Der allgemeine Film-Thread

[Rince81]

Klar ist das so formuliert, weil es manchmal eben schlicht nicht möglich ist das umzusetzen. Aber da, wo es funktioniert, wird es umgesetzt werden müssen. Dann ist es verpflichtend...

Wo ist denn das Problem, das in den Bereichen, wo es funktioniert umzusetzen?

[Rince81]

Gar nix. Das Problem ist eher ein grundsätzliches. Mir ist einfach unwohl dabei, wenn man ein zumindest nominelles Kunstwerk nach einer Checkliste produziert. [...]
Die Kunstfreiheit ist hier bei den großen Studios nicht mehr und nicht weniger in Gefahr, als vorher. Dieses Mal kann man halt den Eingriff nur sehen.

Also lieber die Checkliste von der Du nicht weißt was draufsteht als die Checkliste von der Du es weißt? Wie hieß es in Matrix so schön: "Unwissenheit ist ein Segen"...
https://www.youtube.com/watch?v=D-OpaDIIcBk

[Voigt]

Es kann einem doch unwohl sein mit der neuen Situation (Diversiatätsvorgabe), sowohl als auch mit der alten Situation (Actionvorgabe).
Ist bloß ein weiterer Punkt der stört, der neu dazugekommen ist, sehe da nicht wie sich das ausschließt.

Weiß aber auch nicht ganz genau wie Andreas es meint, nehme jetzt bloß erstmal den besten Fall an, so wie es ja auch Forenvorgabe ist.

[Andreas29]

Klar ist das so formuliert, weil es manchmal eben schlicht nicht möglich ist das umzusetzen. Aber da, wo es funktioniert, wird es umgesetzt werden müssen. Dann ist es verpflichtend...

Wo ist denn das Problem, das in den Bereichen, wo es funktioniert umzusetzen?

Es ging da nur um meine bzw. Amazons Formulierung. Amazon formuliert das zwar weich, aber wird seine Produktionen danach ausrichten, diese neuen Richtlinien zu erfüllen. Sie stehen jetzt selbstverschuldet nämlich unter strikter Beobachtung.
Um Missverständnissen vorzubeugen habe ich trotzdem die Formulierung geändert.

Also lieber die Checkliste von der Du nicht weißt was draufsteht als die Checkliste von der Du es weißt? Wie hieß es in Matrix so schön: "Unwissenheit ist ein Segen"...
https://www.youtube.com/watch?v=D-OpaDIIcBk

Keine Ahnung was Du damit bezwecken willst. Ich finde Checklisten bei Filmen grundsätzlich nicht gut... auch das habe ich bereits geschrieben. Aber ich weiß, dass sie bei großen Produktionen immer da waren und immer da sein werden. Auch vor den Diversitätsregeln stand ich deswegen Mainstreamfilmen kritisch gegenüber und nur ganz wenige gefallen mir, weil man diese Checklisten durch die Formelhaftigkeit sehr leicht erkennt und es langweilig wird. Man weiß, was passiert. Hier sieht man mal eine, mit der ich in einem Detailpunkt aus sehr guten Gründen Probleme habe und ganz und gar nicht allein mit der Haltung dastehe. Natürlich reagiere ich dann darauf.
Ohne den Detailpunkt, dass die Lebensrealität der Schauspieler mit den Rollen übereinstimmen muss, hätte ich das gar nicht zum Thema gemacht.

[Rince81]

Natürlich reagiere ich dann darauf.

Aber warum? Sobald irgendwie Diversität das Thema ist, ist hier das Fass auf.

Ich habe gerade mal aus Neugier geschaut - In Star Trek: Discovery gibt es ein schwules Paar, gespielt von Wilson Cruz und Anthony Rapp. Bei Rapp wusste ich durch die Kevin Spacey Geschichte, dass er schwul ist. Und Wikipedia sagt, dass Cruz es ebenfalls ist. Da hat CBS Television anscheinend schon 2016 beim Casting auf Diversity geachtet. Warum ist das ein Thema, wenn Amazon das 2021 auf einmal auch macht?

[Andreas29]

Aber warum? Sobald irgendwie Diversität das Thema ist, ist hier das Fass auf.

Es ist DAS Thema unserer Zeit und wirkt sich auf die Branche aus, für die ich mich am meisten interessiere. Wenn es Dich stört, dass sich Menschen darüber unterhalten und dem auch mal kritisch gegenüber stehen oder Dir das Thema generell unangenehm ist, dann beteilige dich halt nicht an der Diskussion.
Das ist nicht das erste Mal, dass Du Posts zu diesen Thema abwertest. Du hast nicht zu bestimmen, was mich interessiert und worüber ich schreibe.

Da hat CBS Television anscheinend schon 2016 beim Casting auf Diversity geachtet. Warum ist das ein Thema, wenn Amazon das 2021 auf einmal auch macht?

Weil es hier erstmals im Unternehmen durch Richtlinien verankert wird, die das verbindlich vorschreiben. Natürlich wurde davor auch schon auf Diversity geachtet... aber das hat damit doch nichts zu tun.

[Felidae]

Natürlich ist diese Liste nicht perfekt. Sie ist der allererste Versuch, in diese Richtung zu gehen. Die Praxis wird zeigen, was davon überleben wird. Den VERSUCH zu unternehmen, halte ich aber für mehr als richtig.

Zum Umgang von großen UND Indiestudios mit Filmen kann ich übrigens den Autor Peter Biskind empfehlen. "Easy riders, raging bulls" (über das sog. New Hollywood in den 70ern, für Filmliebhaber unverzichtbar) - in dem Kontext aber vor allem "Sex, lies and pulp fiction". Darin geht es um die "neue" Indiewelle, die Soderbergh Ende der 80er losgetreten hat und ihren öffentlichen Höhepunkt sicher mit Miramax/den Weinsteins hatte. Und grade die Weinsteins haben alle Indiehits exakt so behandelt (oder auch: verschandelt), wie große Studios eben auch mit ihren Filmen umgehen. (Der einzige, der bei Harvey wohl immer absolute Narrenfreiheit hatte, war Tarantino.) -- Wenn man das Buch gelesen hat, hat man sich übrigens auch nicht groß über die Weinstein-Enthüllungen 2018 gewundert. Aber das nur am Rande.

[Rince81]

Wenn es Dich stört, dass sich Menschen darüber unterhalten und dem auch mal kritisch gegenüber stehen oder Dir das Thema generell unangenehm ist, dann beteilige dich halt nicht an der Diskussion.
Das ist nicht das erste Mal, dass Du Posts zu diesen Thema abwertest. Du hast nicht zu bestimmen, was mich interessiert und worüber ich schreibe.

Warum sollte mir das Thema Diversität unangenehm sein?
Mich wundert nur, WIE das immer wieder, gerade von Dir regelmäßig thematisiert wird. Da ist es nämlich primär ein Eingriff in die Kunstfreiheit und diesen Aufhänger für das Thema finde ich immer wieder merkwürdig und unverständlich. Insbesondere in dem Kontext dessen, wer beteiligt ist. Hier die Amazon Studios, das sind die Typen die fast eine halbe Milliarde Dollar(!) in eine Staffel Herr der Ringe stecken. Die haben sich eine Selbstverpflichtung aufgelegt zukünftig bei ihren Produktionen auf Diversität zu achten. .

[Dicker]

Finde die Liste ist so eine Holzhammer Methode um auf ein bestehendes Problem zu reagieren. Das kann nur nach hinten losgehen und ist in manchen Bereichen vermutlich auch schwierig praktikabel. Aber Hauptsache Aktionismus gezeigt. Ob es den Betroffenen hilft, keine Ahnung.
Und dass man gegen Blackfacing und Co vorgehen will, ist ja gut. Aber hier schießt man über das Ziel hinaus, wenn die sexuelle Orientierung da mit reingekommen wird. Anders herum bringt Disney Cinderella in einer Realvermilung heraus in der Schneewittchen von einer Mexikanerin (?) gespielt wird.

[Felidae]

Finde die Liste ist so eine Holzhammer Methode um auf ein bestehendes Problem zu reagieren. Das kann nur nach hinten losgehen und ist in manchen Bereichen vermutlich auch schwierig praktikabel. Aber Hauptsache Aktionismus gezeigt. Ob es den Betroffenen hilft, keine Ahnung.
Und dass man gegen Blackfacing und Co vorgehen will, ist ja gut. Aber hier schießt man über das Ziel hinaus, wenn die sexuelle Orientierung da mit reingekommen wird. Anders herum bringt Disney Cinderella in einer Realvermilung heraus in der Schneewittchen von einer Mexikanerin (?) gespielt wird.

Warum sollte Schneewittchen auch NICHT von einer Mexikanerin gespielt werden? Abgesehen davon, dass das in "Cinderella" in der Tat unpassend wäre. Was aber in keinster Weise mit der Nationalität der Schauspielerin zusammenhängt.

[Rince81]

Anders herum bringt Disney Cinderella in einer Realvermilung heraus in der Schneewittchen von einer Mexikanerin (?) gespielt wird.

Amazon bringt die Realverfilmung raus, Die Hauptdarstellerin ist kubanischer Herkunft und das was Felidae sagt.

[Felidae]

Anders herum bringt Disney Cinderella in einer Realvermilung heraus in der Schneewittchen von einer Mexikanerin (?) gespielt wird.

Amazon bringt die Realverfilmung raus, Die Hauptdarstellerin ist kubanischer Herkunft.

Internet in a nutshell.

[Voigt]

USA hat es ja eh nich so mit der Werkstreue von klassischen europäischen Märchen, mach ja eher Neuinterpretationen, daher passt das schon.

[Andreas29]

Warum sollte mir das Thema Diversität unangenehm sein?

Weil Du zum wiederholten Male nicht wirklich mitdiskutierst, sondern so tust, als sei das Thema gar nicht diskussionswürdig. ​
Und ich verstehe einfach nicht, wie Du auf diese Idee kommst und deswegen gehe ich da so ein bisschen an die Decke.

Mich wundert nur, WIE das immer wieder, gerade von Dir regelmäßig thematisiert wird.

Das sind Themen, die zwar auch aufgeheizt in Twitterblasen diskutiert werden, die man ignorieren kann - wie Du weißt habe ich selbst dazu eine andere Meinung - , aber genauso in wichtigen Branchenmagazinen mit Gatekeeper-Funktion, von kulturkritischen Bloggern, Filmemachern, Kritikern und wie Du an den Zitaten der "taz" und "Zeit" siehst auch in der General- Interest-Presse. Das ist ein riesen Thema, eben weil es Auswirkungen nicht nur auf Firmenstrukturen in der Filmbranche, sondern auch auf die Filme hat, die am Ende dabei rauskommen.
Das ist ein Film-Thread und deswegen ist es legitim so ein großes Thema auch hier zu besprechen.

Es ist unfassbar naiv und gefährlich so zu tun, als sei das ein unwichtiges Thema, dass schon "irgendwie in die richtige Richtung" laufen wird, wenn man es so laufen lässt.

Ich habe zwei Argumente genannt, warum der Punkt in den Amazon Richtlinien zur Besetzung der Schauspieler definitiv in die falsche Richtung geht und es sich deswegen lohnt darüber zu diskutieren.

Die haben sich eine Selbstverpflichtung aufgelegt zukünftig bei ihren Produktionen auf Diversität zu achten. .

Ja. Und diese Selbstverpflichtung produziert in einem Punkt nach Ansicht nicht weniger Menschen selber Diskriminierung und führt die Kunst des Schauspieles ad absurdum. Das wird kritisiert und deswegen lohnt es sich darüber zu diskutieren.
Ansonsten bin ich mit den Regelung aus genannten Gründen d'accord, eben weil diese Unternehmen ihren Künstlern nie absoluten Freiraum gegeben haben und es Einschränkung immer gab.

Und natürlich sind Vorgaben IMMER auch Einschränkungen der Kunstfreiheit. Ob sie vom Staat kommen - was Zensur wäre - oder selbst auferlegt sind. Was es daran zu diskutieren gibt, weiß ich auch nicht.

[Rince81]

Das sind Themen, die zwar auch aufgeheizt in Twitterblasen diskutiert werden, die man ignorieren kann - wie Du weißt habe ich selbst dazu eine andere Meinung - , aber genauso in wichtigen Branchenmagazinen mit Gatekeeper-Funktion, von kulturkritischen Bloggern, Filmemachern, Kritikern und wie Du an den Zitaten der "taz" und "Zeit" siehst auch in der General- Interest-Presse.

Die Zeit berichtete am 28.07., die taz am 03.08. Die Presseerklärung von Amazon zu dem Thema ist vom 16.06.
https://press.aboutamazon.com/news-rele ... trengthen/
Die deutsche Branchenpresse berichtete da am 18.06.
https://beta.blickpunktfilm.de/details/461153

Vielleicht ist es doch nicht so wichtig, wenn Twitter und in Folge dessen die größere Medien und alle möglichen Blogs in Deutschland(!) mit anderthalb Monaten Verspätung Artikel zu dem Thema bringen? Vielleicht ist das eher etwas, wo man hier in Deutschland kritisch betrachten sollte, wann und wie Themen durch Twitterblasen in den Mainstream drängen...

Hier lohnt übrigens der Blick in US-Medien, gerade mit Filmbezug.
https://dot.la/amazon-studios-news-2653408960.html
https://www.latimes.com/entertainment-a ... -women-poc
https://deadline.com/2021/06/amazon-stu ... 234776831/
https://www.indiewire.com/2021/06/amazo ... 234644914/
https://realscreen.com/2021/06/17/amazo ... community/

Alle von Mitte Juni übrigens. Die sehen das ziemlich positiv, während in Deutschland daraus Probleme konstruiert werden (Zwangsoutings für Rollen!), die in den USA - die wesentlich dichter dran sind und in dem Thema sehr sensibilisiert - offenbar keiner so sieht...

[Felidae]

.

Es ist unfassbar naiv und gefährlich so zu tun, als sei das ein unwichtiges Thema, dass schon "irgendwie in die richtige Richtung" laufen wird, wenn man es so laufen lässt.

Wie Du selbst weiter oben geschrieben hast: Amazon wird unter absoluter Vollbeobachtung stehen, was diese Selbstverpflichtung angeht. Insofern sehe ich die Gefahr, dass "man es so laufen lässt" als absolut nicht gegeben. Im Gegenteil - ich gehe davon aus, dass uns diese Selbstverpflichtung die nächsten Monate, vielleicht sogar Jahre dauerpräsent um die Ohren geschlagen wird. Zum einen, weil auch diskutiert werden wird, wie die Mitbewerber darauf reagieren. Zum anderen aber auch "nur", weil ständig irgendjemand zum Boykott seiner "eigentlich ja Lieblingsserie-Aber" aufrufen wird. Wenn etwas garantiert NICHT "so laufen gelassen wird", dann so eine Selbstverpflichtung. Die Debatte wird geführt werden - aber anhand konkreter Beispiele, nicht im Voraus.

Deshalb seh ich - im Gegensatz zu Dir - das im Moment noch recht gelassen, trotz aller möglicher potentieller Probleme (die ich durchaus auch sehe). Um mal von der sexuellen Schiene wegzukommen: Ich hab oben ja schon Rain Man genannt. Ich tu mir sehr schwer mit dem Gedanken, dass der Film diese Wucht haben könnte, wenn statt eines Schauspielers ein tatsächlich Betroffener diese Rolle gespielt hätte. Da seh ich ganz stark die Gefahr des Voyeurismus - im schlimmsten Fall Richtung "Freak show". (Das nur um zu verdeutlichen, dass ich da einige moralisch-ethische Probleme drin seh, nicht nur im Zwang, sich zu outen.)

Die Debatte, wie die Gesellschaft mit allen möglichen bislang benachteiligten Bevölkerungsgruppen umgeht, wird nunmal jetzt geführt. Und ich persönlich denke, es ist richtig, dass sie nun nicht mehr nur theoretisch geführt wird, sondern auch anhand tatsächlich konkreter Veränderungsmaßnahmen. Denn reine Theorie hatten wir seit spätestens den 70ern - mit überschaubaren positiven Auswirkungen.

Und: Die Amazon-Selbstverpflichtung ist garantiert nicht in Stein gemeiselt.

[Andreas29]

Vielleicht ist es doch nicht so wichtig, wenn Twitter und in Folge dessen die größere Medien und alle möglichen Blogs in Deutschland(!) mit anderthalb Monaten Verspätung Artikel zu dem Thema bringen? Vielleicht ist das eher etwas, wo man hier in Deutschland kritisch betrachten sollte, wann und wie Themen durch Twitterblasen in den Mainstream drängen...

Das Thema ist in den USA noch wesentlich präsenter als hier in Deutschland und es dauert in der Unterhaltungsbranche immer eine gewisse Zeit, bis solche Neuigkeiten nach uns dringen. Abseits von Ankündigungen und Trailern herrscht in der deutschen Filmmedienlandschaft zu übergreifenden und kulturellen Themen keine hohe Aktualität.
Und Aktualität hat nichts damit zu tun, wie wichtig ein Thema ist. Deswegen hat dieses Argument keinerlei Gewicht.

Was das mit Twitterblasen zu tun hat, weiß ich nicht, weil es zu dem Zeitpunkt der deutschen Artikel dazu auf Twitter gar kein Thema war... es lagen da eben schon 1 1/2 Monate zwischen der initialen Bekanntgabe von Amazon. So zu tun als hätte der Kolumnist der Zeit vor Twitter gesessen und wäre da auf etwas aufgesprungen ist demnach Quatsch.

Die sehen das ziemlich positiv,

In den USA ist das - wie bereits geschrieben und auch von dir selbst bestätigt - noch einmal ein GANZ anderer Schnack. Die großen Medien sind dort extrem pro Identitätspolitik, weil das Klima dort - zurecht bei Berücksichtigung der Historie - extrem aufgeheizt ist. Ein Medium, das dort Amazons Schritt kritisieren würde, käme unweigerlich in einen Shitstorm. Deswegen gebe ich nicht viel darauf, wenn amerikanische Journalisten da sehr unkritisch sind, wenn die Alternative ist auf Twitter hingerichtet zu werden.

während in Deutschland daraus Probleme konstruiert werden (Zwangsoutings für Rollen!)

Dann sage mir mal, wie die Umsetzung dieser Regel sonst funktionieren soll. Du bist schwuler Schauspieler, nicht geoutet und möchtest eine Rolle haben, in der Du einen Schwulen spielst. Wie kommst Du an die Rolle, ohne dich beim Casting zu outen? Jeder weiß, dass es diese Richtlinien gibt und wenn Du einen Schwulen in einem Amazon-Film spielst, muss man schwul sein. Da gibt es also auch keine Möglichkeit das intern zu belassen. Du siehst... da wird nichts konstruiert. Das sind reale Probleme.

[Rince81]

Dann sage mir mal, wie die Umsetzung dieser Regel sonst funktionieren soll. Du bist schwuler Schauspieler, nicht geoutet und möchtest eine Rolle haben, in der Du einen schwulen spielst. Wie kommst Du an die Rolle, ohne dich beim Casting zu outen? Jeder weiß, dass es diese Richtlinien gibt und wenn Du einen Schwulen in einem Amazon-Film spielst, muss man schwul sein. Da gibt es also auch keine Möglichkeit das intern zu belassen. Du siehst... da wird nichts konstruiert. Das sind reale Probleme.

Mal ganz naiv gefragt - über wie viele potenzielle Rollen reden wir hier überhaupt? Zumindest hat Amazon offenbar kein Interesse den Anteil an schwulen und lesbischen Rollen auf 50% anzuheben. Wenn man sich dann anschaut wird die Zahl der schwul lesbischen Rollen sehr überschaubar. Dazu kommt, dass das schwul oder lesbisch sein in Filmen und Serien im Regelfall direkt thematisiert wird bzw. der Charakter darüber definiert. Wie viele Rollen kennen wir denn, wo das eine völlige Selbstverständlichkeit ist und nicht irgendwie der Charakterfindung oder Definition dient - das bereits erwähnte Discovery abgesehen? Extremes Beispiel, Ross Exfrau bei Friends, ihre primäre Eigenschaft ist lesbisch zu sein.

Deswegen gebe ich nicht viel darauf, wenn amerikanische Journalisten da sehr unkritisch sind, wenn die Alternative ist auf Twitter hingerichtet zu werden.

Das ist jetzt aber kein, die trauen sich das nur nicht zu kritisieren Argument, oder? Gerade wenn die Argumentation in Deutschland anscheinend darum geht, nicht geoutete Schauspieler und Schauspielerinnen zu "schützen" müsste das in den USA doch ein extrem sensibles Thema sein?

[Heretic]

Ich denke nicht, dass die Amazon Studios das bis in die kleinste Nebenrolle durchziehen werden bzw. können. Dass man vermehrt auf passende Rollenbesetzung achten will - daran ist nichts auszusetzen. Ich halte aber überhaupt nichts davon, wenn z. B. ein heterosexueller Schauspieler keinen homosexuellen Charakter mehr darstellen darf. Und umgekehrt natürlich genauso. Das wäre imo eine völlig sinnfreie Einschränkung und kann auch nicht im Sinne der Schauspieler sein. Eine mögliche Folge könnte sein, dass ein Schauspieler aus Angst vor einem Shitstorm eine Rolle nicht annimmt, die er gerne hätte spielen wollen. Das dürfte wohl kaum im Sinne des Erfinders sein. Die Sache mit dem Colorblind-Cast habe ich ja im Serienthread schon erwähnt. Das wäre dann auch nicht mehr möglich.

[Felidae]

Mal ganz naiv gefragt - über wie viele potenzielle Rollen reden wir hier überhaupt? Zumindest hat Amazon offenbar kein Interesse den Anteil an schwulen und lesbischen Rollen auf 50% anzuheben. Wenn man sich dann anschaut wird die Zahl der schwul lesbischen Rollen sehr überschaubar. Dazu kommt, dass das schwul oder lesbisch sein in Filmen und Serien im Regelfall direkt thematisiert wird bzw. der Charakter darüber definiert. Wie viele Rollen kennen wir denn, wo das eine völlige Selbstverständlichkeit ist und nicht irgendwie der Charakterfindung oder Definition dient - das bereits erwähnte Discovery abgesehen? Extremes Beispiel, Ross Exfrau bei Friends, ihre primäre Eigenschaft ist lesbisch zu sein.

Im Optimalfall über sehr viel mehr Rollen als in der Vergangenheit - aber völlig gleich, wieviel Rollen es tatsächlich sein werden: Es ist doch wirklich so, dass Du die Rolle nur bekommen wirst (nach dieser Absichtserklärung), wenn Du Dich gleichzeitig als homosexuell zu erkennen gibst.

Als Gegenargument könnte man ins Feld führen, dass wir hier übers Show-Biz reden, nicht über Fußballer. In der Branche gehen die Menschen ja recht offen mit Homosexualität um, und von dem Berliner Kabarettisten Martin Buchholz gab es vor 20 Jahren schon die Pointe: "Ich bin ja bekennend heterosexuell - und in meiner Branche gilt man da schnell als 'andersrum'. Einige angeblich schwule Kollegen fürchten seit Jahren, dass sie auffliegen!"

Aber trotzdem wird es auch Schauspieler:innen geben, die schlicht der Meinung sind, dass ihre Sexualität die Öffentlichkeit nichts angeht. Die haben bei Amazon zukünftig ein Problem.

Ganz anderer Punkt übrigens noch: Wenn Amazon das wirklich ernst meint, dürften homosexuelle Schauspieler:innen konsequenterweise zukünftig auch keine heterosexuellen Menschen mehr spielen, oder?

Insofern geb ich Andreas durchaus recht - das Ding HAT problematische Inhalte. Nur denk ich eben, dass sich das zwangsläufig im Lauf der Zeit der Realität anpassen wird.