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Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 28. Nov 2021, 18:53
von Tengri Lethos
Andre Peschke hat geschrieben: ↑28. Nov 2021, 11:47
Mal davon abgesehen, dass dieser Holmes ja schon brillant sein soll. Seine Superkraft, auch mit abwegigeren Dingen immer recht zu behalten, ist ja stärker denn je. Ulkig übrigens, wie er in der Hinsicht wie James Bond mit seinem Pokerspiel ist. Beide kriegen immer 4 Asse wenn nötig und es wird als Skill verkauft.
Andre
Immer Glück ist Können
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 28. Nov 2021, 19:07
von Rick Wertz
Größte Enttäuschung an dem sehr unterhaltsamen Podcast war ja, dass die Star Trek: TNG Sherlock Holmes im Holodeck-Folgen überhaupt nicht zur Sprache kamen! Ganz klar die beste Darstellung von Sherlock in Film und Fernsehen! Ich bin mir sicher, das Spiel hat sich auch daran sehr bedient.
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 28. Nov 2021, 20:08
von DaveTheWave
Hallo Leute,
eine schöne Folge! Aber mein Herz für begriffliche Präzision blutet jedes Mal, wenn ich höre, dass Sherlock angeblich deduziere, also Deduktionen durchführt. Ihr verwendet wie die meisten Menschen "Deduktion" im Sinne von "Ableitungen". Und in dieser Bedeutung ist es auch völlig richtig, wenn man sagt, dass Sherlock der Meister der Deduktion ist und richtige Schlussfolgerungen "ableitet". Aber aus logischer Perspektive macht Sherlock keine Deduktionen, sondern Induktionen bzw. eigentlich: Abduktionen.
Lasst mich erklären! Deduktion meint den Schluss vom Allgemeinen aufs Besondere: "Alle Schwäne sind weiß, also wird der Schwan morgen im Park auch weiß sein." Das hat nicht viel mit der Art des Schlussfolgerns von Sherlock zu tun. Denn da gibt es keine allgemeine Aussage, von der man die Lösung des Falls abzuleiten hat.
Induktion meint den Schluss vom Besonderen aufs Allgemeine: "Die 120 Schwäne, die ich bisher beobachtet habe, sind alle weiß. Also sind alle Schwäne weiß." Das ist ein unsicherer Schluss. Was, wenn der 121. Schwan schwarz ist? Aber so funktionieren beispielsweise empirische Wissenschaften. Und Sherlocks Schlussfolgern. Zumindest mehr als die Deduktion. Denn Sherlock versucht aus allen möglichen Einzelbeobachtungen auf die Lösung des Falls zu gelangen. Die Lösung des Falls ist aber nicht allgemein, es folgt keine allgemeine Aussage. Daher ist es im strengen Sinn auch keine Induktion, was Sherlock da macht.
Abduktion meint das Bilden einer Hypothese aufgrund von theoretischem Hintergrundwissen und empirischen Einzelbeobachtungen. Das ist das, was Sherlock macht. Er schlussfolgert abduktiv, nicht deduktiv und nicht induktiv. "Ich weiß, dass in der Regel sind alle Schwäne weiß sind. Und die 120 bisher beobachteten Schwäne sind auch weiß. Also formuliere ich die Hypothese, dass die meisten Schwäne mit ziemlicher Sicherheit weiß sind." Auch die Sherlocks Lösungen seiner Fälle sind immer ziemlich sichere, also sehr wahrscheinliche Hypothesen, die er kreativ aus seinem Wissen und seinen Beobachtungen formuliert.
Wie gesagt, „deduzieren“ bedeutet in der Alltagssprache eh so etwas wie „ableiten“. Also ist das auch nicht wirklich eine Kritik an eurem Sprachgebrauch. Ich denke einfach, dass euch – vor allem Andre – ein bisschen Logik und Wissenschaftstheorie im weitesten Sinn interessieren könnte.
Beste Grüße,
David
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 28. Nov 2021, 20:26
von Jochen Gebauer
Ach wie spannend. Danke dir! Hatte da immer in meinem Kopf das Englische übernommen. Ist es da das selbe, weißt du das?
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 28. Nov 2021, 22:40
von Wudan
Ich hab Chapter One noch nicht gespielt, aber in den vorherigen Sherlock-Spielen hiess es in der deutschen Übersetzung auch "Deduktion".
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 28. Nov 2021, 23:40
von DaveTheWave
Also ich bin mir sehr sicher, dass es sich im Englischen genauso verhält. Auch im Englischen heißt "deduce" so viel wie ableiten, folgern, herleiten. In diesem allgemeinen Sprachgebrauch würde "deduce" wie auch das deutsche "deduzieren" gewissermaßen die logischen Bedeutungen von "deduzieren", "induzieren" und "abduzieren" beinhalten. Vermutlich hatte Arthur Conan Doyle auch die allgemeinsprachliche Bedeutung "Ableitung" im Sinn, als er Sherlock "Master of Deduction" taufte, also so etwas wie "Meister der Ableitung". Wenn man nach der Logik gehen will, hätte er ihn eher "Master of Abduction" nennen müssen. Ich hoffe, ich hab mich halbwegs klar ausgedrückt. Wenn man mehr über Abduktionen wissen will (warum auch immer haha), sollte man nach "Charles Sanders Peirce" googlen.
Grüße
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 28. Nov 2021, 23:50
von KLS
Danke für eure Besprechung dieses Spiels.
Ich hatte bis dato nur die Einschätzung bei Game two gesehen, wo ein Satz fiel wie "Die rassistischen Darstellungen sind echt daneben. Aber das war damals so und die Entwickler ordnen das durch einen disclaimer ein." Und ich habe sofort das Bedürfniss bekommen die Dachlatte auszupacken. So funktioniert die "dass war damals so" Geschichte nicht.
Das reproduzieren dieser falschen Stereotypen ist falsch. Nur weil die Leute damals glaubten, "der 'schwarze Langfinger' muss jedes Schloss knacken das er sieht", ist das nicht so.
Vielen dank, dass dieser Aspekt bei euch die Airtime bekommen hat, die er meines Erachtens verdient.
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 00:03
von KLS
Zu den Unterscheidungen dieser logischen Schlüsse mach ich jetzt einfach mal Werbung für die TU-Darmstadt.
https://openlearnware.de/collection/log ... tation-224
Die Einführungsvorlesung in der Veranstaltung hatte glaube ich ganz gut die logischen Schlüsse unterschieden.
Auch den Rest der Vorlesung kann ich empfehlen, wenn man sich mal schön das Hirn ausränken möchte
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 02:23
von Numfuddle
Jochen Gebauer hat geschrieben: ↑28. Nov 2021, 20:26
Ach wie spannend. Danke dir! Hatte da immer in meinem Kopf das Englische übernommen. Ist es da das selbe, weißt du das?
Hatte ich auf Seite zwei auch schon mal erwähnt. Im englischen ist es halt abductive, deductive oder inductive logic und demzufolge auch to deduct, to induct oder to abduct. Ich habe aber außerhalb von Vorlesungen über Logik in Informatik oder Philosophie noch nie jemanden abduct oder induct verwenden hören. Meistens verwendet man auch dort deduct, vermutlich wegen Holmes. bzw. Doyle
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 02:30
von Numfuddle
DaveTheWave hat geschrieben: ↑28. Nov 2021, 20:08
Hallo Leute,
eine schöne Folge! Aber mein Herz für begriffliche Präzision blutet jedes Mal, wenn ich höre, dass Sherlock angeblich deduziere, also Deduktionen durchführt. Ihr verwendet wie die meisten Menschen "Deduktion" im Sinne von "Ableitungen". Und in dieser Bedeutung ist es auch völlig richtig, wenn man sagt, dass Sherlock der Meister der Deduktion ist und richtige Schlussfolgerungen "ableitet". Aber aus logischer Perspektive macht Sherlock keine Deduktionen, sondern Induktionen bzw. eigentlich: Abduktionen.
Lasst mich erklären! Deduktion meint den Schluss vom Allgemeinen aufs Besondere: "Alle Schwäne sind weiß, also wird der Schwan morgen im Park auch weiß sein." Das hat nicht viel mit der Art des Schlussfolgerns von Sherlock zu tun. Denn da gibt es keine allgemeine Aussage, von der man die Lösung des Falls abzuleiten hat.
Induktion meint den Schluss vom Besonderen aufs Allgemeine: "Die 120 Schwäne, die ich bisher beobachtet habe, sind alle weiß. Also sind alle Schwäne weiß." Das ist ein unsicherer Schluss. Was, wenn der 121. Schwan schwarz ist? Aber so funktionieren beispielsweise empirische Wissenschaften. Und Sherlocks Schlussfolgern. Zumindest mehr als die Deduktion. Denn Sherlock versucht aus allen möglichen Einzelbeobachtungen auf die Lösung des Falls zu gelangen. Die Lösung des Falls ist aber nicht allgemein, es folgt keine allgemeine Aussage. Daher ist es im strengen Sinn auch keine Induktion, was Sherlock da macht.
Abduktion meint das Bilden einer Hypothese aufgrund von theoretischem Hintergrundwissen und empirischen Einzelbeobachtungen. Das ist das, was Sherlock macht. Er schlussfolgert abduktiv, nicht deduktiv und nicht induktiv. "Ich weiß, dass in der Regel sind alle Schwäne weiß sind. Und die 120 bisher beobachteten Schwäne sind auch weiß. Also formuliere ich die Hypothese, dass die meisten Schwäne mit ziemlicher Sicherheit weiß sind." Auch die Sherlocks Lösungen seiner Fälle sind immer ziemlich sichere, also sehr wahrscheinliche Hypothesen, die er kreativ aus seinem Wissen und seinen Beobachtungen formuliert.
Wie gesagt, „deduzieren“ bedeutet in der Alltagssprache eh so etwas wie „ableiten“. Also ist das auch nicht wirklich eine Kritik an eurem Sprachgebrauch. Ich denke einfach, dass euch – vor allem Andre – ein bisschen Logik und Wissenschaftstheorie im weitesten Sinn interessieren könnte.
Beste Grüße,
David
Ich hatte darauf in diesem Thread auch schon hingewiesen aber ohne die Begriffsdefinition. Danke dass du die Ergänzt hast
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 07:46
von Markus St.
Da es nicht nur Amazons Kindle gibt und die Werke von Arthur Conan Doyle gemeinfrei sind, kann man sie auch in diversen Formaten (auch für Kindle) auf Project Gutenberg finden:
https://www.gutenberg.org/browse/authors/d#a69
Leider gibt es dort kein grosses und sortiertes "gesammelte Werke" zu Sherlock Holmes, so dass man sich eventuell mit Wikipedia behelfen muss:
https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_of_Sherlock_Holmes
Es hat auch deutschsprachige Bücher auf Project Gutenberg. Sherlock Holmes Übersetzungen fand ich aber auf die Schnelle keine:
https://www.gutenberg.org/browse/languages/de
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 09:10
von Numfuddle
Ihr hattet es glaube ich bereits im Poscast erwähnt aber ich hab es leider wieder vergessen.
Welches der Frogware Spiele wäre denn für mich als Einsteiger in die Serie empfehlenswert?
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 09:13
von Morty
Sehr schöne Folge! Es ist immer wieder hörenswert, wenn die beiden sich aufregen
Auf Grund der Empfehlung von Jochen, habe ich mir Crimes and Punishment in Steam Sale gekauft. Gab's für nen 5er.
Mal schauen, was das kann
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 09:19
von Sebert
Jochen Gebauer hat geschrieben: ↑28. Nov 2021, 20:26
Ach wie spannend. Danke dir! Hatte da immer in meinem Kopf das Englische übernommen. Ist es da das selbe, weißt du das?
Danke @numfuddle für die Erklärung
Conan Doyle redet auch immer von "Deduction", allein das 2. Kapitel der ersten SH-Geschichte "A Study in Scarlett" heißt ja schon
"CHAPTER II. THE SCIENCE OF DEDUCTION."
Aber Holmes' Erklärung passt eher für du Abduktion:
"“Yes, I have a turn both for observation and for deduction. The theories which I have expressed there, and which appear to you to be so chimerical are really extremely practical—so practical that I depend upon them for my bread and cheese.” [..] Here in London we have lots of Government detectives and lots of private ones. When these fellows are at fault they come to me, and I manage to put them on the right scent. They lay all the evidence before me, and I am generally able, by the help of my knowledge of the history of crime, to set them straight. There is a strong family resemblance about misdeeds, and if you have all the details of a thousand at your finger ends, it is odd if you can’t unravel the thousand and first. "
https://www.gutenberg.org/files/244/244 ... nk2HCH0002
Grüße
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 10:03
von Numfuddle
Die Erkenntnistheoretische Ausdefinition der Begriffe in die Kategorien Deduktion, Abduktion und Induktion fand zur selben Zeit statt in der Doyle seine Sherlock Holmes Geschichten geschrieben hat.
Charles Sanders Peirce, der diesen Teil der Logik quasi wiederentdeckt (Aristoteles hatte ihn bereits definiert) und danach weitestgehend formal definiert und zu den anderen Sxhlussverfahren abgegrenzt hat, hat seine ersten Paper Ende des 19. Jahrhunderts veröffentlicht. In etwa zeitgleich mit der ersten Sherlock Holmes Kurzgeschichte.
Man kann Doyle deshalb beim besten Willen nicht vorwerfen dass er den Begriff der Deduktion falsch verwendet
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 10:04
von Andre Peschke
DaveTheWave hat geschrieben: ↑28. Nov 2021, 20:08
Wie gesagt, „deduzieren“ bedeutet in der Alltagssprache eh so etwas wie „ableiten“. Also ist das auch nicht wirklich eine Kritik an eurem Sprachgebrauch. Ich denke einfach, dass euch – vor allem Andre – ein bisschen Logik und Wissenschaftstheorie im weitesten Sinn interessieren könnte.
Beste Grüße,
David
Das schlimme ist, dass ich das schonmal gehört habe. Hatte ich aber wieder völlig vergessen. Erst als du und Numfuddle es schrieben, dachte ich "oh, diese Korrektur kommt mir bekannt vor".
Danke euch beiden. Ist auf jeden Fall gut zu wissen.
Auch hier vielen Dank! Als Podcast gibt es das nicht zufääääliiiig? Ich höre gern den offenen Hörsaal von DLF Nova. Davon hätte ich eh gerne mehr.
Andre
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 11:28
von lolaldanee
Das war ne richtig unterhaltsame Folge
Wahrscheinlich ist das Spiel voll super, oder so, aber euer Ärger war auf alle Fälle lustig
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 11:32
von Jochen Gebauer
Numfuddle hat geschrieben: ↑29. Nov 2021, 02:23Hatte ich auf Seite zwei auch schon mal erwähnt. Im englischen ist es halt abductive, deductive oder inductive logic und demzufolge auch to deduct, to induct oder to abduct. Ich habe aber außerhalb von Vorlesungen über Logik in Informatik oder Philosophie noch nie jemanden abduct oder induct verwenden hören. Meistens verwendet man auch dort deduct, vermutlich wegen Holmes. bzw. Doyle
Und vermutlich auch, weil sich sonst laufend Leute fragen würden, warum diese verdammten Detektive ständig Leute entführen und dafür auch noch gefeiert werden
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 11:45
von Numfuddle
Jochen Gebauer hat geschrieben: ↑29. Nov 2021, 11:32
Numfuddle hat geschrieben: ↑29. Nov 2021, 02:23Hatte ich auf Seite zwei auch schon mal erwähnt. Im englischen ist es halt abductive, deductive oder inductive logic und demzufolge auch to deduct, to induct oder to abduct. Ich habe aber außerhalb von Vorlesungen über Logik in Informatik oder Philosophie noch nie jemanden abduct oder induct verwenden hören. Meistens verwendet man auch dort deduct, vermutlich wegen Holmes. bzw. Doyle
Und vermutlich auch, weil sich sonst laufend Leute fragen würden, warum diese verdammten Detektive ständig Leute entführen und dafür auch noch gefeiert werden
Ja, die Doppelbedeutung hilft auch nicht wirklich weiter obwohl du die ja auch bei deduct (was genau zieht mir Holmes da eigentlich ab?) und induct (wo will er mich jetzt einführen?) auch hättest
Deduction ist aber halt auch das viel bekanntere Wort für die logische Ableitung/das Ziehen eines Schlusses und ich denke schon, dass es Arthur Conan Doyle zu verdanken ist, dass sich dieser Begriff bis in die populäre Kultur durchgesetzt hat.
Re: Runde #347: Das Geheimnis des dummen Detektivs
Verfasst: 29. Nov 2021, 13:22
von Sir Horny Headcrab
Numfuddle hat geschrieben: ↑29. Nov 2021, 09:10
Ihr hattet es glaube ich bereits im Poscast erwähnt aber ich hab es leider wieder vergessen.
Welches der Frogware Spiele wäre denn für mich als Einsteiger in die Serie empfehlenswert?
Crimes and Punishment vereint meiner Meinung nach mit Abstand am besten Spielbarkeit und Rätsel. Ist ein starkes Spiel.
Der Nachfolger Devils Daughter ist leider wirklich so schlecht wie der Ruf.
Die älteren Teile sind schon eine Ansage was Bedienung und allgemeine Altbackenheit angeht. Da würde ich dann zu the Testament of Sherlock Holmes oder wie das heißt raten. Jack the ripper habe ich auch gespielt, das war aber schon etwas quälend teilweise, da irgendwann mega komplex und gleichzeitig clunky. Die älteren habe ich nicht gespielt aber bei denen wird das noch schlimmer sein.
Wenn du ansonsten das Genre magst, guck dir LA Noire an.