Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Floki hat geschrieben: ↑18. Mai 2022, 17:56 Das verstehe ich, mir geht es um die Grundannahmen, dass man ein Anrecht darauf hätte, verschieden Diversity Aspekte zu fordern.

Wo nimmst du das denn her? Ich kann nicht ausschließen, dass das auch irgendwer, irgendwo mal gefordert hat. Aber im hier diskutierten Ablauf ging es um die Frage "gibt es auch PoC?" und die Antwort "Nö, die gab es damals dort nicht". Und die Diskussion entbrannte dann um diese Antwort, die nach Meinung einiger Historiker in dieser Pauschalität falsch war. Da ging es also ja eher um die Frage, ob hier historische Authentizität als Schutzbehauptung vorgeschoben war.

Floki hat geschrieben: ↑18. Mai 2022, 17:56 Ein schönes Beispiel, wenn auch aus der Welt des Sports

Wenn sich hier am Ende rausstellt, dass es um eine Ente ging, dann ist das ja ein völlig anderer Fall. Es stellte sich ja hinterher nicht raus, dass es die Werbung in Cyberpunk gar nicht gibt. Das war ja Fakt. Die Frage ist, wie zu sie zu bewerten war und darüber kann man natürlich diskutieren.

Andre

meieiro hat geschrieben: ↑18. Mai 2022, 14:46

Bugschütze hat geschrieben: ↑18. Mai 2022, 13:45

meieiro hat geschrieben: ↑18. Mai 2022, 12:30

Das ist in der Tat ein doofes Beispiel. Die Sklaverei in den USA ist untrennbar mit der Hautfarbe verknüpft.

Und das mit der Akkuratesse ist sowieso ein Problem. Gerade das Mittelalter ist ein Epoche, die meiner Ansicht nach in der heutigen Zeit von einem Bild geprägt ist, dass sehr von der Darstellung in Medien geprägt wurde. Und dann ist der Wunsch nach Akkuratesse oftmals der Wunsch diesem verfälschten Bild zu entsprechen.
Bestes Beispiel war ja da Kingdom Come, wo dem Entwickler ja aufezeigt wurde, dass es sehr wohl dunkelheutige Menschen zur Zeit seines Spiels in der Region gab. Er wollte das aber nicht, weil das nicht sein Bild vom Mittelalter ist.
Dazu hat Dom an den unterschiedlichsten Stellen auch schon geschrieben und gesprochen.

Die Bevoelkerung im Mittelalter ist auch untrennbar mit der damals vorherrschenden Hautfarbe verknuepft.

EDIT: Bei KCD ging es darum dass es ueberhaupt keine Schwarzen gibt (und das ist durchaus nicht abschliessend geklaert). Dass die allermeisten Menschen allerdings in dieser Epoche/an diesem Ort Weisse waren ist, soweit ich weiss, unstrittig.

Was mich an der Kingdome Come Sache gestört hat, ist nicht das Fehlen von dunkelhäutigen Personen in der Geschichte des Spiels, sondern der Umgang des Entwicklers damit. Er hat verneint, dass es damals farbige Menschen in dem Gebiet gab, wo sein Geschichte spielt. Und auf die Anmerkungen von Historikern, dass es die sehr wohl gab, hat er gemeint, dass er es besser weiß, weil er ja in der Region aufgewachsen ist.
Und das ist das was ich meine, er hatte kein Interesse daran, die Epoche so umzusetzen wie sie tatsächlich war, sondern so wie sie in seiner Vorstellung zu sein hat.
Das ist durchaus legitim, aber dann darf ich nicht mit 'historisch korrekt' werben.

Volle Zustimmung, und ich hoffe dass wir sowas in Zukunft gar nicht mehr diskutieren muessen. Ich hab den Namen jetzt nicht mehr parat aber es gab viele Gruende bei KC:D sehr skeptisch zu sein was die Beweggruende des Chef-Entwicklers anging. Meiner Meinung nach hat man dem ganz schoen viel durchgehen lassen bevor mal irgendwer die Schnauze voll von seinen Spitzfindigkeiten hatte und in oeffentlichkeitswirksam angeprangert hat.

Darum ging es mir aber urspruenglich nicht. Ich wollte eigentlich nur sagen dass ich es, je nach Kontext, legitim finde wenn eine bestimmte Gruppe von Menschen/bestimmte Ethnien/sexuelle Orientierungen den Hauptteil des Casts ausmachen. Ich finde das darf es durchaus auch geben ohne dass dann die Diversitaets-Keule ausgepackt wird und der Entwickler bei Twitter am Pranger landet.

Jochen hat damals im Podcast zu Dragon Age: Inquisition gute Argumente angebracht, nicht gegen Diversitaet sondern fuer die Glaubwuerdigkeit. Im Wesentlichen sowas wie (paraphrasiert) "ich finde es gut wenn z.B Homosexuelle in der Welt von Dragon Age wie selbstverstaendlich akzeptiert sind, aber dann waere es wuenschenwert wenn sich in der Spielwelt erklaert wie es dazu kam, da die Welt von Dragon Age sonst eher von Intoleranz gepraegt ist" - das geht zwar in eine etwas andere Richtung aber gehoert schon auch zum Thema.

Ach die PoC Diskussion von KCD wieder.
Dunkelhäutige Personen gab es außerhalb der großen Marktstädte wie Prag nun wirklich nicht im mitteralterlichen Böhmen. Was es gab waren Kumanen, die an sich auch als PoC gelten, aber genau diese Kumanen wurden ja in KCD nun auch dargestellt.
Diese zwar nur als plakative Bösewichte ohne wirklichen Hintergrund, was auch schade ist, aber das ist seperates Diskussionfeld von der grundsätzlichen Existenz der Darstellung von historischen PoCs in KCD.

Voigt hat geschrieben: ↑18. Mai 2022, 19:00Ach die PoC Diskussion von KCD wieder.

Eigentlich geht es in dem Thread ja um "Ist Activision-Blizzards Diversity Space Tool einen Shitstorm wert?" Das hat erstmal nichts mit der PoC Diskussion von KCD zu tun. PoC in KCD könnten mir persönlich auch nicht egaler sein. Vielleicht sollten wir wieder bissel zurück zum Thema kommen?

Heretic hat geschrieben: ↑18. Mai 2022, 11:07Auch der englische Adelsroman kann mit schwarzen Darstellern einwandfrei funktionieren, wenn diese ihre Charaktere gut spielen. Wenn z. b. ein Samuel L. Jackson perfekt den versnobten englischen Lord gibt, warum sollte ich mich dann an seiner Hautfarbe stören? Es ist die Verfilmung einen fiktiven Werks, keine Doku.

Bridgerton zeigt imho eindrucksvoll, dass das problemlos funktioniert.

Hui, da guckt man mal einen Tag lang nicht in seinen Thread und er galloppiert davon und landet bei Daniel Vavra und Varg Vikernes ^^. Nun, was ich mich jedenfalls noch gefragt habe: Es wurde ja vielerorts verwundert aufgenommen, dass beispielsweise das Attribut "weiblich" nur 5 Diversitätspunkte bekommt und man fragte sich zurecht, wonach hier entschieden wurde, was wie viele Punkte bekommt.

Ich denke, die Antwort darauf ist: Die Werte resultieren aus dem, was King glaubt, was das Publikum für divers hält. Schließlich geht es hier wahrscheinlich auch darum, publikumskonform produzieren zu können, daher muss man als Entwickler des Tools ja von dieser Seite her darauf schauen. Letztlich stellt das Tool wohl am ehesten eine Aussage über die Sicht von King auf uns dar als über Kings oder ABs Sichtweise zu Diversität.

EchnaTron hat geschrieben: ↑19. Mai 2022, 17:17
Ich denke, die Antwort darauf ist: Die Werte resultieren aus dem, was King glaubt, was das Publikum für divers hält. .

Wäre es nicht wahrscheinlicher, wenn jemand schon so einen Operationalisierungsansatz wählt, dass es nach bereits existierender Repräsentation gewichtet ist? Also, es gibt schon mehr Frauen in Spielen als zB Transpersonen, also ist der Frauenwert kleiner?

Keine Ahnung, ob das insges. passt. Aber so einen Ansatz würde ich erwarten.

Andre

Andre Peschke hat geschrieben: ↑19. Mai 2022, 20:05

EchnaTron hat geschrieben: ↑19. Mai 2022, 17:17
Ich denke, die Antwort darauf ist: Die Werte resultieren aus dem, was King glaubt, was das Publikum für divers hält. .

Wäre es nicht wahrscheinlicher, wenn jemand schon so einen Operationalisierungsansatz wählt, dass es nach bereits existierender Repräsentation gewichtet ist? Also, es gibt schon mehr Frauen in Spielen als zB Transpersonen, also ist der Frauenwert kleiner?

Keine Ahnung, ob das insges. passt. Aber so einen Ansatz würde ich erwarten.

Andre

Zugegeben, das könnte auch sein. Mich würden die dahinter stehenden Daten oder Gewichtungen aber ernsthaft interessieren. Ich glaube ja schon, dass sie das nicht nach Bauchgefühl sondern nach wie auch immer erhobenen Daten bestimmt haben.

Gab es denn überhaupt einen Shitstorm? Ansonsten nichts davon mitbekommen. Vielleicht mal wieder ein Fall von "drei Luschen auf twitter haben auf Dislike gedrückt" ==> "Die Netzgemeinde ist entrüstet!!!"

Otis hat geschrieben: ↑20. Mai 2022, 11:10 Gab es denn überhaupt einen Shitstorm? Ansonsten nichts davon mitbekommen. Vielleicht mal wieder ein Fall von "drei Luschen auf twitter haben auf Dislike gedrückt" ==> "Die Netzgemeinde ist entrüstet!!!"

Möglich, ich hab nur durch die GameStar-News davon erfahren. Allerdings bin ich da kein Gratmesser, denn ich bekomme Shitstorms allgemein nur selten mit ^^

Otis hat geschrieben: ↑20. Mai 2022, 11:10 Gab es denn überhaupt einen Shitstorm? Ansonsten nichts davon mitbekommen. Vielleicht mal wieder ein Fall von "drei Luschen auf twitter haben auf Dislike gedrückt" ==> "Die Netzgemeinde ist entrüstet!!!"

"Shitstorm" wird meiner Meinung nach durchaus inflationär benutzt als Begriff, aber ich denke, es passt hier durchaus. Auf Twitter finden sich viele negative Reaktionen: https://twitter.com/ATVI_AB/status/1524822087373930497 (über 800 Replies und 1300 Quote Retweets) Selbst ein Artist von Overwatch äußerte sich: "God I swear our own company tries so hard to slaughter any good will the actual devs who make the game have built [Absatz] Overwatch doesn't even use this creepy d[y]stopian chart, our writers have eyes. The artists: have eyes. Producers, directors, etc, as far as I know also all have eyes" https://twitter.com/_mlktea/status/1525507447548366848 (Der Tweet hat über 10k Likes)

Außerdem diverse negative Artikel in der einschlägigen Videospielpresse, die auch eine Art "Shitstorm" sahen: https://kotaku.com/activision-blizzard- ... 1848924832 "And make no mistake, this is a PR disaster" https://www.rockpapershotgun.com/activi ... r-backlash "Activision Blizzard brag about weird diversity tool, quickly walk it back after backlash" https://www.buffed.de/Activision-Blizza ... l-1395136/ "Damit lösten sie - wenig verwunderlich - einen Shitstorm der Gamer aus"

Zu der Aussage, dass derzeit in Serien mindestens ein Charakter vorkomme, dessen einzige Charaktereigenschaften darin bestehen, "schwarz, weiblich und lesbisch" zu sein - selbst, wenn ich unterstelle, dass das stimme (ich kenne kein Beispiel, wo das zutrifft): Ernsthaft, Leute, es gibt seit Jahrzehnten massenhaft Charaktere, die sich nur dadurch definieren, hellhäutig, männlich und heterosexuell zu sein.

Aber genau darum dürfte es ja bei dem Tool gehen: Kreative darauf aufmerksam zu machen, wenn sie einmal mehr wieder den 0815-Charakter erschaffen haben, an dem sich halt nur niemand stört, weil er in unserer Kultur seit Jahrhunderten genutzt und deshalb ohne Hinterfragen akzeptiert wird.

Felidae hat geschrieben: ↑21. Mai 2022, 08:32 Aber genau darum dürfte es ja bei dem Tool gehen: Kreative darauf aufmerksam zu machen, wenn sie einmal mehr wieder den 0815-Charakter erschaffen haben, an dem sich halt nur niemand stört, weil er in unserer Kultur seit Jahrhunderten genutzt und deshalb ohne Hinterfragen akzeptiert wird.

Ich finde es schön zu sehen das es noch Idealisten gibt, die das so optimistisch sehen können!

Ich freue mich über jeden interessanten, facettenreichen und wirklich diversen Charakter der mit Hilfe dieses Tools erschaffen wird.

MaxDetroit hat geschrieben: ↑21. Mai 2022, 11:19

Ich finde es schön zu sehen das es noch Idealisten gibt, die das so optimistisch sehen können!

Ich freue mich über jeden interessanten, facettenreichen und wirklich diversen Charakter der mit Hilfe dieses Tools erschaffen wird.

Fürs erste wär ja schon ein Fortschritt, wenn keine weiteren 0815-Charaktere von der Stange entstehen würden.

Ich denke so ein Tool hat schon einen Nutzen und eine gewisse Berechtigung.

Wenn man 20 Charaktere hat und alle sind weiß und männlich, ist es nicht schwer zu erkennen, daß das nicht sehr divers ist und wie sich da Abhilfe schaffen ließe. Dafür braucht man kein Tool. Es geht aber darum, bei einer großen Menge von Charakteren, die bereits recht heterogene Eigenschaften aufweisen, etwaige noch enthaltene, versteckte Einseitigkeiten und Stereotype zu erkennen.

Außerdem sollte man bedenken um welche Art Spiel es hier geht: mobile games (King) und Overwatch (Blizzard).
Bei einem Spiel mit Story-Fokus wird so ein Tool vermutlich/hoffentlich eine geringere Rolle spielen.

error42 hat geschrieben: ↑22. Mai 2022, 15:11
Bei einem Spiel mit Story-Fokus wird so ein Tool vermutlich/hoffentlich eine geringere Rolle spielen.

Warum? Auch und grade bei Stories ist viel mehr Diversität möglich. Ein Geralt von Riva könnte genausogut dunkelhäutig und homosexuell sein. Dann wären seine Love interests halt männlich. Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass die Geschichten von Geralt keinen hellhäutigen heterosexuellen Hexer verlangen? (Bevor "Aber im Buch!" kommt - auch in den Büchern wären Aussehen und sexuelle Ausrichtung anders machbar.)

Felidae hat geschrieben: ↑22. Mai 2022, 18:40

error42 hat geschrieben: ↑22. Mai 2022, 15:11 Bei einem Spiel mit Story-Fokus wird so ein Tool vermutlich/hoffentlich eine geringere Rolle spielen.

Warum? Auch und grade bei Stories ist viel mehr Diversität möglich. Ein Geralt von Riva könnte genausogut dunkelhäutig und homosexuell sein. Dann wären seine Love interests halt männlich. Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass die Geschichten von Geralt keinen hellhäutigen heterosexuellen Hexer verlangen? (Bevor "Aber im Buch!" kommt - auch in den Büchern wären Aussehen und sexuelle Ausrichtung anders machbar.)

Ich hab nicht gesagt, daß in einem Story-orientierten Spiel Diversität und Repräsentation selbst eine geringere Rolle spielen sollen, sondern ein solches Tool.

Und zwar weil dort die Entscheidung wie und durch welche Charaktereigenschaften Diversität repräsentiert wird, hoffentlich durch die Handlung, das Setting, die Charaktere, die intendierte Aussage sowie die übergeordnete erzählerische Vision motiviert sind, nicht durch eine Tabelle in einem Tool die sagt "hier fehlt noch was". (EDIT:) In einem Mechanik-orientierten Spiel wie Overwatch, wo die Charaktere primär eine Palette von Spielmechaniken sind, ist es mMn aber wesentlich akzeptabler einfach mit so einer Tabelle zu arbeiten, quasi "nach Schema-F".

Rigolax hat geschrieben: ↑20. Mai 2022, 18:14Außerdem diverse negative Artikel in der einschlägigen Videospielpresse, die auch eine Art "Shitstorm" sahen

Na der Teil ist halt nicht allzu aussagekräftig, weil die Spezis eben auch vom großen Shitstorm hervorschreiben, wenn nur drei Luschen auf twitter usw.

error42 hat geschrieben: ↑22. Mai 2022, 19:46
Ich hab nicht gesagt, daß in einem Story-orientierten Spiel Diversität und Repräsentation selbst eine geringere Rolle spielen sollen, sondern ein solches Tool.

Und zwar weil dort die Entscheidung wie und durch welche Charaktereigenschaften Diversität repräsentiert wird, hoffentlich durch die Handlung, das Setting, die Charaktere, die intendierte Aussage sowie die übergeordnete erzählerische Vision motiviert sind, nicht durch eine Tabelle in einem Tool die sagt "hier fehlt noch was". (EDIT:) In einem Mechanik-orientierten Spiel wie Overwatch, wo die Charaktere primär eine Palette von Spielmechaniken sind, ist es mMn aber wesentlich akzeptabler einfach mit so einer Tabelle zu arbeiten, quasi "nach Schema-F".

Aber grade bei Stories wäre es absolut notwendig, mal einfach zu sagen, "Hey, ich hab errechnet, dass Deine Charaktere zu 99 % dem typischen hellhäutigen heterosexuellen Mann entsprechen - magst Du nicht gucken, ob da nicht bissl mehr Vielfalt geht?". Die allermeisten Charaktere - und zwar in Filmen UND Spielen - sind doch nicht deshalb hellhäutig, heterosexuell und männlich, weil die Story es erfordert. Sondern, weil es halt einfach Gewohnheit ist. Eben deshalb das Witcher-Beispiel - Du könntest die genauso großartige Geschichte mit einem schwulen Schwarzen in der Hauptrolle erzählen.

Otis hat geschrieben: ↑22. Mai 2022, 20:30

Rigolax hat geschrieben: ↑20. Mai 2022, 18:14Außerdem diverse negative Artikel in der einschlägigen Videospielpresse, die auch eine Art "Shitstorm" sahen

Na der Teil ist halt nicht allzu aussagekräftig, weil die Spezis eben auch vom großen Shitstorm hervorschreiben, wenn nur drei Luschen auf twitter usw.

In dem Fall waren viele einschlägige Artikel aber sogar selbst negativ, so gesehen selbst Teil eines "Shitstorms".