Krieg in der Ukraine

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biaaas
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von biaaas »

Und ich finde es menschenverachtend, das Russland die Ukraine angreift und sie dazu zwingt sich, auch mit panzerbrechender Munition die Uran enthält, zu verteidigen.
Ganz zu schweigen von den menschenverachtenden Kriegsverbrechen die Russland begangen hat.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Crenshaw hat geschrieben: 21. Mai 2023, 09:10 hm, UK liefert der Ukraine Uranmunition, menschenverachtend, mehr kann ich dazu nicht sagen
Weil?
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

hochgiftig, radioaktiv, kann Grundwasser/Boden verseuchen
ist aber natürlich ne gute Möglichkeit seinen Atommüll los zu werden
Rince81
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Rince81 »

Crenshaw hat geschrieben: 21. Mai 2023, 09:43 hochgiftig, radioaktiv, kann Grundwasser/Boden verseuchen
ist aber natürlich ne gute Möglichkeit seinen Atommüll los zu werden
Nein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Uranmun ... n%20kommen.
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

so ein einfaches "nein" ist es nicht, was mich wundert da du ja explizit in der URL auch den Abschnitt drin hattest.
Intakte Uran Munition ist erstmal vergleichsweise sicher, die bissel Alpha Strahlung wird von Kleidung/Haut schon geblockt, und kannst schon berühren ohne dass du vergiftet wirst.

Problem ist sobald die Munition verschossen wird und Teile der Oberfläche durch Abrieb am Ziel zu Feinstaub wird. Sobald du es einatmest/verschluckst haut die Alphastrahlung und die Schwermetallvergiftung im Körper schon rein.

Ist aber schwer einzuschätzen wie sehr das Leute betrifft. Direkt beschossene Kombatten eventuell, Zivilisten wohl eher weniger. Der Staub sollte schnell verfliegen und keine dauerhafte Belastung sein. Bräuchte wohl Uran Trommelfeuer um Boden/Wasser in einem gewissen Bereich zu verseuchen.

Wolframcarbid ist zwar etwas schlechter von Durchschlagskraft aber hat weniger Probleme, daher wechseln ja viele eher darauf, aber noch ist viel Uranmunition da.

Menschenverachtend sehe ich es nicht, aber war schon "schwierige" Munitionsentwicklung. Ukraine kann aber ja selber entscheiden wie und ob die die Munition verschießen.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Crenshaw hat geschrieben: 21. Mai 2023, 09:43 hochgiftig, radioaktiv, kann Grundwasser/Boden verseuchen
ist aber natürlich ne gute Möglichkeit seinen Atommüll los zu werden
Ohne die Effekte jetzt verharmlosen zu wollen *:

Man muss das ganze ja im Kontext des Krieges sehen, bei dem die Verteidiger diese Munition zur Abwehr eines Agressors (und primär auf eigenem auf Gebiet) einsetzt und vermutlich sogar darauf angewiesen ist. Oder plakativ gesagt: Ist das Geschoss aus abgereichertem Uran jetzt weniger schädlich, als der russische Panzer den es stoppt? Und wie stark fällt die Verschmutzung durch die Munition im Verhältnis zum (zerstörten) Panzer ins Gewicht?

Wenn wir jetzt über ABC-Waffen sprechen würden würde ich das auch anders sehen, aber erstmal finde ich Uranmunitionlieferung an den Verteidiger besser als gar keine Munitionslieferung und weit weg von "Menschenverachtend".

Ich würde Mal vermuten, das ukrainische Militär wird damit schon so verantwortungsvoll wie möglich umgehen. - im Gegensatz zu Russland haben die ja kein Interesse daran ihrer eigenen Zivilbevölkerung zu schaden.

*) Die Studienlage dazu **wie schlimm** das Zeug ist eher dürftig scheint, aber das ist weder ein Beweis in die eine oder andere Richtung.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

klar können sie das selbst entscheiden, die potentielle Spätfolgen trifft primär die eigene Bevölkerung

es gibt auf Youtube den Film "Todesstaub - Deadly Dust", der sich mit den Spätfolgen (geht hier primär um den Golfkrieg, wenn ich mich nicht irre)

das die Studienlage eher dürftig ist, liegt unter anderem auch daran, das der Hauptbenutzer (mal wieder das US Miltär) keine Zahlen raus rückt, was alles schwieriger macht
biaaas
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von biaaas »

Ich glaube nach mehr als einen Jahr Krieg wird die Belastung durch Uranmunition, eines der kleineren Umweltprobleme sein.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

biaaas hat geschrieben: 21. Mai 2023, 12:41 Ich glaube nach mehr als einen Jahr Krieg wird die Belastung durch Uranmunition, eines der kleineren Umweltprobleme sein.
erhöhte Krebsraten würde ich nicht als kleineres Umweltproblem titulieren
Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Antworten vom Bundestags zu der Problematik in Irak und Jugoslawien:
https://dserver.bundestag.de/btd/16/109/1610945.pdf
Antwort 56 und 59 auf Seiten 36 und 37 sind das.
Da wurde nach Vor Ort Studien kein ursächlicher Zusammenhang gefunden von erhöhten Krebsrisiko und Uran in der Umwelt. Uran wurde zwar im Trinkwasser gefunden aber in äußerst geringen Mengen, weiter unter den Grenzwerten.

Klar ist das auch Selbstschutz in der Beantwortung, hatte aber auch mal in dein genannten YouTube Film von Todesstaub reingeschaut. Ist halt diese typische "US-Doku" mit viel emotionalen Bildern und Einzelschicksalen, aber zumindest soweit ich schaute keine Unterfütterung mit wirklich Fleisch/Fakten.
Daher ich bin bisher von keinen der beiden "Seiten" wirklich überzeugt, finde damit aber die Ukraine soll erstmal Munition bekommen was die braucht in ihrem Verteidigungskrieg.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Voigt hat geschrieben: 21. Mai 2023, 13:15 Klar ist das auch Selbstschutz in der Beantwortung, hatte aber auch mal in dein genannten YouTube Film von Todesstaub reingeschaut. Ist halt diese typische "US-Doku" mit viel emotionalen Bildern und Einzelschicksalen, aber zumindest soweit ich schaute keine Unterfütterung mit wirklich Fleisch/Fakten.
Daher ich bin bisher von keinen der beiden "Seiten" wirklich überzeugt, finde damit aber die Ukraine soll erstmal Munition bekommen was die braucht in ihrem Verteidigungskrieg.
ähm, das war eine Co Produktion mit dem WDR, das ist keine typ. US Doku

aber im Prinzip ein Stück weit egal, ich glaube nicht das das den Krieg verkürzen wird
biaaas
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von biaaas »

Crenshaw hat geschrieben: 21. Mai 2023, 12:45
biaaas hat geschrieben: 21. Mai 2023, 12:41 Ich glaube nach mehr als einen Jahr Krieg wird die Belastung durch Uranmunition, eines der kleineren Umweltprobleme sein.
erhöhte Krebsraten würde ich nicht als kleineres Umweltproblem titulieren
Im Vergleich zu allem was der Krieg so mit sich bringt, ist eine bisher nicht bewiesene Erhöhung der Krebsraten, die wenn überhaupt nur lokal am Einsatzort eintritt, eines der kleineren Probleme.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

Crenshaw hat geschrieben: 21. Mai 2023, 12:45
biaaas hat geschrieben: 21. Mai 2023, 12:41 Ich glaube nach mehr als einen Jahr Krieg wird die Belastung durch Uranmunition, eines der kleineren Umweltprobleme sein.
erhöhte Krebsraten würde ich nicht als kleineres Umweltproblem titulieren
Im Vergleich zu was? Der deutlich erhöhten Rate an Toden, Verstümmelungen, Verbrennungen, Folter jedweder Art, Mangelernährungen, Erfrierungen, psychischen Traumata etc. (Wenn wir von "Gesundheitsrisiken" durchden Krieg reden). Oder gegenüber den Trümmerteilen, Raketenkraftstoffen, Explosivstoffen, Schmierölen, normalen Treibstoffen, Kunststoffen, Leuchtstoffen, Minen und allgemein nicht explodierten Kampfmitteln und was in so nem Kriegsgebiet sonst noch an Umweltbelastung auftritt (wenns rein um die Umweltverschmutzung geht)? Man bräuchte halt konkrete Zahlen um das gegeneinander in Relation zu setzen, aber ich kann zumindest absolut verstehen, warum man das eher als kleineres Problem einstuft.

Es ist ja schön und gut, wenn man von den USA fordert, sie sollen - wenn sie einen (Angriffs-) Krieg auf fremden Boden führen und den sie vermutlich sowieso gewinnen - zumindest auf den Einsatz von Uranmunition verzichten (ob das in Relation zu dem ganzen Leid in so nem Krieg wirklich noch nen Unterschied macht sei Mal dahin gestellt). Den Engländern aber Menschenverachtung vorzuwerfen, weil sie einem Verteidiger - dessen überleben (als Staat/Gesellschaft) alles andere als sicher ist und dessen Zivilbevölkerung massiv angegriffen wird - solche Munition liefern, damit der sie dann auf eigene Verantwortung einsetzen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

GoodLord hat geschrieben: 21. Mai 2023, 16:42
Crenshaw hat geschrieben: 21. Mai 2023, 12:45
biaaas hat geschrieben: 21. Mai 2023, 12:41 Ich glaube nach mehr als einen Jahr Krieg wird die Belastung durch Uranmunition, eines der kleineren Umweltprobleme sein.
erhöhte Krebsraten würde ich nicht als kleineres Umweltproblem titulieren
Im Vergleich zu was? Der deutlich erhöhten Rate an Toden, Verstümmelungen, Verbrennungen, Folter jedweder Art, Mangelernährungen, Erfrierungen, psychischen Traumata etc. (Wenn wir von "Gesundheitsrisiken" durchden Krieg reden). Oder gegenüber den Trümmerteilen, Raketenkraftstoffen, Explosivstoffen, Schmierölen, normalen Treibstoffen, Kunststoffen, Leuchtstoffen, Minen und allgemein nicht explodierten Kampfmitteln und was in so nem Kriegsgebiet sonst noch an Umweltbelastung auftritt (wenns rein um die Umweltverschmutzung geht)? Man bräuchte halt konkrete Zahlen um das gegeneinander in Relation zu setzen, aber ich kann zumindest absolut verstehen, warum man das eher als kleineres Problem einstuft.
zu "normalen" Krebsraten, die anderen Sachen existieren ohne/mit Munition auch

https://www.daserste.de/information/pol ... n-100.html

keine AAhnung wie es da heute aussieht und wahrscheinlich auch nicht 100%ig zu übertragen
GoodLord hat geschrieben: 21. Mai 2023, 16:42 Es ist ja schön und gut, wenn man von den USA fordert, sie sollen - wenn sie einen (Angriffs-) Krieg auf fremden Boden führen und den sie vermutlich sowieso gewinnen - zumindest auf den Einsatz von Uranmunition verzichten (ob das in Relation zu dem ganzen Leid in so nem Krieg wirklich noch nen Unterschied macht sei Mal dahin gestellt). Den Engländern aber Menschenverachtung vorzuwerfen, weil sie einem Verteidiger - dessen überleben (als Staat/Gesellschaft) alles andere als sicher ist und dessen Zivilbevölkerung massiv angegriffen wird - solche Munition liefern, damit der sie dann auf eigene Verantwortung einsetzen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
ich meinte da nicht die Engländer, war vllt. etwas ungünstig formuliert, auch wenn ich nicht glaube das es in UK (der Regierung) irgendjemanden interessiert, was die (langfristigen) Auswirkungen sind, Hauptsache der Russe kriegt aufs Maul, ist ja nicht so das die Briten die Munition nicht auch massiv eingesetzt haben
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exx
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von exx »

Ist ja auch nicht so dass die Russen die Munition auch gerne verwenden… Ich finde die Diskussion echt etwas befremdlich. Das gleiche gibt’s doch sicher wieder wenn Streumunition mit relativ hoher Blindgängerquote verwendet wird. Ist das in der Zukunft problematisch? Ja klar, aber sie ist eben sehr effektiv und es gibt aktuell leicht größere Probleme mit denen man erstmal klarkommen muss.
Voigt
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Voigt »

Was Goodlord glaube meinte, wenn Uranmunition ein probates Mittel ist den Kriegs schnellstmöglichst zu beenden würden alle die anderen gelisteten Sachen nichtmehr auftreten, unter Inkaufnehmen von erhöhten Krebsraten wenn man auf Panzern rumspielt.

Zur Info, im verlinkten Artikel vom Weltspiegel/Ersten wird die Einheit Mikrorem genutzt, die aber veraltet ist, die 1.8 Milirem sind 18 µSv, falls jemand das vergleiche mag.
1h auf Panzer rumspielen wo diese Strahlendosis herrscht ist wie eine Thorax Röntgenaufnahme laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalentdosis)
Daher kurzfristig sollte es in Ordnung gehen, man sollte bloß nicht Stundenlang pro Woche sein wo abgeschossene Uranmunition rumliegt. Panzer sind offensichtlich, aber kann ja auch verfehlt sein und irgendwo anders rumliegen, oder kontamierter Schrottstahl.
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Crenshaw
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Crenshaw »

Voigt hat geschrieben: 21. Mai 2023, 18:50 Zur Info, im verlinkten Artikel vom Weltspiegel/Ersten wird die Einheit Mikrorem genutzt, die aber veraltet ist, die 1.8 Milirem sind 18 µSv, falls jemand das vergleiche mag.
1h auf Panzer rumspielen wo diese Strahlendosis herrscht ist wie eine Thorax Röntgenaufnahme laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalentdosis)
Daher kurzfristig sollte es in Ordnung gehen, man sollte bloß nicht Stundenlang pro Woche sein wo abgeschossene Uranmunition rumliegt. Panzer sind offensichtlich, aber kann ja auch verfehlt sein und irgendwo anders rumliegen, oder kontamierter Schrottstahl.
da es keine Schwellendosis gibt, ist das nur bedingt ungefährlich und sagt auch nichts über die Spätfolgen aus, nichts umsonst sind an Röntgenaufnahmen (welcher Art auch immer) an Vorgaben geknüpft
zumal der eingeatmete Staub usw. deutlich gefährlicher ist als auf dem Panzer spielen

und ich glaube nicht, das durch die Munition der Krieg schneller vorbei ist, zur Zeit will keiner Frieden (zumindest hätte ich nichts mitgekriegt), zumal Frieden erst dann in Frage kommt, wenn beide Seiten es wollen und da wüsste ich ehrlich gesagt aktuell kein realistisches kein Szenario
exx hat geschrieben: 21. Mai 2023, 18:25 Ist ja auch nicht so dass die Russen die Munition auch gerne verwenden… Ich finde die Diskussion echt etwas befremdlich. Das gleiche gibt’s doch sicher wieder wenn Streumunition mit relativ hoher Blindgängerquote verwendet wird. Ist das in der Zukunft problematisch? Ja klar, aber sie ist eben sehr effektiv und es gibt aktuell leicht größere Probleme mit denen man erstmal klarkommen muss.
bis jetzt hat Russland Uranmunition noch nicht verwendet (und ich wüsste nicht, ob überhaupt schon) und STreumunition hat glaube ich auch noch keiner benutzt, auch wenn beide den Ächtungsvertrag nicht unterschrieben haben, hat die Ukraine aktuell überhaupt Streunmunition?
Santiago Garcia
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von Santiago Garcia »

The UN Human Rights Monitoring Mission confirmed that during the first month of the war in 2022, the Russian military used cluster weapons in Ukrainian settlements at least 16 times.[4] At the end of March, the head of the UN Human Rights Council, Michelle Bachelet, reported at least 24 cases since the invasion began. The agency indicated that the attacks damaged medical facilities, including 50 hospitals.[3][10] As of August 2022, there have already been hundreds of cases of Russian use of cluster munitions in at least 10 out of 24 regions of Ukraine. It is known that 215 civilians were killed and 474 wounded during these attacks, and many cases may remain unknown.
https://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_cl ... of_Ukraine
ZiggyStardust
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von ZiggyStardust »

GoodLord hat geschrieben: 21. Mai 2023, 16:42 Es ist ja schön und gut, wenn man von den USA fordert, sie sollen - wenn sie einen (Angriffs-) Krieg auf fremden Boden führen und den sie vermutlich sowieso gewinnen - zumindest auf den Einsatz von Uranmunition verzichten (ob das in Relation zu dem ganzen Leid in so nem Krieg wirklich noch nen Unterschied macht sei Mal dahin gestellt). Den Engländern aber Menschenverachtung vorzuwerfen, weil sie einem Verteidiger - dessen überleben (als Staat/Gesellschaft) alles andere als sicher ist und dessen Zivilbevölkerung massiv angegriffen wird - solche Munition liefern, damit der sie dann auf eigene Verantwortung einsetzen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Ob die Ukraine den Krieg gewinnen kann, entscheidet sich nicht an der Art der Munition. Es ist halt ein Slippery Slope. Der Vietnam-Krieg hat auch nicht mit Agent Orange angefangen, sondern damit, dass man den Südvietnamesen dabei helfen wollte sich gegen den kommunistischen Norden verteidigen zu können. Die Front hat sich in den letzten Monaten kaum noch verschoben, die angekündigte ukrainische Frühjahrsoffensive ist ausgeblieben. Auch die Kampfjets werden wohl nur bei der Verteidigung helfen, aber nicht die Wende bringen. Langfristig wird man wohl nicht darum kommen auch auf russischen Gebiet Krieg zu führen, wenn man den Krieg beenden möchte. Oder darauf hoffen, dass sich die Machtverhältnisse in Moskau von alleine ändern. Nicht jedem Oligarchen gefällt der Status Quo.
GoodLord
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Re: Krieg in der Ukraine

Beitrag von GoodLord »

ZiggyStardust hat geschrieben: 21. Mai 2023, 20:16
GoodLord hat geschrieben: 21. Mai 2023, 16:42 Es ist ja schön und gut, wenn man von den USA fordert, sie sollen - wenn sie einen (Angriffs-) Krieg auf fremden Boden führen und den sie vermutlich sowieso gewinnen - zumindest auf den Einsatz von Uranmunition verzichten (ob das in Relation zu dem ganzen Leid in so nem Krieg wirklich noch nen Unterschied macht sei Mal dahin gestellt). Den Engländern aber Menschenverachtung vorzuwerfen, weil sie einem Verteidiger - dessen überleben (als Staat/Gesellschaft) alles andere als sicher ist und dessen Zivilbevölkerung massiv angegriffen wird - solche Munition liefern, damit der sie dann auf eigene Verantwortung einsetzen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Ob die Ukraine den Krieg gewinnen kann, entscheidet sich nicht an der Art der Munition.
Nein, aber ohne Munition verliert sie ihn sicher. Es geht doch (meines Wissens - korrigiert mich wenn ich falsch liege) nicht um X-Tonnen Uranmunition oder X-Tonnen Wolframmunition, sondern um X-Tonnen mehr Munition haben oder eben nicht.

Und (bzgl. anderer Kommentare) es geht auch nicht darum, ob der Krieg dadurch schneller zuende ist, sondern ob die Ukraine ihn überhaupt "Gewinnt" (wie auch immer man das definieren will) bzw. überlebt.
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