Krieg in der Ukraine

[flix]

Die Reaktion damals war Hiroshima und Nagasaki.

Wieso sollte Russland die Atombombe einsetzen? Das ist Angstmacherei von Putins Schergen und BSW/AfD. Dieses Szenario wird nicht eintreten nach so einem Zwischenfall.

[Leonard Zelig]

Hoffen wir mal, das auf dieses "Pearl Harbour" nicht die gleiche Reaktion erfolgt.

Russland wird keine Atomwaffen einsetzen, solange ukrainische Truppen nicht vor Moskau stehen oder Atomwaffen gegen Russland eingesetzt wurden. Und die konventionellen Angriffe waren ja schon massiv in den letzten Wochen. Für weitere Angriffe stehen ihnen jetzt weniger Flieger zur Verfügung. Hätten sie irgendeine Wunderwaffe in der Hinterhand, hätten sie diese schon längst eingesetzt und nicht auf einen Moment der "Vergeltung" gewartet.

[Rince81]

Gibt es den irgendwo eine seriöse Einschätzung, was die Ukrainer getroffen haben und wie sehr das die strategischen Fähigkeiten der Russen - gerade bei der atomaren Abschreckung trifft?

[bonkic]

Die Reaktion damals war Hiroshima und Nagasaki.

mal ab davon, dass das so natürlich nicht stimmt - um nicht zu sagen: ziemlicher unsinn ist - wenn gleich wieder die atomsau durchs dorf getrieben wird, dann doch bitte gleich konsequent der ukraine die kapitulation nahelegen. wehren, ja - aber bitte nicht so viel. so funktioniert das nicht. auch wenn es unverändert auch deutsche spitzenpolitiker gibt, die das genauso sehen...

[oilrumsick]

Die Reaktion damals war Hiroshima und Nagasaki.

Da lagen 4 Jahre dazwischen. Das Atomwaffenprogramm wurde zudem 1 Tag vor dem Angriff auf Pearl Habor beschlossen. Das würde ich nicht gerade als "Reaktion" werten. Japan war halt der einzige aktive Feind der USA als die Waffen einsatzfähig waren. Pearl Habor im speziellen hatte damit wohl wenig zu tun.

[ParkerLewis]

Dass die Russen Atomwaffen in Erwägung ziehen, wenn sie merken in die Defensive gedrängt zu werden, scheint mir plausibel. Putin würde alles tun um einen militärischen Erfolg zu erzielen. Ob es ihm nutzt oder nur abschreckt ist ihm doch egal. Putin weiß, dass sich die Europäer auf die USA als Schutzmacht zur Abschreckung nicht mehr verlassen können. Womöglich sogar gut so.
Wäre ich religiös, würde ich beten, so hoffe ich dass es nicht soweit kommt, aber Putin wird die Atombombe werfen. Er kann den Krieg nicht gewinnen und wird sich verhalten wie ein Hund der keinen Ausweg sieht und der er ist.
Aktuell geht es nur noch darum wie lange es hinausgezögert wird und wie viele Leben gerettet werden können.
Ich hoffe in einem Jahr war ich nur ein pessimistischer Spinner!

[habla2k]

Die Reaktion damals war Hiroshima und Nagasaki.

Wieso sollte Russland die Atombombe einsetzen? Das ist Angstmacherei von Putins Schergen und BSW/AfD. Dieses Szenario wird nicht eintreten nach so einem Zwischenfall.

Weil ich einem Putin der vor Wut schäumt und dabei ist zu verlieren alles zutraue. Muss ja nicht gleich die MOAB sein, aber in seiner Verzweiflung ist alles möglich.

Was aber nicht heißt, dass man deswegen sofort kapitulieren muss und sich nicht mehr wehren darf. Im Gegenteil, was anderes versteht er nicht. Aber die Gefahr bleibt.

[Mauswanderer]

Die Reaktion damals war Hiroshima und Nagasaki.

Das stimmt einfach nicht.

Weil ich einem Putin der vor Wut schäumt und dabei ist zu verlieren alles zutraue. Muss ja nicht gleich die MOAB sein, aber in seiner Verzweiflung ist alles möglich.

Was aber nicht heißt, dass man deswegen sofort kapitulieren muss und sich nicht mehr wehren darf. Im Gegenteil, was anderes versteht er nicht. Aber die Gefahr bleibt.

1. Die MOAB ist eine konventionelle US-amerikanische Bombe - wenn wir hier schon mit Fachbegriffen arbeiten müssen.

2. Der Einsatz russischer Nuklearwaffen ist natürlich ein stetes Risiko, das durch Putins absolute Machtposition nicht gerade eingehegt wird, aber man sollte es nicht übertrieben darstellen. Die Integrität der russischen Triade ist weiterhin ungefährdet und die ukrainische Kursk-Offensive wäre ein deutlich "besserer" (aus Sicht russischer Nukleardoktrin) Grund für einen Atomschlag gewesen.

[flix]

Die Reaktion damals war Hiroshima und Nagasaki.

Wieso sollte Russland die Atombombe einsetzen? Das ist Angstmacherei von Putins Schergen und BSW/AfD. Dieses Szenario wird nicht eintreten nach so einem Zwischenfall.

Weil ich einem Putin der vor Wut schäumt und dabei ist zu verlieren alles zutraue. Muss ja nicht gleich die MOAB sein, aber in seiner Verzweiflung ist alles möglich.

Was aber nicht heißt, dass man deswegen sofort kapitulieren muss und sich nicht mehr wehren darf. Im Gegenteil, was anderes versteht er nicht. Aber die Gefahr bleibt.

Wir hatten jetzt schon mehrfach Situationen, die angeblich zur totalen Eskalation führen sollten. Bislang ist nie irgendwas passiert. Die Atombombe ist für Putins Vorhaben auch absolut kontraproduktiv und das letzte Mittel falls die Ukraine vor Moskau stehen sollte. Das wird aber nicht passieren. Ich würde mir da wirklich gar keine Sorgen machen, sondern mich freuen, dass der Ukraine so ein herber Schlag gelungen ist.

[habla2k]

1. Die MOAB ist eine konventionelle US-amerikanische Bombe - wenn wir hier schon mit Fachbegriffen arbeiten müssen.

Ja, damit war einfach gemeint, dass man nicht gleich die dickste Rakete nutzen muss, sondern eine kleine taktische ja schon reicht für den Effekt.

sondern mich freuen, dass der Ukraine so ein herber Schlag gelungen ist.

Ja, das tue ich auch durchaus und hoffe es hilft bei den Verhandlungen heute.

[Catrate]

Die Atombombe ist für Putins Vorhaben auch absolut kontraproduktiv und das letzte Mittel falls die Ukraine vor Moskau stehen sollte.

Ganz genau, würde er sie jetzt einsetzen müsste er folgendes befürchten:

1.) NATO Militärinterventation, Flugverbotszone über der Ukraine, Bombardement aller russisch besetzten Teile der Ukraine. Begrenzer Einsatz gegen Murmansk und Vladivostok, er verliert seine Uboote.

2.) Verurteilung durch die internationale Gemeinschaft auf Basis der Völkerrechts. Tabubruch. Selbst Käufer vom billigen Öl wie China und Indien wenden sich dann vom iihm ab. Das politische Risko ist viel zu groß. Weil er dann auch keine "zivilien Teile" für die Rüstung mehr aus China bekommt, oder auch Werkzeug, Maschinen usw ...

3.) NATO Flotten kassieren seine "Schattenflotte" ein. Kein Export mehr. Sanktionen wie gegen Nordkorea. Russische Assets aushalb Russland werden überall einkassiert. Söldnerorganisationen wie "Afrikacorps" früher als Wagner bekannt werden zu Freiwild für alle. Russischer Einfluss wird weniger. Was jetzt schon passiert. Siehe Syrien.

4.) Er kann sich auch blamieren. Sein Taktischer Sprengkopf wird verschossen, detoniert aber nicht. Technische Zuverlässigkeit ist nicht zu 100% gegeben. Die Russen haben immer wieder Unfälle. Uboot Kursk, Tschernobyl, .... und generell ist das russische Militär nicht in Topform, die Korruption im Apperat macht auch nicht vor dem Atomwaffenarsenal halt. Die Waffen wurden in den 1960ern das letztemal gestestet. Dann hat er alle Nachteile ohne die Zerstörung. Es ist besser den Schrecken aufrecht zu erhalten als ihn zu entzaubern.

5.) Risiko eines internen Putsches steigt immens weil die tolle "Spezialoperation" nicht so gut funktionierte wie sie geplant wurde, nicht jeder Offizier in der Ettappe ist todessüchtig, man will sein Gehalt und seine Schmiergelder schließlich auch noch ausgeben können. Propaganda kann viel aber bei der Art von Waffe ist es schlicht unmöglich zu verheimlichen oder zu relativieren.

6.) Wenn er tatsächlich in Betracht zeiht Atombomben einzusetzen, wären sie am ersten Tag der Invasion genutzt worden um den westlichen Teil der Ukraine zu zerstören und die Bevölkerung der Ukraine zu demoralisieren und eine Kapitulation zu erzwingen.

Fazit: Atombomben sind eben nur psychologische Waffen. Sie sollen hier im Westen Angst schüren, Putin kennt die poltische Haltung der Bundesrepublik West damals aus seinen DDR Zeiten und natürlich auch danach, er kennt die Antiatomhaltung der Bevölkerung und versucht damit Politik zu machen.

[Freddie]

Die Reaktion damals war Hiroshima und Nagasaki.

Wieso sollte Russland die Atombombe einsetzen? Das ist Angstmacherei von Putins Schergen und BSW/AfD. Dieses Szenario wird nicht eintreten nach so einem Zwischenfall.

Weil ich einem Putin der vor Wut schäumt und dabei ist zu verlieren alles zutraue. Muss ja nicht gleich die MOAB sein, aber in seiner Verzweiflung ist alles möglich.

Was aber nicht heißt, dass man deswegen sofort kapitulieren muss und sich nicht mehr wehren darf. Im Gegenteil, was anderes versteht er nicht. Aber die Gefahr bleibt.

Eines der Hauptexporte aus Russland ist einfach Angst. Zum Glücken haben sich die Phrasen aus Moskau nun abgenutzt mit "es wird eine Reaktion erfolgen". Und scheinbar hat das auch die Welt einmal verstanden. Daher frage ich mir auch, wieso wir hier nicht massiv Waffen liefern - wie schon einmal gesagt- man kann es doch einfach nach russischer Schule leugnen.

[GoodLord]

Die Atombombe ist für Putins Vorhaben auch absolut kontraproduktiv und das letzte Mittel falls die Ukraine vor Moskau stehen sollte.

Ganz genau, würde er sie jetzt einsetzen müsste er folgendes befürchten:

1.) NATO Militärinterventation, Flugverbotszone über der Ukraine, Bombardement aller russisch besetzten Teile der Ukraine. Begrenzer Einsatz gegen Murmansk und Vladivostok, er verliert seine Uboote.

2.) Verurteilung durch die internationale Gemeinschaft auf Basis der Völkerrechts. Tabubruch. Selbst Käufer vom billigen Öl wie China und Indien wenden sich dann vom iihm ab. Das politische Risko ist viel zu groß. Weil er dann auch keine "zivilien Teile" für die Rüstung mehr aus China bekommt, oder auch Werkzeug, Maschinen usw ...

3.) NATO Flotten kassieren seine "Schattenflotte" ein. Kein Export mehr. Sanktionen wie gegen Nordkorea. Russische Assets aushalb Russland werden überall einkassiert. Söldnerorganisationen wie "Afrikacorps" früher als Wagner bekannt werden zu Freiwild für alle. Russischer Einfluss wird weniger. Was jetzt schon passiert. Siehe Syrien.

4.) Er kann sich auch blamieren. Sein Taktischer Sprengkopf wird verschossen, detoniert aber nicht. Technische Zuverlässigkeit ist nicht zu 100% gegeben. Die Russen haben immer wieder Unfälle. Uboot Kursk, Tschernobyl, .... und generell ist das russische Militär nicht in Topform, die Korruption im Apperat macht auch nicht vor dem Atomwaffenarsenal halt. Die Waffen wurden in den 1960ern das letztemal gestestet. Dann hat er alle Nachteile ohne die Zerstörung. Es ist besser den Schrecken aufrecht zu erhalten als ihn zu entzaubern.

5.) Risiko eines internen Putsches steigt immens weil die tolle "Spezialoperation" nicht so gut funktionierte wie sie geplant wurde, nicht jeder Offizier in der Ettappe ist todessüchtig, man will sein Gehalt und seine Schmiergelder schließlich auch noch ausgeben können. Propaganda kann viel aber bei der Art von Waffe ist es schlicht unmöglich zu verheimlichen oder zu relativieren.

6.) Wenn er tatsächlich in Betracht zeiht Atombomben einzusetzen, wären sie am ersten Tag der Invasion genutzt worden um den westlichen Teil der Ukraine zu zerstören und die Bevölkerung der Ukraine zu demoralisieren und eine Kapitulation zu erzwingen.

Fazit: Atombomben sind eben nur psychologische Waffen. Sie sollen hier im Westen Angst schüren, Putin kennt die poltische Haltung der Bundesrepublik West damals aus seinen DDR Zeiten und natürlich auch danach, er kennt die Antiatomhaltung der Bevölkerung und versucht damit Politik zu machen.

Zu 1. :Selbst falls die NATO zu so einem Schlag in der Lage sein sollte, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Wieso sollte die einen Angriff auf Russland durchführen ohne dass sie zuvor angegriffen wurde - insbesondere, wenn Putin gerade gezeigt hat, dass er bereit ist zu eskalieren und man bedenkt, wer in USA gerade an der Macht ist?

Zu 2.: Würde man sich wünschen, aber im derzeitigen Weltklima würde ich nicht darauf wetten.

Zu 4.: Dann wird halt ne zweite und ne dritte verschossen -bis eine explodiert.

Zu 6.: Gerade am Anfang hat Putin ja nicht damit gerechnet, dass sich der Krieg so hinziehen würde und selbst nach all den Rückschlägen bestand ja eigentlich nie Gefahr für russisches Kernland, d.h. auch wenn Putin nicht mehr an einen konventionellen Sieg glauben sollte, hatte er bisher wenig zu verlieren und daher wäre der Einsatz von Atomwaffen bisher doch völliger Overkill gewesen.

Nicht, dass ich an einen Atomangriff glaube, aber ein paar deiner Argumente stehen IMHO auf wackeligen Füßen.

[Catrate]

Zu 1. :Selbst falls die NATO zu so einem Schlag in der Lage sein sollte, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Wieso sollte die einen Angriff auf Russland durchführen ohne dass sie zuvor angegriffen wurde - insbesondere, wenn Putin gerade gezeigt hat, dass er bereit ist zu eskalieren und man bedenkt, wer in USA gerade an der Macht ist?

Jemand der sich nicht in die Karten schauen lässt in dem er gerne im Wochentakt gegenteilige Dinge sagt, Golden Dome, Einwanderungs- und Grenzpolitik, Flottenrüstungspläne, Schaffung der Space Force, Weltraumrüstungspläne, Anspruch auf dne NORAD Raum (Grönland und Kanada) sprechen hingegen eine deutliche Sprache. Ja und auch die Javelins, HMMVS und noch vieles andere das den Ukrainern vor dem Feburar 2022 geliefert wurde stammen vom derzeitigen POTUS. Verteidigungsfall wäre eine Verseuchung durch Fallout von den Kernwaffen.

Edit: Und kannst du dir die Fluchtbewegungen und Wellen auf die EU/NATO ausmalen? Und die Instabilität die die mit sich bringen würde?

Zu 2.: Würde man sich wünschen, aber im derzeitigen Weltklima würde ich nicht darauf wetten.

China erste Priorität ist Stabilität, bei einem solchen Einsatz kann es dazu kommen das sich Japan, Südkorea, Taiwan nuklear bewaffnen um Russland abzuschrecken. Was wiederum China gefährdet und sie zu weiterer Rüstung zwingt, was wieder die Wirtschaft belastet und damit die interne Stabiiltät. China und Indien haben die dichtesten Städte auf der Welt und nur unzureichende Raketenverteidigung. Ist das Tabu gebrochen was stellen Terroristen in Indien mit Atomwaffen alles an? Den Flaschengeist steckst du nicht so schnell wieder in eine Flasche zurück.

Zu 4.: Dann wird halt ne zweite und ne dritte verschossen -bis eine explodiert.

Ja, und dann wissen wir das Russland nur ca. 2000 statt 6000 funktionierende nukleare Sprengköpfe hat. Was bedeutet das Russland schwächer da steht. 50% nach der Zweiten, 66% nach der Dritten. Das macht dann wieder China mit neuen Waffen oder die USA sehr viel stärker.

Zu 6.: Gerade am Anfang hat Putin ja nicht damit gerechnet, dass sich der Krieg so hinziehen würde und selbst nach all den Rückschlägen bestand ja eigentlich nie Gefahr für russisches Kernland, d.h. auch wenn Putin nicht mehr an einen konventionellen Sieg glauben sollte, hatte er bisher wenig zu verlieren und daher wäre der Einsatz von Atomwaffen bisher doch völliger Overkill gewesen.

Ein Overkill der ihm eine komplette Ostukraine inklusive Odessa mit Landverbindung nach Transinistrien und der Krim einbringt. Seine konventionellen Streitkräfte hätten immer noch einen guten Ruf. Und nach kaum Verlusten wäre seine Abschreckung größer und nicht kleiner als jetzt. Bitte nicht vergessen, die Ukraine kämpft seit 2014 und das sehr gut. Ohne russische Intervention 2015 wären die beiden Seperatistenrepubliken kollabiert.

[Maestro84]

Dass nach über drei Jahren immer noch Menschen in Deutschland Schiss haben, dass Putin seine zwei Millionen starke Elitearmee von hinterm Ural in Marsch setzt und bis nach Lissabon durchmarschiert - wahlweise mit oder ohne Atomschläge gegen Paris, London oder Berlin -, zeigt doch nur, dass die Russenpropaganda, u.a. gestützt durch Clickbaitmedien Marke der Welt oder von Bild, weiterhin wirksam verfängt. Die Russen haben nicht mehr die Ressourcen der Sowjetunion, darunter weißrussische oder ukrainische Menschen und Gebiete. Genau deshalb will Putin die Ukraine ja erobern, damit er am Ende wieder die Möglichkeiten einer Sowjetunion hat. All die Atomdrohungen von versoffenen Russen Marke Medwedew zeigen mir nur, dass Deutschland und andere Staaten viel mehr Waffen ohne Ankündigung in die Ukraine pumpen müssen. Was die Ukrainer an Wissen besitzen und dies auch einzusetzen wissen, haben wir ja am Wochenende gesehen.

[habla2k]

Man täte aber auch gut daran, Russland und Putin nicht zu unterschätzen. Vor allem nich seinen Größenwahn und Entschlossenheit. Und das hat nichts mit Propaganda oder Hysterie zu tun.

[Andre Peschke]

Vor allem nich seinen Größenwahn und Entschlossenheit. Und das hat nichts mit Propaganda oder Hysterie zu tun.

Also, ich habe ja schonmal hier den Podcast "In Moscow's Shadow" des britischen Historikers und Experten für russische Sicherheitspolitik Mark Galeotti empfohlen. Und wenn ich das nicht gerade völlig falsch erinnere, dann charakterisierte der Putin schon mehrfach eben nicht als entschlossen, sondern im Zweifel als zauderlich. Wenn Putin mit unerwarteten Widerständen und Ereignissen konfrontiert wird, entscheidet er sich oft, einfach gar nichts zu entscheiden. Insbesondere, wenn es Entscheidungen sind, die im Innern nicht eindeutigen Zuspruch bekommen. IIRC ging es schon in einer der Folgen über Prigoschin damals darum, dass diese "Meuterei" auch dadurch zustande kam, dass Putin in dem Konflikt zwischen seinem Militär und seinen Söldnern keine klare Linie fuhr, sich nie so recht entscheiden wollte, wer nun welche Zuständigkeiten und Befugnisse haben sollte usw.

Aber ist lange her die Folge, also alle Angaben ohne Gewähr. Bin aber recht sicher, dass Putins Schwierigkeit klare Linien zu fahren dort mehrfach Thema war.

[habla2k]

Ich werde mich freuen, wenn ihr alle Recht behaltet.

[Rince81]

https://www.spiegel.de/ausland/finnland ... a02e9d9dfd

Finnland steigt aus Abkommen gegen Landminen aus
Russland hat den Vertrag nie unterzeichnet, Estland, Lettland und Litauen sind schon wieder raus. Um sich gegen Russland verteidigen zu können, will auch Finnland künftig offenbar auf Minen setzen.

Das ist Mist. Es ist Mist, dass solche Initiativen, wie das internationale Verbot von Antipersonenlandminen sich als Schönwetterinitiativen entpuppen, bei denen sich aktiv die Länder beteiligen, die meinen die Dinger im Zweifelsfall eh nicht zu brauchen. Nervt mich als jemand, der für eine wertebasierte internationale Ordnung eintritt. Gleichzeitig kann ich es verstehen - und das nervt mich noch mehr.

[habla2k]

Solche Abmachungen sind halt witzlos wenn da die großen Player immer nicht mitmachen.