Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Leonard Zelig hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 09:32 Müssten sich dann nicht auch Geimpfte weiterhin testen lassen bzw. in Quarantäne begeben, wenn sie Kontakt zu einem Infizierten hatten?

Ja... Wenn das so stimmt ist das die logische Konsequenz.

In Großbritannien ist das schon jetzt der Fall. Deren Corona-Warn-App scheint sensitiver als unsere zu sein.
https://www.zdf.de/politik/auslandsjour ... g-100.html

Laut eines Artikels der taz, der sich u.a. auf eine Studie aus Israel & Frankreich bezieht, sind Geimpfte nicht nur deutlich seltener infiziert, sondern auch signifikant weniger ansteckend. Grund ist vor allem die geringere Viruslast der Geimpften.
https://taz.de/Impfdurchbrueche-bei-Covid-19/!5785107/
Edit: Peter wies darauf hin, dass diese Studie soch noch nicht anhand Delta geprüft hatte, so auch hier nachzulesen: https://www.nature.com/articles/d41586-021-02054-z
"the highly transmissible Delta variant is a major source of uncertainty"

Ist meines Erachtens nicht nur plausibel, ich vermute auch das die Israelis, bei denen Delta schon seit längerem dominant ist, Zugriff auf bessere Daten haben als das CDC (obwohl ich das nur mutmaßen kann, da Originalstudie nicht gelesen).

Insofern gilt meiner Meinung nach weiterhin: Wenn du geimpft bist, bist du aus dem gröbsten raus und fast so sicher wie vor der Pandemie. Wenn viele geimpft sind, schützen sie Ungeimpfte und Risikopersonen mit. Impfung bietet daher zwei firewalls: neben der ersten, die krass verringerte Wahrscheinlichkeit überhaupt auf einen infizierten Geimpften zu treffen, dann noch die zweite, die signifikant verringerte Wahrscheinlichkeit sich bei einem infizierten Geimpften anzustecken. (Beispiel im taz Artikel: "Die Wahrscheinlichkeit, eine Person auf engem Raum und langem Kontakt anzustecken, sinkt von 57 auf 4 Prozent, wenn alle Beteiligten geimpft sind. Wenn nur eine Seite geimpft ist, beträgt sie noch 17 bis 20 Prozent")

Sehe daher weiterhin eher keine Veranlassung für Einschränkungen von Geimpften, da dies mE backfiren könnte indem es zusätzlich die Impfmotivation untergräbt.

*Ich sehe als "geimpft" hierbei nur noch vollständig Geimpfte an

In den USA wird an immer mehr Stellen eine Impfpflicht eingeführt, sowohl bei Behörden als auch Unternehmen (Google, Facebook und Uber sind da bisher die größten).

Johnson & Johnson hält für seinen Impfstoff aktuell eine Auffrischung für nicht notwendig - nach 8 Monaten gebe es anders als bei den mRNA-Stoffen noch keinen Rückgang bei den Antikörpern.

bluttrinker13 hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 10:50 Laut eines Artikels der taz, der sich u.a. auf eine Studie aus Israel & Frankreich bezieht, sind Geimpfte nicht nur deutlich seltener infiziert, sondern auch signifikant weniger ansteckend. Grund ist vor allem die geringere Viruslast der Geimpften.
https://taz.de/Impfdurchbrueche-bei-Covid-19/!5785107/

Ist meines Erachtens nicht nur plausibel, ich vermute auch das die Israelis, bei denen Delta schon seit längerem dominant ist, Zugriff auf bessere Daten haben als das CDC (obwohl ich das nur mutmaßen kann, da Originalstudie nicht gelesen).

Bzgl. der erwähnten israelischen Studie: "Research was conducted before Delta variant".

Aus der CDC-Forschung: "Vaccinated people infected with delta have measurable viral loads similar to those who are unvaccinated and infected with the variant."

Der Bericht ist schon etwas besorgniserregend. Als Fazit wird mehr oder weniger gezogen: Herdenimmunität kann man vergessen, es geht hauptsächlich darum, schwere Verläufe zu minimieren. Auch für Geimpfte wird jetzt wieder Maskentragen empfohlen.

Peter hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 11:00 Johnson & Johnson hält für seinen Impfstoff aktuell eine Auffrischung für nicht notwendig - nach 8 Monaten gebe es anders als bei den mRNA-Stoffen noch keinen Rückgang bei den Antikörpern.

Das wird meine Eltern freuen. Meine dritte Biontech-Impfung müsste dann wohl Anfang Februar anstehen. Besser als zwischen den Jahren.

Übrigens hat sich mein Elton-John-Konzert schon wieder verschoben. Soll jetzt im Mai 2023 stattfinden. Ursprünglich hätte es im September 2020 stattfinden sollen. Das erste Mal, dass ich eine Konzertkarte ein Jahr im Voraus kaufe und eine dreistellige Summe investiere und dann sowas. Hoffentlich spielt Corona bis dahin keine große Rolle mehr.

Peter hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 15:34 Der Bericht ist schon etwas besorgniserregend. Als Fazit wird mehr oder weniger gezogen: Herdenimmunität kann man vergessen, es geht hauptsächlich darum, schwere Verläufe zu minimieren. Auch für Geimpfte wird jetzt wieder Maskentragen empfohlen.

Und das ganze bis das Virus endemisch wird...

Keine guten Aussichten, dann ist es zwar trotzdem nach wie vor sehr wichtig geimpft zu sein, wir werden diesen Pandemiezustand aber noch ein paar Jahre haben... Ich hatte vor ein paar Wochen wirklich geglaubt irgendwann im Spätherbst in die USA zu können...

Peter hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 15:34 Bzgl. der erwähnten israelischen Studie: "Research was conducted before Delta variant".

Aus der CDC-Forschung: "Vaccinated people infected with delta have measurable viral loads similar to those who are unvaccinated and infected with the variant."

Der Bericht ist schon etwas besorgniserregend. Als Fazit wird mehr oder weniger gezogen: Herdenimmunität kann man vergessen, es geht hauptsächlich darum, schwere Verläufe zu minimieren. Auch für Geimpfte wird jetzt wieder Maskentragen empfohlen.

OK, also wenn sich da die Viruslast wirklich nicht verringert, ist das auf jeden Fall bedenklich!

Ich würde gerade bei diesem Mechanismus aber noch weitere Daten abwarten. Warum zB sollte die Viruslast gerade bei Delta nicht verringert sein, wenn es doch großenteils dasselbe Virus ist und wir durch die Impfung nachweislich eine positive Immunantwort haben? Mit anderen Worten, ist diese positive Immunantwort bei den hier Untersuchten überhaupt gesichert, oder sind es Grenzfälle, bspw 80+jährige, bei denen die Impfung bspw generell weniger wirksam ist?
Haben wir einen Link zu der CDC Studie?
Danke!

bluttrinker13 hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 16:14 Haben wir einen Link zu der CDC Studie?

Das wurde noch nicht veröffentlicht. Die Informationen stammen von der Washington Post, der der Bericht vorliegt:
https://www.washingtonpost.com/health/2 ... -guidance/

Mit anderen Worten, ist diese positive Immunantwort bei den hier Untersuchten überhaupt gesichert, oder sind es Grenzfälle, bspw 80+jährige, bei denen die Impfung bspw generell weniger wirksam ist?

Das geht aus dem Artikel nicht explizit hervor. Es scheint aber ein allgemeiner Ausbruch untersucht worden zu sein. Ich bezweifle auch, dass das CDC seine Strategie-Empfehlung ändern würde, wenn das jetzt auf Grenzfällen beruhen würde.

Warum zB sollte die Viruslast gerade bei Delta nicht verringert sein, wenn es doch großenteils dasselbe Virus ist und wir durch die Impfung nachweislich eine positive Immunantwort haben?

Das ist die interessante Frage. Wenn schwere Fälle auch bei Delta effektiv verhindert werden, muss das doch eigentlich bedeuten, dass die Viruslast entsprechend vermindert wird, denn darauf kommt es letzten Endes an. Ich könnte mir das nur so erklären, dass sich das Delta-Virus in den oberen Atemwegen ungehindert vermehren kann, dann aber weiter im Körper erfolgreich bekämpft wird.

Ich danke dir für den Link, Peter. Es bleibt spannend. Ob das CDC jetzt nur veröffentlicht wenn alle Störvariablen sorgfältig kontrolliert sind, sei mal dahingestellt, würde ich aber bezweifeln ob der bereits politisierten Rhetorik mit "war" und so, und dem hohen politischen Druck auf Impfbereitschaft in den US.
Optimistisch ob der Auswirkung der Impfungen bin ich trotzdem weiterhin, angesichts bisher ausbleibender Gesundheitskatastrophen in Dänemark oder auch GB. Mal sehen.

bluttrinker13 hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 16:37 Optimistisch ob der Auswirkung der Impfungen bin ich trotzdem weiterhin, angesichts bisher ausbleibender Gesundheitskatastrophen in Dänemark oder auch GB. Mal sehen.

Ich glaube schon, dass wir die schlimmsten Auswirkungen dank der Impfungen hinter uns haben. Man muss es vielleicht nicht gleich wie GB machen, wo letzte Woche 1,7 Millionen Menschen in Quarantäne waren und man für den Gesundheitssektor eine Ausnahme hat einführen müssen, damit der noch am Laufen bleibt. Aber als (bald vollständig*) Geimpfter sehe ich der weiteren Entwicklung doch ziemlich entspannt dagegen. Und ich würde auch bei einem Wegfall der Maskenpflicht in Bus/Bahn/Supermarkt diese weiterhin tragen.

*Vom Impfzentrum kam kürzlich eine Mail, dass sie den Zweittermin wegen Delta um zwei Wochen vorziehen möchten. Löblich, dass man da entsprechend reagiert hat.

Peter hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 16:31 Ich könnte mir das nur so erklären, dass sich das Delta-Virus in den oberen Atemwegen ungehindert vermehren kann, dann aber weiter im Körper erfolgreich bekämpft wird.

Das Phänomen hatten wir schon mit Alpha, das scheint Delta übernommen und optimiert zu haben.

bluttrinker13 hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 16:37 Ich danke dir für den Link, Peter. Es bleibt spannend. Ob das CDC jetzt nur veröffentlicht wenn alle Störvariablen sorgfältig kontrolliert sind, sei mal dahingestellt, würde ich aber bezweifeln ob der bereits politisierten Rhetorik mit "war" und so, und dem hohen politischen Druck auf Impfbereitschaft in den US.

Naja, die CDC war sehr schnell dabei zu sagen, dass Masken für Geimpfte unnötig sind und die Regeln in den USA sind meist daran angepasst - siehe die Zuschauer bei der Late Show with Stephen Colbert - Vollbesetzung ohne Maske aber nur für Geimpfte. Wenn die CDC da nun zurückrudert, werden die das imho nicht auf blauen Dunst tun, sondern mit validen Daten.

Rince81 hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 17:06 Naja, die CDC war sehr schnell dabei zu sagen, dass Masken für Geimpfte unnötig sind und die Regeln in den USA sind meist daran angepasst - siehe die Zuschauer bei der Late Show with Stephen Colbert - Vollbesetzung ohne Maske aber nur für Geimpfte. Wenn die CDC da nun zurückrudert, werden die das imho nicht auf blauen Dunst tun, sondern mit validen Daten.

Argument by authority?
Also ich würde solch ein Handeln erst mal nicht als Evidenz von Validität betrachten. Aber auch nicht Invalidität unterstellen.
Btw, wenn ich das richtig sehe, was die WP verlinkt hat, so ist das eine Folie, Folie 17 um genau zu sein, auf der das in 2 bullet points mit der höheren Viruslast bei Impfdurchbrüchen thematisiert wird. Da ist die Berichts- und Datenlage noch recht dünn.

Edit: Der Schluss hinsichtlich der Masken ist auch folgender "Given higher transmissibility and current vaccine coverage, universal masking is essential to reduce transmission of the Delta variant " Da wird also aus der allgemein höheren Infektiösität und der schlechten Impfquote die Maßnahme begründet, nicht aber aus einer höheren transmissibility bei Impfdurchbrüchen (die es geben kann). Ein feiner Unterschied.

Wie auch immer, super Diskussion hier wieder mit euch. Nehme ich wie immer ne Menge mit.

Leonard Zelig hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 15:44 Übrigens hat sich mein Elton-John-Konzert schon wieder verschoben. Soll jetzt im Mai 2023 stattfinden. Ursprünglich hätte es im September 2020 stattfinden sollen. Das erste Mal, dass ich eine Konzertkarte ein Jahr im Voraus kaufe und eine dreistellige Summe investiere und dann sowas. Hoffentlich spielt Corona bis dahin keine große Rolle mehr.

Mein Bruder hat uns Brüdern Weihnachten 2019 Karten für ein Rammstein-Konzert in England geschenkt. Aktuell sind wir bei Juni 2022.

Andre

Andre Peschke hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 18:13

Leonard Zelig hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 15:44 Übrigens hat sich mein Elton-John-Konzert schon wieder verschoben. Soll jetzt im Mai 2023 stattfinden. Ursprünglich hätte es im September 2020 stattfinden sollen. Das erste Mal, dass ich eine Konzertkarte ein Jahr im Voraus kaufe und eine dreistellige Summe investiere und dann sowas. Hoffentlich spielt Corona bis dahin keine große Rolle mehr.

Mein Bruder hat uns Brüdern Weihnachten 2019 Karten für ein Rammstein-Konzert in England geschenkt. Aktuell sind wir bei Juni 2022.

Andre

Iron Maiden im Juni 2022 statt 2020

Da kann man nur hoffen, dass die Herren Musiker nicht vorher in Rente gehen. Oder schlimmeres. Gehören ja alle nicht mehr zur jüngsten Garde.

Andre Peschke hat geschrieben: ↑30. Jul 2021, 18:13 Mein Bruder hat uns Brüdern Weihnachten 2019 Karten für ein Rammstein-Konzert in England geschenkt. Aktuell sind wir bei Juni 2022.

Bin ich froh, dass ich Rammstein damals im Fuldaer Kreuz gesehen habe.

Ich bin, was mein persönliches Risiko angeht, auch relativ entspannt, sobald die zweite Impfung durch ist. Klar, ein Restrisiko bleibt immer, aber zumindest das Risiko für einen schweren Verlauf ist dann doch sehr stark reduziert.

Was die Gesamtsituation angeht, bis Ende September sollte ja nahezu jeder Erwachsene in Deutschland die Möglichkeit gehabt haben, sich zu impfen. Wer dieses einmalige Privileg bewusst ausschlägt oder einfach nur verpennt, für den habe ich kein Verständnis. Es ist nicht meine Entscheidung, aber ich sehe es dann auch nicht mehr als mein Problem an. Ich bin dann auch nicht bereit, weitgehende Einschränkungen weiter klaglos hinzunehmen.

Oder um einen Spruch aus der IT abzuwandeln: keine Impfung (obwohl die Möglichkeit dazu bestand), kein Mitleid.

Ende September? Es hat bereits JEDER Erwachsene die Chance kurzfristig geimpft zu werden. Die Chance wird nur nicht genutzt.

Meine zweite Impfung ist für Ende August geplant. Den vollen Schutz habe ich also erst Mitte September. Wer in der kommenden Woche mit einem mRNA-Impfstoff geimpft wird, bei dem ist es bei 4 Wochen Impfabstand ebenfalls Mitte September so weit. J&J geht natürlich schneller, aber schützt deutlich weniger effektiv. Also Ende September ist wenn überhaupt zu früh angesetzt, das Datum hab ich aber auch frei aus der Hüfte geschossen.