Krieg in der Ukraine

[Numfuddle]

Leute, man positioniert nicht 175.000 Soldaten plus hunderte Panzer und Material an drei bis vier unterschiedlichen Punkten und plant das über 6 Monate, um gegenüber einem Land mit einem Militärbudget von 800 Millionen Euro nur die Krim zu sichern.

Warum das so viele glauben wollten ist mir ein Rätsel.

Außerdem braucht Russland den Landweg zur Krim gar nicht mehr, es gibt ja mittlerweile eine Brücke und den Zugang über die Bereits gesicherten Gebiete.

Die ganze „Militärübung“ kostet schon alleine viel zu viel Geld wenn das Ziel nur die Ostukraine war.

Biden hat das außerdem vor allem deshalb so offen kommuniziert damit Putins Planungen und vor allem seine Propaganda und Psy OPs nicht einfach ungestört laufen können.

Das war ein „seht her wir wissen absolut im Detail genau was ihr tut“ vielleicht auch in der Hoffnung das sich Putin dann vielleicht etwas zurückhält aber zumindest hat er damit Putins Propaganda-Apparate komplett ausgebremst. So sehr das Putin ja noch nicht einmal mehr versucht hat einen vorgeschobenen Grund für den Einmarsch zu erfinden.

Zum Thema Waffen. Es geht nicht um Schusswaffen und Munition, es geht um Waffensysteme wie Stinger oder MANPADs und die drückt man nicht einfach so jemanden in die Hand und sagt „mach mal“.

Dafür muss man die Soldaten ausbilden was Bedienung und auch die Taktiken angeht wie eine Truppe diese im Feld einsetzt.

Dazu müssen dann nicht nur die Systeme sondern auch die Ausbilder geliefert werden und Ich möchte nicht wissen wo wir jetzt stehen würden wenn die NATO Mitglieder seit Monaten Truppen in der Ukraine stationiert hätten um die Ukraine aktiv an westlichen Waffensystemen auszubilden.

Wir werden den Bündnisfall noch eher früher als später auch so haben. Es gibt keinen Landweg ins Baltikum wenn Putin die Ukraine unter Kontrolle hat.

Da ist die russische Exklave Kaliningrad dazwischen.

Das wäre für uns fast unmöglich zu verteidigen nur über den Seeweg und der Landweg führt uns zwangsläufig in Russisches Hoheitsgebiet.

Ich hoffe inständig das Putin sein wirres Gefasel vom Montag nicht in die Tat umsetzt sonst werden wir uns strategisch schnell mit der Frage auseinandersetzen müssen ob wir Putin kampflos das Baltikum und Polen überlassen oder ob wir genug Strahlenschutzbunker haben.

Das Nato Papier dazu sagt übrigens „at this point the US will have to decide if they want to sacrifice New York for Talinn“.

Ich kann euch gar nicht sagen wie völlig in Angst und Sxhrwcken ich gerade bin.

[Numfuddle]

Dazu kommt noch das absolut erbärmliche Verhalten der EU. Wir können aus finanziellen und strategischen Erwägungen Russland nicht mal aus Swift rauswerfen.

Die Schweiz in der 80% der Oligarchenkohle gebunkert ist weigert sich sogar überhaupt Konten einzufrieren.

Wir unterstützen die Ukraine nicht mal ansatzweise haben sie aber damals unter Abgabe von Garantien davon überzeugt ihre Nuklearen Bestände zu vernichten und weitgehend abzurüsten.

Alleine Putins Drohung Atomwaffen zur Vergeltung einzusetzen hätte den Westen (und auch China) dazu bewegen müssen Russland maximalst zu isolieren und von Geldströmen abzuschneiden.

Wer mit den Ende der Menschheit droht der sollte aus der Staatengemeinschaft komplett ausgesperrt werden.

Ich hätte nicht gedacht das ich mich noch mehr für mein Land und dessen Regierung müsste.

Das Blut klebt an unseren Händen

[Rince81]

Außerdem braucht Russland den Landweg zur Krim gar nicht mehr, es gibt ja mittlerweile eine Brücke und den Zugang über die Bereits gesicherten Gebiete.
[...]
Wir werden den Bündnisfall noch eher früher als später auch so haben. Es gibt keinen Landweg ins Baltikum wenn Putin die Ukraine unter Kontrolle hat.

Da ist die russische Exklave Kaliningrad dazwischen.

Das wäre für uns fast unmöglich zu verteidigen nur über den Seeweg und der Landweg führt uns zwangsläufig in Russisches Hoheitsgebiet.

Was hast Du für eine Landkarte???

Die Krim hat keinen Landzugang über die bereits von Russland gesicherten Gebiete und Brücken haben das Problem, mit einer einzigen Bombe oder Rakete keine Brücke mehr zu sein.

Und wo glaubst du, dass Kaliningrad ist, dass es den Landweg ins Baltikum versperrt??? Zwischen Polen und Litauen gibt es über 100km gemeinsame Grenze - da ist die Ukraine nicht mal in der "Nähe".

[Grumbledook]

Es war seit Wochen offensichtlich und wurde auch so benannt. Bin heute durch Zufall über teils mehrere Wochen alte Headlines internationaler Zeitungen gestolpert und da ist fast immer davon die Rede, dass in den nächsten Tagen eine Invasion der Ukraine erwartet wird.

Die Sache ist die, dass wir imperialistische Angriffskriege wie in einem Total-War-Game in direkter Nachbarschaft nicht kennen und es bei dem üblichen euphemistischen Geblubber von Konflikten wohl sehr leicht war, sich darunter ein paar Grenzscharmützel oder Truppenbewegungen in und um die Separatistengebiete vorzustellen. So ging's mir jedenfalls.

[Mauswanderer]

Das Blut klebt an unseren Händen

Auch wenn hierzulande viel versäumt wurde und werden wird: Das Blut klebt an den Händen der Russen.

[Rince81]

Die Einnahme der südlichen Ukraine hätte gewinnt somit eine sehr viel größere Dimension, wenn man sich bewusst macht, dass der Anschluss dieses Gebiets an Russland exakt den selben Interessen Russlands/Putins dient, wie der Angriff auf die Ukraine, nämlich der Vergrößerung der Einsflusssphäre Russlands/Putins.

Nicht zu vergessen, dass die Ukraine damit zu einem Binnenland wird und den Zugang zum Meer verliert und auch auf die Gasfelder im Meer vor der Ukraine. Gewinn für Putin, beiden ein kaum auszugleichender Verlust für die Ukraine. Mit den dortigen noch nicht erschlossenen Feldern hätte sich die Ukraine aus der energiepolitischen Abhängigkeit von Russland befreien können.

[Numfuddle]

Außerdem braucht Russland den Landweg zur Krim gar nicht mehr, es gibt ja mittlerweile eine Brücke und den Zugang über die Bereits gesicherten Gebiete.
[...]
Wir werden den Bündnisfall noch eher früher als später auch so haben. Es gibt keinen Landweg ins Baltikum wenn Putin die Ukraine unter Kontrolle hat.

Da ist die russische Exklave Kaliningrad dazwischen.

Das wäre für uns fast unmöglich zu verteidigen nur über den Seeweg und der Landweg führt uns zwangsläufig in Russisches Hoheitsgebiet.

Was hast Du für eine Landkarte???

Die Krim hat keinen Landzugang über die bereits von Russland gesicherten Gebiete und Brücken haben das Problem, mit einer einzigen Bombe oder Rakete keine Brücke mehr zu sein.

Und wo glaubst du, dass Kaliningrad ist, dass es den Landweg ins Baltikum versperrt??? Zwischen Polen und Litauen gibt es über 100km gemeinsame Grenze - da ist die Ukraine nicht mal in der "Nähe".

Ja das hab ich in der Eile falsch beschrieben.

Es gibt halt nur den relativ engen Korridor zwischen Polen und Litauen der relativ leicht unter Kontrolle zu halten ist.

Es gibt da sehr interessante (sprich absolut Angst machende) Planspiele der NATO wie man auf einen geplanten Einmarsch im Baltikum Russlands reagieren könnte.

Das Ergebnis war damals das die Verlagerung von Truppen dann nur über Polen und den schmalen Grenzabschnitt geht und das halt ein Flaschenhals ist.

[Numfuddle]

Die Einnahme der südlichen Ukraine hätte gewinnt somit eine sehr viel größere Dimension, wenn man sich bewusst macht, dass der Anschluss dieses Gebiets an Russland exakt den selben Interessen Russlands/Putins dient, wie der Angriff auf die Ukraine, nämlich der Vergrößerung der Einsflusssphäre Russlands/Putins.

Nicht zu vergessen, dass die Ukraine damit zu einem Binnenland wird und den Zugang zum Meer verliert und auch auf die Gasfelder im Meer vor der Ukraine. Gewinn für Putin, beiden ein kaum auszugleichender Verlust für die Ukraine. Mit den dortigen noch nicht erschlossenen Feldern hätte sich die Ukraine aus der energiepolitischen Abhängigkeit von Russland befreien können.

Die Felder kontrolliert Russland sich jetzt auch schon, oder nicht?

[GoodLord]

Leute, man positioniert nicht 175.000 Soldaten plus hunderte Panzer und Material an drei bis vier unterschiedlichen Punkten und plant das über 6 Monate, um gegenüber einem Land mit einem Militärbudget von 800 Millionen Euro nur die Krim zu sichern.

Warum das so viele glauben wollten ist mir ein Rätsel.

Naja, ich denke die Sache ist die: Per Definition kannst du eine glaubhafte Drohkulisse kaum von einer echten Vorbereitung unterscheiden. Evtl. haben die Leute halt gedacht/gehofft, dass Russland nur die glaubhafte Drohung einer Invasion aufbauen wollte, um bei Verhandlungen Zugeständnisse zu bekommen.

Mir scheint, dass die Forderungen (Wann hatte er gefordert, die NATO sollte die Osterweiterung rückgängig machen) aber so offensichtlich nicht annehmbar waren, dass (zumindest schon seit längerem) klar war, dass hier nicht ernsthaft Zugeständnisse erwartet werden.Aber noch mal um das ganz klar zu sagen: Wenn ich jetzt behaupten würde ich hätte vor 1 bis 2 Wochen gewusst, dass das passieren würde würde ich Lügen. Es erschien mir damals nur das Szenario zu sein, das allgemein erwartet wurde, wenn sich nicht doch noch was drastisch ändert - ohne dass ich die Wahrscheinlichkeit selbst hätte bewerten wollen/können.

[Andre Peschke]

Leute, man positioniert nicht 175.000 Soldaten plus hunderte Panzer und Material an drei bis vier unterschiedlichen Punkten und plant das über 6 Monate, um gegenüber einem Land mit einem Militärbudget von 800 Millionen Euro nur die Krim zu sichern.

Warum das so viele glauben wollten ist mir ein Rätsel.

Naja. Die Annahme war ja, dass Putin Zugeständnisse erzwingen wollte. Natürlich muss er dafür eine möglichst glaubwürdige Drohkulisse schaffen, damit die anderen nicht sagen: "jaja, uuuuh, ja, voll bedrohlich!". Bis zuletzt gab es ja Berichte darüber, wie finanziell unvernünftig ein Krieg für ihn wäre etc.

Das heißt nicht, dass man sich da nicht gerade hier in Europa ganz erheblich verkalkuliert hat, während es die Spatzen und US-Geheimdienste monatelang von den Dächern pfiffen. Aber es ist nicht so, dass alle gesagt haben: "Das macht er ja nur, um die Krim zu sichern".

Andre

[lolaldanee]

Die Schweiz in der 80% der Oligarchenkohle gebunkert ist weigert sich sogar überhaupt Konten einzufrieren.

An dem Punkt müsste man ansetzten, wenn man ein ernsthaftes Interesse hätte, Putin und seine Speichellecker zu sanktionieren.
Ohne jetzt spezifisch die schweizer Regierung zu beschuldigen, auch wenn die warscheinlich relativ wirklich den größten Einfluss hätten. Liegt auch genug Vermögen (vor allem auch als Immobilien, schätze ich mal) in anderen Ländern.

Auch das eine schöne Parallele zum 2. Weltkrieg. Da haben sich die Schweizer auch unrühmlich hervortgetan Hitlers Krieg zu finanzieren, durch den Kauf von den Juden gestohlenen Dingen/Gold etc.

[Numfuddle]

Man kann ja darauf hoffen, dass es nur eine Drohkulisse bleibt und so lange wie möglich an einer diplomatische Lösung arbeiten und trotzdem für die Möglichkeit planen dass er es ernst meinen könnte.

Das viele bis zuletzt darauf gehofft haben dass nichts passieren wird kann ich verstehen.

Das jetzt so viele Verantwortliche behaupten sie hätten im Leben nicht damit gerechnet dass Putin das durchziehen würde dass kann ich nicht nachvollziehen. Schon alleine aus der Geschichte heraus gibts keinen Grund das man das nicht zumindest in Erwägung zieht. Insbesondere wenn mehrere Geheimdienste das so im Detail durch exerzieren.

Ich behaupte auch gar nicht ich hätte dass schon immer gewusst hab ich nicht.

Aber komplett unwahrscheinlich war es jetzt auch nicht

[Rince81]

Die Felder kontrolliert Russland sich jetzt auch schon, oder nicht?

Bisher nicht.

Sie sind aber dabei. Der Artikel ist vom April 2021:
https://ukraineverstehen.de/prugger-led ... rzen-meer/

Auf der Land­karte, die vor ihm liegt, zeich­net Balyn­skyi das Bio­sphä­ren­re­ser­vat im Donau­delta ein, das weit über die Grenzen der Ukraine und Rumä­ni­ens hinaus für seine Arten­viel­falt bekannt ist, etwa für eine der größten euro­päi­schen Kolo­nien von Peli­ka­nen. Etwa 70 Kilo­me­ter von hier ent­fernt befin­det sich die Schlan­gen­in­sel, eine der Gegen­den, in denen Naf­togaz hohe Reser­ven an Gas ver­mu­tet. Die Schlan­gen­in­sel mar­kiert nicht nur die Grenze zwi­schen der Ukraine und Rumä­nien, sondern einen wich­ti­gen Punkt in der außen­po­li­ti­schen Bezie­hung der beiden Länder.

Nach dem Zerfall der Sowjet­union fiel die Insel an die Ukraine. Bis zum Jahr 2009 strit­ten sich Buka­rest und Kyjiw um das unbe­wohn­bare Eiland – auch auf­grund der dort ver­mu­te­ten Öl- und Gas­vor­kom­men. Der Inter­na­tio­nale Gerichts­hof in Den Haag sprach die Insel schließ­lich der Ukraine zu, das heutige NATO-Mit­glied Rumä­nien erhielt das Recht, even­tu­elle Gas- und Ölvor­kom­men eben­falls zu nutzen.

“Viele poli­ti­schen Beob­ach­ter sind heute um das Schick­sal der Schlan­gen­in­sel besorgt”, sagt Sicher­heits­ex­perte Borys Babin. “Sollte Russ­land die Insel ein­neh­men, könnte der Zugang zum Schwar­zen Meer für die Ukraine blo­ckiert werden.”

Die Schiff­fahrts­rou­ten vom Bos­po­rus zu den ukrai­ni­schen Häfen ver­lau­fen heute durch eine enge Lücke zwi­schen der Schlan­gen­in­sel und dem Fest­land. Auch deshalb setzt Naf­togaz auf eine Zusam­men­ar­beit mit Kon­zer­nen aus Skan­di­na­vien und der OMV Petrom.

Aus dem Tagesspiegel von heute:
https://www.tagesspiegel.de/politik/rus ... 04608.html

Russische Truppen haben nach Angaben der Ukraine die Schlangeninsel im Schwarzen Meer erobert. Mehreren Medienberichten zufolge sollen alle 13 Grenzschutzbeamte der Insel getötet worden sein. Kurz vor Beschuss soll ein Soldat einem russischen Kriegsschiff „Russian warship, go f**k yourself“ gesagt haben als sie aufgefordert wurden, sich zu ergeben.

[Numfuddle]

Ich glaube schon dass das Thema (eigenes) Geld die russischen Oligarchen, die unter anderem Putins drei Motorjachten und seine Villa in Socchi mitfinanziert haben, durchaus interessieren könnte. Wenn es halt weg ist.

Darüber hinaus ist die Schweiz schon lange nicht mehr dieser neutrale Standort wo nicht nach der Herkunft des Geldes gefragt wird.

Ansonsten bleibt uns halt nichts anderes übrig als dabei zuzusehen wie China und Russland sich beliebig weit militärisch ausbreiten weil jede militärische Auseinandersetzung halt irgendwann automatisch im nuklearen Austausch endet.

[Mauswanderer]

Naja. Die Annahme war ja, dass Putin Zugeständnisse erzwingen wollte. Natürlich muss er dafür eine möglichst glaubwürdige Drohkulisse schaffen, damit die anderen nicht sagen: "jaja, uuuuh, ja, voll bedrohlich!". Bis zuletzt gab es ja Berichte darüber, wie finanziell unvernünftig ein Krieg für ihn wäre etc.

Das heißt nicht, dass man sich da nicht gerade hier in Europa ganz erheblich verkalkuliert hat, während es die Spatzen und US-Geheimdienste monatelang von den Dächern pfiffen. Aber es ist nicht so, dass alle gesagt haben: "Das macht er ja nur, um die Krim zu sichern".

Andre

Eben drum hätte man auf die glaubwürdige Drohkulisse so reagieren müssen, als wenn es eben nicht bei der Drohung bleibt. Stattdessen hat man insbesondere von Seiten des Kanzleramts nichts von echter Unterstützung wissen wollen. Selbst die Geheimdienstberichte wurden mit vagen Verweisen auf russische Desinformationskampagnen und dem 3. Golfkrieg (trotz der komplett anderen Situation) als irrelevant respektive zweifelbehaftet abgetan. Gerade in der deutschen und französischen Politik gibt es halt leider viel zu große "interessierte Kreise", die unter dem Vorwand der Diplomatie finanzielle Interessen über ihre Ideale stellen. Wenn es keinen so großen Aufschrei gegeben hätte, säßen Schwesig, Platzeck und Co. doch spätestens übermorgen wieder zu Gast am reichlich gedeckten Oligarchentisch.

[Wolfgang]

https://app.handelsblatt.com/finanzen/m ... 04936.html

Moskauer Börse: +11%
Rubel deutlich im Plus

Sieht so aus als ob Russland sich über das Streichen von bevorzugter Visa-Vergabe der EU totlacht.

[Mauswanderer]

https://app.handelsblatt.com/finanzen/m ... 04936.html

Moskauer Börse: +11%
Rubel deutlich im Plus

Sieht so aus als ob Russland sich über das Streichen von bevorzugter Visa-Vergabe der EU totlacht.

Ich hoffe, Grüne und FDP lassen die SPD nicht so schnell vom Haken. Hofreiter und Lindner halten da ja gerade einen gewissen Druck aufrecht. Zu einer Regierungskrise in Form offener Konfrontation darüber wird man es dabei aber wohl nicht kommen lassen, also müsste Scholz es nur lange genug aussitzen, bis Putin gewonnen hat, Selenzky tot ist und sich EU und USA wieder der Innenpolitik zuwenden.

[Numfuddle]

Die Schweiz hat schon häufiger „Beutegut“ z.B. an die USA abgegeben wenn von dort entsprechende Anfragen kamen. Man hat ja auch auf Druck u.a. der USA hin das Bankgeheimnis weitestgehend abgeschafft.

[Wolfgang]

Man sollte davon Abstand nehmen die Schweiz dafür zu verurteilen. Im schlimmsten Fall ist es nämlich häufig die Schweiz, die aufgrund ihrer Haltung als Ort gewählt wird. um Konflikte beizulegen. Der Interessierte kann sich mal anschauen, wie oft das allein im Kalten Krieg der Fall war. Das nebensächliche Geplänkel um Geld kann und sollte daher ignoriert werden, denn in Kriegen wird Geld viel zu häufig viel zu viel Bedeutung beigemessen.

Die Schweiz war der größte Enabler des WW2 für Nazi-Deutschland!
https://www.derstandard.de/story/901787 ... -der-nazis
https://www.arte.tv/de/videos/087957-00 ... -das-geld/

Ein Großteil der Rohstoffe, der importierten Waffen und der Devisen kamen aus der Schweiz.

Sollte bekannt sein, dass ohne die Schweiz Jahre vorher Schluss mit dem Spuk gewesen wäre.

Einfach nur beschämend wie dieser Opportunisten Staat, der für Geld über jede Leiche geht, auch noch als Vorbild herangezogen wird.

[Mauswanderer]

Ganz im Gegenteil, abzuwarten und alle Beteiligten gleich zu behandeln füttert nur den eigenen Mythos und bietet irgendwann einen möglichen Ansatz- oder Anlaufpunkt zur Diplomatie.

Das Argument halte ich für massiv überbewertet. Die Schweiz beteiligt sich ja in kleinem Maße durchaus an Russland-Sanktionen. Letztlich geht es auch der Schweiz hierbei, wie schon immer, nur um die Kohle, teilweise auf noch widerwärtigere Weise als in der deutschen Politik.