Re: Nicht Gendern, sondern Entgendern! (nach Phettberg)
Verfasst: 6. Mai 2021, 18:15
Mönsch, ganz schön entglitten, die Diskussion, die doch so leicht und hoffnungsvoll begann.
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Alienloeffel hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 07:36 Ich sehe nicht was du dann eigentlich machen willst?
Alienloeffel hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 07:36 Würdest du im ÖR das ansagen und dann eine Schonfrist halten?
Alienloeffel hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 07:36 Man kann es nie allen Recht machen, es gab auch Leute die sich beschwert haben als man damit anfing Worte wie "Neger" etc. öffentlich nicht mehr zu verwenden. Und dass da nicht drüber geredet wird halte ich für schlicht falsch. Man muss sich aber auch beteiligen und nicht von vorn herein sagen, dass das alles Genderunsinn sei.
Alienloeffel hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 07:36 Wenn man findet, das gewisses Verhalten nicht mehr angebracht ist muss man das auch sagen. Da muss man sich nicht sofort persönlich angegriffen fühlen, man muss es aber eben sagen sonst kommt es ja nicht an. Den Zeigefinger als Stigma Instrument zu nehmen finde ich fragwürdig.
Alienloeffel hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 07:36Und genau das halte ich für falsch. Es gibt einen vielschichtigen Diskurs bei dem es um viele verschiedene Dinge und Situationen geht.
Wenn Du das nach meinen ganzen Erklärungsversuchen immer noch nicht sehen willst, macht eine weitere Diskussion auch keinen Sinn.Alienloeffel hat geschrieben: ↑5. Mai 2021, 22:35 Ich verstehe nicht, warum sich viele da so anstellen.
SuddenlySpaceships hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 09:41Gibt es den tatsächlich?
Außerhalb einer zugegeben etwas lauteren gesellschaftlichen Blase, spielt das imho keine Rolle.
Nein. natürliche Sprachen sind nicht "made up" sie beruhen auf Konventionen nicht auf Definitionen, und um Konventionen lässt sich ganz vortrefflich streiten, und mit Konventionen kann man vortrefflich in- und exkludieren oder auch diskriminieren. Abgesehen davon, dass man selbstverständlich auch über konkurrierende Definitionen streiten kann. "Made up" ist dein Schluss, viel zu kurz und ungültig.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 18:08
Diese Aussage ist in der Tat falsch, Sprache ist ja kein Naturgesetz, folglich hat ausschließlich die Definition Relevanz.
Es ging bei der Aussage nicht darum, worüber man streiten kann. Weiterhin ist deine Aussage nicht zutreffend. Auch natürliche Sprachen unterliegen hier und da äußeren Eingriffen. Made up bleibt die Sprache dennoch. Und wenn du tatsächlich Konventionen anführst, dann halten sich doch mindestens Genderbefürworter nicht an den mehrheitlich akzeptierten Konsens und schießen seit Jahren quer gegen die Mehrheitsmeinung. Der Duden streicht das generische Maskulinum ohne Konsens.mockturtle hat geschrieben: ↑7. Mai 2021, 01:20Nein. natürliche Sprachen sind nicht "made up" sie beruhen auf Konventionen nicht auf Definitionen, und um Konventionen lässt sich ganz vortrefflich streiten, und mit Konventionen kann man vortrefflich in- und exkludieren oder auch diskriminieren. Abgesehen davon, dass man selbstverständlich auch über konkurrierende Definitionen streiten kann. "Made up" ist dein Schluss, viel zu kurz und ungültig.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 18:08
Diese Aussage ist in der Tat falsch, Sprache ist ja kein Naturgesetz, folglich hat ausschließlich die Definition Relevanz.
Naja, es bleiben trotzdem 0,336%. Deswegen sollen sich über 99% in ihrem Sprachgebrauch verrenken? Halte ich für sehr anmaßend.Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: ↑6. Mai 2021, 11:11Es gibt auf der Welt nach Schätzung von März 2020 7.800.000.000 Menschen auf diesem Planeten. 0,336% davon sind 26.208.000 Menschen. Ich würde behaupten wollen, dass das eine groß genuge Anzahl ist.
Ist Gendern ungelenk? Ja. Das ist die Frauenquote auch. Beides ist aber im aktuellen Zustand die beste Lösung, die wir haben.
Kurz gesagt: Ja. Denn was für Dich und mich "verrenken" ist, bedeutet für diese 0,336 Prozent nach jahrhundertelanger Verfolgung und Ausgrenzung endlich Akzeptanz.
Das bedeutet es eben nicht. Dadurch wird keine Akzeptanz hergestellt. Dies zeigt sich auch in anderen Nationen in denen entweder mehr gegendert wird oder in denen gleich genderneutrale Sprache Alltag ist. Wie wird das erklärt, dass die Sprache angeblich so ungerecht ist und doch Nationen, die sprachlich soviel besser sind, teils eklatante Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung haben, die bei uns längst kein Problem mehr darstellen.Felidae hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 07:41Kurz gesagt: Ja. Denn was für Dich und mich "verrenken" ist, bedeutet für diese 0,336 Prozent nach jahrhundertelanger Verfolgung und Ausgrenzung endlich Akzeptanz.
By the way, man gewöhnt sich sehr schnell dran, sowohl schriftlich als auch mündlich zu gendern. Wenn man will.
Mein Ansatz wäre, dass es ein Baustein von vielen ist.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 11:53
Das bedeutet es eben nicht. Dadurch wird keine Akzeptanz hergestellt. Dies zeigt sich auch in anderen Nationen in denen entweder mehr gegendert wird oder in denen gleich genderneutrale Sprache Alltag ist. Wie wird das erklärt, dass die Sprache angeblich so ungerecht ist und doch Nationen, die sprachlich soviel besser sind, teils eklatante Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung haben, die bei uns längst kein Problem mehr darstellen.
Ein Baustein, dessen Wirksamkeit nicht erwiesen ist. Die "Betroffenen" sind vermeintlich auch Frauen. Dann ist die große Zahl plötzlich nicht mehr so groß, wenn es um Mehrheitsverhältnisse geht. Überhaupt sind von einer etwaigen Änderung alle betroffen.Felidae hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 13:33Mein Ansatz wäre, dass es ein Baustein von vielen ist.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 11:53
Das bedeutet es eben nicht. Dadurch wird keine Akzeptanz hergestellt. Dies zeigt sich auch in anderen Nationen in denen entweder mehr gegendert wird oder in denen gleich genderneutrale Sprache Alltag ist. Wie wird das erklärt, dass die Sprache angeblich so ungerecht ist und doch Nationen, die sprachlich soviel besser sind, teils eklatante Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung haben, die bei uns längst kein Problem mehr darstellen.
Entscheidend ist in dem Fall aber halt vor allem - wie auch in Jochens Beispiel oben -, was die Betroffenen sagen. Die sagen in großer Zahl, dass es für sie und ihr Selbstwertgefühl wichtig ist.
Diesem Kommentar kann ich nur beipflichten: Man muss sich wirklich mal die entsprechenden Mehrheitsverhältnisse ansehen.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 15:19 Die "Betroffenen" sind vermeintlich auch Frauen. Dann ist die große Zahl plötzlich nicht mehr so groß, wenn es um Mehrheitsverhältnisse geht. Überhaupt sind von einer etwaigen Änderung alle betroffen.
DIE Frauen wurden bislang aber überhaupt noch nicht befragt. Eine Minderheit von sozial zumeist privilegierten AktivistInnen fordert etwas, eine Forderung, die häufig vorgetragen wird, als würde für die Mehrheit gesprochen. Wenn Frauen in ihrer Mehrheit wirklich nur auf diesen linguistischen Befreiungsschlag gewartet hätten, dann wäre der Veränderungsdruck heute vermutlich deutlich größer und nicht zu ignorieren. Und ob sie gerne durch Sonderzeichen die Individuen mit in ihrer Sprache inkludieren wollen, die finden, dass sie speziell nicht zu den zwei existierenden Geschlechtern gehören, bliebe auch noch zu sehen.Fährmann hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 15:46Wenn sie sich vom generischen Maskulinum nicht gut repräsentiert fühlen, sollten sie sich deswegen unbedingt über uneinsichtige Männer hinwegsetzen, weil diese sowieso nur eine Minderheit in Deutschland darstellen.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 15:19 Die "Betroffenen" sind vermeintlich auch Frauen. Dann ist die große Zahl plötzlich nicht mehr so groß, wenn es um Mehrheitsverhältnisse geht. Überhaupt sind von einer etwaigen Änderung alle betroffen.
Da das aber nicht der Fall ist, kann alles bleiben wie es istFährmann hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 15:46Diesem Kommentar kann ich nur beipflichten: Man muss sich wirklich mal die entsprechenden Mehrheitsverhältnisse ansehen.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 15:19 Die "Betroffenen" sind vermeintlich auch Frauen. Dann ist die große Zahl plötzlich nicht mehr so groß, wenn es um Mehrheitsverhältnisse geht. Überhaupt sind von einer etwaigen Änderung alle betroffen.
Die Statista meldet, dass Deutschland gerade aus 42,13 Mio Frauen und 41,04 Mio Männern besteht. Diverse Menschen werden noch nicht erfasst.
Frauen bilden damit eine Mehrheit von etwa 51%.
Wenn sie sich vom generischen Maskulinum nicht gut repräsentiert fühlen, sollten sie sich deswegen unbedingt über uneinsichtige Männer hinwegsetzen, weil diese sowieso nur eine Minderheit in Deutschland darstellen.
Wer behauptet denn, dass gerechtere Sprache automatisch alles andere gerechter macht? Sprache hat aber einen Einfluss auf Wahrnehmung und Kategorisierung und ist durchaus nützlich um mehr Akzeptanz für Minderheiten zu geben.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 11:53Das bedeutet es eben nicht. Dadurch wird keine Akzeptanz hergestellt. Dies zeigt sich auch in anderen Nationen in denen entweder mehr gegendert wird oder in denen gleich genderneutrale Sprache Alltag ist. Wie wird das erklärt, dass die Sprache angeblich so ungerecht ist und doch Nationen, die sprachlich soviel besser sind, teils eklatante Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung haben, die bei uns längst kein Problem mehr darstellen.Felidae hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 07:41Kurz gesagt: Ja. Denn was für Dich und mich "verrenken" ist, bedeutet für diese 0,336 Prozent nach jahrhundertelanger Verfolgung und Ausgrenzung endlich Akzeptanz.
By the way, man gewöhnt sich sehr schnell dran, sowohl schriftlich als auch mündlich zu gendern. Wenn man will.
Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 21:54 Im Endeffekt ist es ein kleiner Aufwand mit der Sprache zu leben wie sie ist. Ich finde es anmaßend, dass eine winzige Gruppe von der gesamten Gesellschaft erwartet sich nach ihnen zu richten.
Wie das die Betroffenen sehen, halte ich es ehrlich gesagt wie Sarah Wagenknecht.
Du übersiehst dabei charmanterweise, dass grade Minderheiten in unserem demokratischen Rechtsstaat besonderen Schutz genießen.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 21:54 Im Endeffekt ist es ein kleiner Aufwand mit der Sprache zu leben wie sie ist. Ich finde es anmaßend, dass eine winzige Gruppe von der gesamten Gesellschaft erwartet sich nach ihnen zu richten.
In unserem demokratischen Rechtsstaat sollte sich jedoch der Willen der Mehrheit politisch durchsetzen, im Rahmen der Verfassung, selbstredend. Und die Dominanz klassistischer Identitätsreduktionisten im politischen Diskurs ist sicher nicht mit dem Schutz von Minderheiten begründbar.Felidae hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 22:21Du übersiehst dabei charmanterweise, dass grade Minderheiten in unserem demokratischen Rechtsstaat besonderen Schutz genießen.Dr_Hasenbein hat geschrieben: ↑8. Mai 2021, 21:54 Im Endeffekt ist es ein kleiner Aufwand mit der Sprache zu leben wie sie ist. Ich finde es anmaßend, dass eine winzige Gruppe von der gesamten Gesellschaft erwartet sich nach ihnen zu richten.