html

https://www.infektionsschutz.de/coronav ... tab-4627-0
Mit dem Zweiten Gesetz zur Änderung des Infektionsschutzgesetzes wurde in § 60 IfSG klargestellt, dass für alle gesundheitlichen Schäden, die im Zusammenhang mit Schutzimpfungen eingetreten sind, die auf Grundlage der Coronavirus-Impfverordnung seit 27. Dezember 2020 vorgenommen wurden, bundeseinheitlich ein Anspruch auf Entschädigung besteht. Dieser Anspruch besteht unabhängig von den öffentlichen Empfehlungen der Landesbehörden.
PS:
Die STIKO empfiehlt die Grippeschutzimpfung für alle ab 60. Daran hält sich auch kein Arzt und man impft auch Jüngere...

Edit:
Axel hat geschrieben: 2. Nov 2021, 13:42 Steht auch in den Kleingedruckten auf der RKI Seite:
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfe ... FAQ02.html
Stand: 14.12.2012 ;)
Zuletzt geändert von Rince81 am 2. Nov 2021, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Und die verlinkte RKI-Seite ist Stand 14.12.2012. Dass da diese Ausnahme noch nicht aufgeführt wird, ist klar.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Rince81 hat geschrieben: 2. Nov 2021, 13:56 Das stimmt bei Covid nicht. Hier greift §60 Infektionsschutzgesetz.

https://www.infektionsschutz.de/coronav ... tab-4627-0
Aus dem geposteten Link
Ja. Für die Haftung zum Schutze der Geimpften vor schädlichen Wirkungen des Impfstoffes gelten die allgemeinen Regeln. Je nach Einzelfall kommen verschiedene gesetzliche Haftungsregelungen in Betracht, zum Beispiel aus Arzneimittelrecht, dem Produkthaftungsgesetz sowie den allgemeinen Haftungsregelungen des Bürgerlichen Gesetzbuchs. Denn die Verträge über den Erwerb von Impfstoffen gegen COVID-19, die die Europäische Kommission ausgehandelt hat, lassen die Vorschriften der europäischen Produkthaftungsrichtlinie sowie die Haftung nach dem jeweils anwendbaren mitgliedstaatlichen Recht unberührt.

Stand: 25.08.2021
Und:
Wer durch eine von der obersten Landesgesundheitsbehörde öffentlich empfohlene Schutzimpfung einen Impfschaden erlitten hat, erhält auf Antrag Versorgung in entsprechender Anwendung der Vorschriften des Bundesversorgungsgesetzes. Dies ist in § 60 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) ausdrücklich geregelt.
Damit ist das RKI gemeint. Die Stiko ist Teil des RKI.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 2. Nov 2021, 14:03 Damit ist das RKI gemeint. Die Stiko ist Teil des RKI.
Das RKI ist keine oberste Landesgesundheitsbehörde und kann daher nicht gemeint sein. Die obersten Landesgesundheitsbehörden sind im Normalfall die entsprechenden für Gesundheit zuständigen Landesministerien.

Da gilt:
https://www.infektionsschutz.de/coronav ... 19/#c16120
Ob eine mögliche Auffrischimpfung sinnvoll ist, sollte nach ärztlicher Aufklärung und individueller Risikoakzeptanz der zu impfenden Person entschieden werden. Für diese Personengruppen, für die aktuell keine Empfehlung der STIKO vorliegt, haben die Gesundheitsministerinnen und Gesundheitsminister der Länder im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Gesundheit die Entscheidung getroffen, eine Auffrischimpfung zu ermöglichen.
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Axel
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Axel »

Rince81 hat geschrieben: 2. Nov 2021, 14:19 Das RKI ist keine oberste Landesgesundheitsbehörde und kann daher nicht gemeint sein.
Was ist das RKI denn dann, wenn nicht die oberste Gesundheitsbehörde der BRD?

Vorschlag: Wenn Du dem Herrn Kekule nicht glaubst, frag doch einfach mal Deinen Arzt beim nächsten Besuch.
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Heretic
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Heretic »

Vinter hat geschrieben: 2. Nov 2021, 12:21 Was mich aktuell maximal nervt: Die Hausärzte weigern sich, die Boosterimpfung zu geben.
Mir wurde die Boosterimpfung direkt bei Nachfrage angeboten und verabreicht. Ich hatte allerdings auch nur 'ne einmalige Johnson & Johnson-Impfung, die ungefähr zweieinhalb Monate zurückliegt. Da wird von der STIKO immerhin zu einer Auffrischung geraten. Eine offizielle STIKO-Empfehlung gibt's aber wohl noch nicht.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 2. Nov 2021, 14:26
Rince81 hat geschrieben: 2. Nov 2021, 14:19 Das RKI ist keine oberste Landesgesundheitsbehörde und kann daher nicht gemeint sein.
Was ist das RKI denn dann, wenn nicht die oberste Gesundheitsbehörde der BRD?
Föderalismus. Wir haben Landes- und Bundesbehörden. Wenn dort steht, dass eine oberste Landesgesundheitsbehörde gefragt ist, ist alles, was auf Bundesebene ist raus.
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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Axel, dann zitiere doch bitte mal Kekule oder irgendwelche Richtlinien. Was du bisher zitiert hast, untermauert in keiner Weise das, was du oben behauptet hast. Und ein simples "Kekule hat das gesagt" hilft da auch nicht weiter.
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Guthwulf
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Guthwulf »

Axel hat geschrieben: 2. Nov 2021, 14:26
Rince81 hat geschrieben: 2. Nov 2021, 14:19 Das RKI ist keine oberste Landesgesundheitsbehörde und kann daher nicht gemeint sein.
Was ist das RKI denn dann, wenn nicht die oberste Gesundheitsbehörde der BRD?
Klugscheißmodus: Das sind feststehende gesetzliche Begriffe. RKI ist in der Tat keine "oberste Landesgesundheitsbehörde". Eine oberste Landesgesundheitsbehörde wäre z.B. das "Bayrische Staatsministerium für Gesundheit und Pflege". RKI gehört nicht zur Landesverwaltung sondern zur Bundesverwaltung. Förderalismus und so. Und gesetzlich gibts z.B. auch einen Unterschied zwischen "Oberste Bundes-/Landesehörden" und "Bundes-/Landesoberbehörden". Das Bundesministeriums für Gesundheit (BMG) ist z.B. eine Oberste Bundesbehörde. Das RKI hingegen ist "nur" eine Bundesoberbehörde und dem BMG unmittelbar nachgeordnet. Dienst- und Fachaufsicht über das RKI liegt beim BMG.

EDIT: Zu spät :D Rince81 war schneller ;)
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Andre Peschke
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Andre Peschke »

Peter hat geschrieben: 2. Nov 2021, 14:37 Axel, dann zitiere doch bitte mal Kekule oder irgendwelche Richtlinien. Was du bisher zitiert hast, untermauert in keiner Weise das, was du oben behauptet hast. Und ein simples "Kekule hat das gesagt" hilft da auch nicht weiter.
Bissl weniger forsch fordernd, bitte. Ich meine mich auch zu erinnern, dass Kekulé das mal so erklärt hat. Heißt natürlich nicht, dass der nicht auch mal Quatsch erzählen kann.

Andre
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Peter
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Peter »

Sorry, aber wenn ich im Internet nur finde, dass Ärzte eben nicht haften, dann reicht mir ein "ich habe das in einem Podcast gehört" nicht. Das bedeutet nicht, dass es nicht doch so sein kann, deswegen die Bitte (nicht Forderung) das zu belegen.
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: 2. Nov 2021, 14:26 Vorschlag: Wenn Du dem Herrn Kekule nicht glaubst, frag doch einfach mal Deinen Arzt beim nächsten Besuch.
Da hat mir gerade einer eine heute übrig gebliebene Dosis als Booster in den Arm gejagt - ich entspreche in keinem Punkt der STIKO-Empfehlung und meine Zweitimpfung war vor fünf Monaten. Ich bin trotzdem Happy. :D



Hier schreibt nochmal die Landesärztekammer Hessen zur Haftung:
https://www.laekh.de/aktuelles/detail/w ... -impfungen
„Wer haftet, wenn es zu gesundheitlichen Schäden durch die Impfung kommt?
Mit dem Zweiten Gesetz zur Änderung des Infektionsschutzgesetzes wurde in § 60 IfSG klargestellt, dass für alle gesundheitlichen Schäden, die im Zusammenhang mit Schutzimpfungen eingetreten sind, die auf Grundlage der Coronavirus-Impfverordnung seit 27. Dezember 2020 vorgenommen wurden, bundeseinheitlich ein Anspruch auf Entschädigung besteht. Dieser Anspruch besteht unabhängig von den öffentlichen Empfehlungen der Landesbehörden.“

Darüber hinaus hat das Robert Koch-Institut auf seiner Website ausführliche Informationen zur Haftung bei Schäden nach einer Impfung gegen Covid-19 veröffentlicht. Dort heißt es ergänzend:

„Für gesundheitliche Schäden im Zusammenhang mit einer Covid-19-Impfung wird auch dann auf der Grundlage von § 60 IfSG eine staatliche Entschädigung geleistet, wenn diese nicht öffentlich von einer Landesbehörde empfohlen worden ist – d.h. in der Regel auch, wenn die Impfung nicht von der STIKO empfohlen ist. Dies umfasst z.B. die Einzelfallentscheidung bei der Impfung von Schwangeren/Stillenden.

Unabhängig von einem etwaigen Anspruch auf Entschädigung nach § 60 IfSG haftet die impfende Person – wie auch sonst in derartigen Fällen – für Schäden, die z.B. im Zusammenhang mit Applikationsfehlern bei der Impfung (falsche Dosierung, falscher Applikationsort etc.) eintreten.“
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Santiago Garcia »

Peter hat geschrieben: 2. Nov 2021, 15:07 Sorry, aber wenn ich im Internet nur finde, dass Ärzte eben nicht haften, dann reicht mir ein "ich habe das in einem Podcast gehört" nicht. Das bedeutet nicht, dass es nicht doch so sein kann, deswegen die Bitte (nicht Forderung) das zu belegen.
Ich möchte Peter da beipflichten. "Kekulé hat irgendwann mal irgendwas in die Richtung gesagt" ist keine Diskussionsgrundlage. Hat er vielleicht nur im Allgemeinen gesprochen? Hat er das vielleicht vor der entsprechenden Gesetzesänderung gesagt? Hat er vielleicht was ganz Anderes gesagt? Oder liegt er einfach nur schlicht falsch? Alles denkbar, bevor ich das nicht weiß, gehe ich darauf auch nicht weiter ein.
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Rince81 hat geschrieben: 2. Nov 2021, 16:05
Da hat mir gerade einer eine heute übrig gebliebene Dosis als Booster in den Arm gejagt - ich entspreche in keinem Punkt der STIKO-Empfehlung und meine Zweitimpfung war vor fünf Monaten. Ich bin trotzdem Happy. :D
Nice, Glückwunsch. Wie ist es dir bekommen, hinsichtlich Nebenwirkungen, Kopfweh u. ä., im Vergleich zu deinen anderen Impfungen?
Rince81
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von Rince81 »

bluttrinker13 hat geschrieben: 2. Nov 2021, 17:20 Nice, Glückwunsch. Wie ist es dir bekommen, hinsichtlich Nebenwirkungen, Kopfweh u. ä., im Vergleich zu deinen anderen Impfungen?
Danke. Ist aber gerade erst zwei Stunden her. Ich bin gespannt, Grippeschutz in den einen Arm, Biontech in den anderen. :ugly: Wenn das Nebenwirkungen gibt, dann zweifach... :lol:
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bluttrinker13
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von bluttrinker13 »

Alter! Na dann alles Gute, und such vielleicht schon mal lieber die Heizdecke raus... :lol:
ZiggyStardust
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Re: COVID-19 - Anatomie einer Pandemie

Beitrag von ZiggyStardust »

Wir wollen die Drittimpfung für jeden ermöglichen. Der Booster ist der beste Schutz. Nur Impfen schützt vor schweren Verläufen. Wer die Freiheit liebt, sollte sich impfen lassen. Der einzig echte Freedom-Day wäre der Tag, an dem alle geimpft sind, die sich impfen lassen können.
https://twitter.com/Markus_Soeder/statu ... 2112906240

100% werden wir nie erreichen, also werden die Corona-Maßnahmen wohl die nächsten Jahre bestehen bleiben.... :roll:

Vor Corona sind jedes Jahr 10.000 - 20.000 Menschen durch Krankenhauskeime gestorben:

https://www.rki.de/DE/Content/Service/P ... _2019.html
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... g-gedacht/

Da haben die Politiker nie irgendwelche Maßnahmen gefordert oder beschlossen. Quarantäneregeln für neue Patienten in Krankenhäusern hätten viel weniger Bürger betroffen als die jetzigen Corona-Regeln.

Sobald auch Kinder unter 12 die Möglichkeit hatten sich impfen zu lassen, sollte man die Maßnahmen beenden. Man kann nicht jeden Winter das gesellschaftliche Leben runterfahren, weil es zu viele Ungeimpfte gibt.
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