Krieg in der Ukraine

[Carlos]

inzwischen kann ich mir ehrlich gesagt nicht mehr vorstellen, dass Russland die Ukraine komplett besetzen kann bzw. halten kann.
Wieso glaubst Du gibt es einen Dritten Weltkrieg wenn die Ukraine verliert? Russland würde (denke ich) erstmal aufhören und sich wieder aufbauen und das dürfte dauern und der "Westen" würde wahrscheinlich auch nichts machen, man vermeidet ja jetzt schon wie der Teufel das Weihwasser irgendeine direkte Einmischung

Moment, Missverständnis, ich glaube nicht an eine Niederlage der Ukraine und ich glaube auch nicht an einen dritten Weltkrieg. Das waren Aussagen von dem polnischen MP. Hätte ich vielleicht mal ausführen sollen bzw zitieren, my bad:

https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... z-101.html

Druck aus Estland, Finnland und Polen
Seit Tagen wächst der Druck auf die Bundesregierung, sich zu einer Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu positionieren. Heute kamen Forderungen aus drei westliche Staaten, vom Kanzler gab es dazu wieder keine Aussage.Die NATO-Mitglieder Polen und Estland sowie Beitrittskandidat Finnland haben Deutschland aufgefordert, bei der Militärhilfe für die Ukraine Fakten zu schaffen.Der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki mahnte, eine Niederlage der Ukraine könnte das Vorspiel für einen dritten Weltkrieg sein. Es gebe deswegen heute keinen Grund, Unterstützung für Kiew zu blockieren, so Morawiecki bei einer Veranstaltung der Unionsfraktion in Berlin. Deshalb bitte er um maßgebliches Handeln der deutschen Regierung, damit "alle Arten von Waffen" an die Ukraine geliefert werden könnten.

Mein Punkt war eher dass es faktisch belegbar ist dass natürlich die Ukraine auch eine heftige Abnutzung von militärischem Gerät hat und daher gar nicht so wählerisch sein kann wie wir das in der schon fast akademischen Debatte über Panzersystem X vs Y führen. Und dass die EU/Nato eben mal raus muss aus der Haltung auf Offensiven und Gräultaten der Russen zu reagieren.

Ich konnte leider keine weiteren Ausführungen zu den Sätzen von Morawiecki finden, die werden überall einfach copy/paste so wiedergegeben wie oben zitiert. Von daher können wir nur mutmaßen woher er seine Gedanken nimmt und im Falle von Polen noch mit ner Brise Salz. Aber ich erinnere mich an Planspiele im Überfall Russlands auf baltische Länder mit Flowcharts wie es zum dritten Weltkrieg kommen könnte.

Die müsste man aber mal au den Stand von 23 aktualisieren. In Kurzform kann ich es mir nur so vorstellen: Russland macht Aktion X und hat damit Erfolg (z.B. Übernahme der politischen Macht in der Ukraine durch Überfall auf Kiew/etc...) und die Staatengemeinschaft müsste reagieren, macht es aber nicht weil Land Y zögert (hier gerne Deutschland einsetzen Dies zwingt dann andere Länder wie z.B. die USA zu Alleingängen und kurbelt dadurch die Eskalation an...etc..

Aber das ist eigentlich total verkopft sich da reinzudenken, ich glaube niemand will sich eine Niederlage und Besetzung der Ukraine vorstellen.

[Rigolax]

Ich glaube, falls Russland die Ukraine noch großflächig besetzen würde/könnte, würde das sehr unangenehm werden die nächsten Jahre/Jahrzehnte. Das dachte ich schon bei Kriegsbeginn, aber ich denke, der (berechtigte) Groll auf die dann russischen Besatzer dürfte noch viel Größer geworden sein bei vielen Ukrainern, nachdem sich die genozidalen Tendenzen so zeigten bzw. der Krieg zum Genozid wurde. Das dürfte so werden wie die Irish Troubles nur noch viel schlimmer und sich hochschaukeln. Und die Frage ist dann auch, wie sehr "der Westen" derart weggucken könnte ohne Gesichtsverlust und Polarisierung der Bevölkerung hier diesbezüglich. Zwar schafft es die Menschheit effektiv viel Leid auszublenden auf der Welt, auch sogar lokal, aber das könnte dann schon arg an die Substanz gehen.

[RowdyAlph]

Vor allem muss man sich als Staatengemeinschaft fragen, wie weit man für seine Grundsätze bereit ist zu gehen. Man stelle sich eine okkupierte Ukraine vor, in der Ukrainer systematisch getötet, gefoltert und vergewaltigt werden. In Schauprozessen zum Tode verurteilt werden oder in Arbeitslager nach Sibirien verschafft werden.
Wären die restlichen Staaten des Westens bereit die Ukraine zu befreien? In Kaufnahme eines potentiell (mindestens für Europa) horrenden nuklearen Krieges?

So wie derzeit mit anderen horrenden Menschenrechtsverletzungen umgegangen wird (*hust* China), glaube ich ja selbst fast nicht daran. Dazu hätte jeder einfach viel zu viel Angst, damit wirklich die Welt in den Untergang zu stürzen…

[GoodLord]

Ich muss zugeben, diese Argumentation habe ich nicht kommen sehen.

Derweil schließt der verteidigungspolitische Sprecher der SPD, Wolfgang Hellmich, die deutsche Lieferung von Leopard 2 Panzern derzeit aus. "Das sind Angriffspanzer. Was die Ukraine braucht, sind Panzer zur Verteidigung wie den Marder."

https://twitter.com/RikeFranke/status/1 ... 05059?s=20

Artikel ist offenbar https://table.media/security/analyse/li ... ungsrolle/, leider hinter Paywall.

Der Vollständigkeit halber: der Zitierte wundert sich, wie er dort zitiert wird:
https://twitter.com/HellmichMdB/status/ ... xsXXw&s=19

Gabs da eigentlich nochmal was dazu (z.B. ne Klarstellung der Zeitung, die das ursprünglich veröffentlicht hat?)

[exx]

Ich muss zugeben, diese Argumentation habe ich nicht kommen sehen.



https://twitter.com/RikeFranke/status/1 ... 05059?s=20

Artikel ist offenbar https://table.media/security/analyse/li ... ungsrolle/, leider hinter Paywall.

Der Vollständigkeit halber: der Zitierte wundert sich, wie er dort zitiert wird:
https://twitter.com/HellmichMdB/status/ ... xsXXw&s=19

Gabs da eigentlich nochmal was dazu (z.B. ne Klarstellung der Zeitung, die das ursprünglich veröffentlicht hat?)

Ich würde einfach mal vermuten dass er das gesagt hat aber halt lediglich nicht freigegeben.
Er schreibt ja nicht dass er das nicht gesagt hätte. Vielleicht war es zum besseren Verständnis gesagt worden. Aber eine Klarstellung wäre natürlich trotzdem schön.

[Nephtis]

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen das Russland (noch) so viel "Manpower" hat die Ukraine komplett zu überrennen. Sie hatten ja nun schon fast 1 Jahr Zeit dafür.

Wird Putin auf einmal noch tausende Wunderwaffen im Frühling aus dem Hut zaubern oder wie stellt man sich das vor? Das hört sich eher nach russischer Propaganda an. Masse statt Klasse zählt doch in modernen Kriegen gar nicht mehr?! (Die Reservisten gelten dort doch eher als Kanonenfutter)

[Rigolax]

Ich glaube, das ist longterm schwierig zu sagen; es hängt davon ab, wie stabil Russland bzw. Putins Regime nach innen ist. Grundsätzlich ist die Ukraine doch "on life support", oder? Longterm würde Russland sie vielleicht zermürben können, wenn dieser Belagerungszustand anhält und westliche Unterstützung zunehmend wegbricht?

So ganz nachvollziehbar ist das aber alles nicht, ich glaube, Russland hätte die Ukraine locker überrennen können, wenn sie bzw. Putin stärker committed hätten bei Kriegsbeginn. Das Fenster ist aber nun auch nicht mehr offen.

[Voigt]

Putin versuchte ja direkt nach Kiew zu fahren mit kombinierter Luftlandung.
Da hat er aber wohl seine Truppen überschätzt und die Ukraine unterschätzt, weil das war ja primär ein Stau der enstand der gut abgeschossen werden konnte. Da hätte eines minimal weniger ambitionierte dafür breitere Offensive mehr geholfen wahrscheinlich. Halt nicht den Versuch Kiew in 7 Tagen einzunehmen sondern in einem Monat.
So musste das ja abgeblasen werden und viel Material wurde verloren.
Das ist eh das Hauptding, Russland hat viel wichtiges Kriegsmaterial verloren was die aufgrund von Sanktionen auch nur schwerlich ersetzen können.

Der Negativpunkt ist aber Manpower, die letzten Geheimdienstberichte die ich las waren ja:
Russland hat definitiv über 100k Soldaten verloren, Ukraine wahrscheinlich knapp unter 100k (beide Zahlen KIA und Verwundete).
Bei einem 80k Ukraine vs 120k Russland wäre das ja Faktor 1.5 was echt gut für Ukraine wäre, aber das sind trotzdem 80 000 trainierte Soldaten die Ukraine verloren hat. Bei Manpower ist halt die Frage wieviele beide Seiten jeweils verlieren können.

Kiew ist ja wohl erstmal sicher fürs erste, aber falls doch noch Weißrussland einfällt besteht da auch wieder akute Gefahr. Süden können wir sehr früh sein das Ukraine den russischen Brückenkopf übern Fluss ausgeräumt hat, da sind die auch erstmal save.
Die letzten Berichte waren aber das Ukraine jetzt schon große Schwierigkeiten hat die Front im Osten stabil zu halten. Da ist ja eher offenes Gelände.

Daher kann ich mir vorstellen, nach der Mobilisierung kann Russland den Osten der Ukraine im Frühling nochmal "überrennen", daher große Geländegewinne erzielen bei großen Verlusten auf beiden Seiten. Eine vollständige Einnahme der Ukraine bis in den Westen sehe ich aber erstmal nicht.

[Rince81]

Mal als reiner Sesselgeneral, "bringen" die Leos überhaupt was? Es ist ja gerade viel von einer "Koalition der Lieferwilligen" die Rede, während Deutschland selbst wohl erst 2024 liefern könnte. Abgesehen davon sind wir eh "blank" was Material angeht. Die Stückzahlen sind überschaubar und vor allem wäre das vermutlich ein buntes Sammelsurium der Varianten, unterschiedlich ausgestattet und wohl auch unterschiedlich bewaffnet.

Alle meine Fragen dazu wurden hier beantwortet:
https://twitter.com/KampfmitKette/statu ... pferw&s=19

[Voigt]

Hatte mal Lust auf Defcon Videos und gesucht was es neues interessantes gibt.
Das Video ist echt interessant zum Hacking im Ukraine Krieg: https://youtu.be/y9cIiL-2IWc

[Santiago Garcia]

Der Kanzler ist offenbar zur Lieferung von "Leopard 2"-Panzern an die Ukraine bereit. Aber nur unter der Voraussetzung, dass auch die USA Kampfpanzer zur Verfügung stellen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... -1.5734901

Oder wie KampfMitKette es treffend zusammenfasst:

"keine waffen"
"keine schweren waffen"
"keine offensivwaffen"
"keine westlichen kampfpanzer"
"keine westlichen kampfpanzer, wenn nicht auch abrams geliefert werden"

https://twitter.com/KampfmitKette/statu ... drpTSadDsQ

[exx]

Versteh ich irgendwie gar nicht. Falls die USA liefert dann sollten doch am besten nur die liefern. Dann hat man nicht noch mehr verschiedene Systeme und außerdem gibt’s von dem genug. Was sollen jetzt 20 Leoparde pro Generation und Landesvariante wenn die USA auch einfach 250 Abrams liefern können.

Scholz argumentiert ja irgendwie so dass man ihm unter keinen Umständen einen Strick aus Alleingängen drehen könnte aber wozu macht er das, vor wem würde er sich rechtfertigen müssen?

[Mauswanderer]

Versteh ich irgendwie gar nicht. Falls die USA liefert dann sollten doch am besten nur die liefern. Dann hat man nicht noch mehr verschiedene Systeme und außerdem gibt’s von dem genug. Was sollen jetzt 20 Leoparde pro Generation und Landesvariante wenn die USA auch einfach 250 Abrams liefern können.

Scholz argumentiert ja irgendwie so dass man ihm unter keinen Umständen einen Strick aus Alleingängen drehen könnte aber wozu macht er das, vor wem würde er sich rechtfertigen müssen?

Ein Zeit-Arteikel (leider hinter der Paywall) erklärt das IMO recht schlüssig:

Fehler aber gesteht Scholz nicht gern ein, sein Anspruch ist es, die Fehler von morgen bereits gestern durchdacht, erkannt und damit schon so gut wie vermieden zu haben. Der Kanzler tritt zudem am liebsten als Wissender auf, auch da, wo er wie alle anderen ein Lernender ist. Das erklärt viel von dem Geschlinger in der Panzerfrage, es erklärt aber auch, warum Scholz so lange an Christine Lambrecht festhielt.

https://www.zeit.de/2023/04/verteidigun ... laf-scholz

Mit meinen Worten: Im Grunde leidet die Ukraine unter dem übersteigerten Ego unseres Kanzlers.

[Carlos]

Aktuell kommt mir der ganze Ukraine Krieg wie Realsatire vor auch wenn es bitterer Ernst ist:

BASF-CHEF im April:

„Wollen wir sehenden Auges unsere gesamte Volkswirtschaft zerstören?"...
Ein „Experiment“ wie der Boykott russischer Lieferungen angesichts des Ukraine-Kriegs wäre „unverantwortlich“

Und jetzt so:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/un ... t-101.html

BASF-Tochter in Russland "de facto enteignet"
Der Öl- und Gaskonzern Wintershall Dea sieht sich nach langem Zögern nun doch zum Rückzug aus seinem Geschäft in Russland gezwungen. Für den Mutterkonzern BASF bedeutet das einen Milliardenverlust.

Surprised pikachu Wer hätte das jetzt voraus gesehen? Nachdem wir so lange weiter Deals mit Mördern gemacht haben weil ja auch einer mal an die Arbeitsplätze denken muss und überhaupt die Wirtschaft...

Auch schön dieses Zitat hinter der Paywall:

Bildschirmfoto 2023-01-19 um 11.45.50.jpg (72.66 KiB) 1065 mal betrachtet

Ich meine im Ernst, und auf diese Topmanager hört unsere Politik? Trifft darauf außenpolitische und innenpolitische Entscheidungen von jahrzehntelanger Auswirkung? Von ökologischen Aspekten mal ganz abgesehen...

Dagegen ist ja das Panzer-Gelaber von Scholz noch harmloser Kinderquatsch....

[Rince81]

War das nicht völlig klar??? Muss denen das nicht auch völlig klar gewesen sein??? Im Westen werden fleißig Konten eingefroren, Yachten und Villen beschlagnahmt. Auch wenn wir in Deutschlad Rosneft nicht enteignet haben, wir haben sie aus Schwedt und so rausgedrängt, wir verhängen Höchstabnahmepreise für russisches Öl, etc, etc. Denken diese Manager, dass man derweil sein Russlandgeschäft aufrecht erhalten kann, ohne mit entsprechenden russischen Reaktionen bedacht zu werden?

[Santiago Garcia]

We the Defence Ministers of Estonia, the United Kingdom, Poland, Latvia and Lithuania; and the representatives of Denmark, the Czech Republic, the Netherlands, and Slovakia met today, 19 January, to reaffirm our continued determination and resolve to supporting Ukraine in their heroic resistance against the illegal and unprovoked Russian aggression. We condemn Russia’s attacks designed to terrorise Ukraine’s people, including intentional attacks against the civilian population and civilian infrastructure which may constitute war crimes. We reject Russia’s ongoing violation of Ukraine’s sovereignty, independence and territorial integrity, and its illegal claims to have annexed Ukrainian territory.

We recognise that equipping Ukraine to push Russia out of its territory is as important as equipping them to defend what they already have. Together we will continue supporting Ukraine to move from resisting to expelling Russian forces from Ukrainian soil. By bringing together Allies and partners, we are ensuring the surge of global military support is as strategic and coordinated as possible. The new level of required combat power is only achieved by combinations of main battle tank squadrons, beneath air and missile defence, operating alongside divisional artillery groups, and further deep precision fires enabling targeting of Russian logistics and command nodes in occupied territory.

Therefore, we commit to collectively pursuing delivery of an unprecedented set of donations including main battle tanks, heavy artillery, air defence, ammunition, and infantry fighting vehicles to Ukraine’s defence. This substantial assistance to Ukraine comes from our own national stocks, and resources illustrating the mutual understanding of the severity of the situation and our commitment to urgently increase and accelerate support for Ukraine. Having made this “Tallinn Pledge”, we shall head to the Ukraine Defence Group meeting in Ramstein tomorrow 20 January and urge other Allies and partners to follow suit and contribute their own planned packages of support as soon as possible to ensure a Ukrainian battlefield victory in 2023.

https://www.gov.uk/government/news/join ... inn-pledge

[Crenshaw]

Mit meinen Worten: Im Grunde leidet die Ukraine unter dem übersteigerten Ego unseres Kanzlers.

ich habe eher das Gefühl, das er um jeden Preis verhindern will, dass er für irgendwas Verantwortung übernehmen muss

Versteh ich irgendwie gar nicht. Falls die USA liefert dann sollten doch am besten nur die liefern. Dann hat man nicht noch mehr verschiedene Systeme und außerdem gibt’s von dem genug. Was sollen jetzt 20 Leoparde pro Generation und Landesvariante wenn die USA auch einfach 250 Abrams liefern können.

es gibt kaum Infrastruktur für den Abrams in Europa und auch kaum Wissen vor Ort, es bringt nicht wirklich viel der Ukraine Abrams zu schicken

[exx]

Versteh ich irgendwie gar nicht. Falls die USA liefert dann sollten doch am besten nur die liefern. Dann hat man nicht noch mehr verschiedene Systeme und außerdem gibt’s von dem genug. Was sollen jetzt 20 Leoparde pro Generation und Landesvariante wenn die USA auch einfach 250 Abrams liefern können.

es gibt kaum Infrastruktur für den Abrams in Europa und auch kaum Wissen vor Ort, es bringt nicht wirklich viel der Ukraine Abrams zu schicken

Ja das ist mir bewusst. Aber wenn er an der Bedingung tatsächlich festhält und sie Abrams liefern dann müssen sie ja eh das Problem lösen. Und dann doch besser nicht auch noch das nächste neue System oder?
Dann werden manche an Abrams ausgebildet und manche an Leo. Wenn der ganze Krieg noch länger geht hätte man ja dann zumindest deutlich mehr Abrams in der Hinterhand für Ausfälle und Ersatz.

[Rince81]

es gibt kaum Infrastruktur für den Abrams in Europa und auch kaum Wissen vor Ort, es bringt nicht wirklich viel der Ukraine Abrams zu schicken

Wir reden von den Amerikanern, wenn einer in kürzester Zeit eine Infrastruktur hochziehen kann, sind die das. Und in der Ukraine ist es völlig egal ob das Wissen für die Abrams oder die Leos nicht vorhanden ist. Beigebracht bekommen können sie beides.

Ansonsten ist die deutsche Haltung aktuell einfach mal ein reines Trauerspiel. Es mag diverse gute und nachvollziehbare Gründe geben, der Ukraine keine Leos zu liefern. Wenn es die gibt, nennen wir sie aber nicht. Stattdessen führt die Bundesregierung ein merkwürdiges Rückwärtsgefecht, was man alles mit welchen fadenscheinigen Gründen nicht liefern möchte, um das dann wenige Wochen später doch zu liefern, weil sie von der faktischen Realität dieses Krieges eingeholt werden. Die aktuelle Episode, dass man keine Leos liefern will solange die Amerikaner keine Abrams liefern ist an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten. Das hat nichts mit keine Alleingänge zu tun, sondern ist im Gegenteil ein Alleingang. Vor allem weil der Standpunkt mal wieder nicht durchzuhalten ist. Wir werden Leos liefern und wir werden anderen europäischen Staaten erlauben Leos zu liefern. Gleichzeitig zeigen wir damit aber auch, dass Deutschland im Zweifelsfall nach wie vor unzuverlässig ist und meilenweit davon entfernt irgendwelche Verantwortung oder gar eine Führungsrolle zu übernehmen. Gleichzeitig haben wir auch fast ein Jahr nach Beginn dieses Krieges keinerlei langfristige Strategie oder Vision für die Unterstützung der Ukraine.

[Carlos]

Meine Hoffnung ist dass typisch deutsch darauf gewartet wurde bis der Wechsel im Verteidigungsministerium vollzogen ist und es wird heute auf dem Rammstein Event verkündet. PR technisch ist das dann trotzdem ein Desaster aber zumindest hätte es den Müh einer Logik warum man selbst in Davos sich zurück hält mit Verantwortung.

Die Stimmen auch innerhalb deutscher Experten werden auf jeden Fall immer verzweifelter. Claudia Major in der Lage der Nation ist schier verzweifelt und beim FAZ Podcast sagt die Nato Expertin dass das „deutsches Zögern fast unerträglich“ ist.