Feierabendbier: Muss man Hogwart’s Legacy boykottieren?

[Andre Peschke]

Ihr hättet euch meiner Meinung nach einfach auf den ersten und wichtigen Teil mit J.K. Rowling beschränken sollen

Finde ich eine legitime Kritik. Du beziehst dich sehr auf die Bücher, ich wiederum ausschließlich auf den Film, was die Darstellung von Dobby angeht. Der Grund, warum ich das nicht nochmal ganz exakt vorbereitet habe war: es ist IMO eh nicht so wichtig. Ich denke, das kam an der Stelle im Podcast rüber: Ich finde es wichtig, dass diese Dinge bemerkt und diskutiert werden. Ich finde es nicht wichtig oder notwendig, sie anzuprangern oder daraus irgendwelche Ableitungen auf das Mindset der Filmemacher zu treffen.

Solange ein Werk nicht erkennbar und vorsätzlich antisemitisch ist etc, sind das einfach "Fehler im Ausdruck" (insofern, als dass ein Ausdruck entsteht, den der Macher nicht ausdrücken wollte und korrigiert hätte, wäre er sich dessen gewahr geworden). Es tut einer aufgeklärten Gesellschaft aber durchaus wohl, wenn sie solche Dinge entdeckt (demonstriert Sensibilität) und diskutiert (demonstriert Aufklärungswille).

Das ist zumindest meine Sicht dazu.

Andre

[Numfuddle]

Übrigens sind die Bücher meiner Meinung nach nicht weniger „schlimm“ als die Filme. Die Filme sind halt bildlicher.

Ich möchte auch niemanden die Liebe zum Werk Harry Potter absprechen aber die Bücher sind voller Klischees, Stereotypen und teilweise halt auch negativen Zuschreibungen und man kann wenn man das will auch in den Büchern bereits die ganze Zuschreibungen der Gringotts Baker lesen. Man sieht die Hakennasen halt nicht auf einer großen Leinwand

Man muss schon zwischen bewusster und unbewusster Diskriminierung unterscheiden. In manchen ihrer späteren Kriminalromane ist schon recht deutlich, dass Frau Rowling Transfrauen nicht sonderlich gerne mag. Aber dass sie keine Juden mag oder den Umgang von uns Deutschen mit den Juden im letzten Jahrhundert gutheißt, lässt sich nicht aus den Büchern und Filmen ableiten. Es ist eher eine Faulheit bestimmte Fantasy-Tropes einfach zu übernehmen. Die ganze Antisemitismus-Diskussion lenkt doch nur von der Transfeindlichkeit ab. Und die ist ja auch nicht der Grund für die Boykott-Aufrufe.

Ich gebe dir Recht das diese Diskussion ein wenig von der aktuellen Thematik ablenkt.

Die Bücher stecken aber tatsächlich voller Stereotypen und Vorurteile die in der englischen (nicht Britischen) Gesellschaft stark verhaftet sind und das rein unter „Faulheit“ einzuordnen greift mit zu kurz

[tanair]

Du bist ungefähr 30 Jahre zu spät dran das Werk von JRR Tolkien ist schon seit Jahrzehnten Material für eben solche Analysen

Nicht falsch verstehen, ich mag Herr der Ringe. Ich habe die Filme auf Blu-Ray und schaue die mir auch gerne an. Für mich ist es kein Problem, dass als ein historisches Werk zu sehen.

Die Szene mit den Haradrims ist mir zwar schon als Teenager negativ aufgefallen (habe einen türkischen Migrationshintergrund), aber weiter gestört hat mich das nicht.

[Numfuddle]

Ihr hättet euch meiner Meinung nach einfach auf den ersten und wichtigen Teil mit J.K. Rowling beschränken sollen

Finde ich eine legitime Kritik. Du beziehst dich sehr auf die Bücher, ich wiederum ausschließlich auf den Film, was die Darstellung von Dobby angeht. Der Grund, warum ich das nicht nochmal ganz exakt vorbereitet habe war: es ist IMO eh nicht so wichtig. Ich denke, das kam an der Stelle im Podcast rüber: Ich finde es wichtig, dass diese Dinge bemerkt und diskutiert werden. Ich finde es nicht wichtig oder notwendig, sie anzuprangern oder daraus irgendwelche Ableitungen auf das Mindset der Filmemacher zu treffen.

Solange ein Werk nicht erkennbar und vorsätzlich antisemitisch ist etc, sind das einfach "Fehler im Ausdruck" (insofern, als dass ein Ausdruck entsteht, den der Macher nicht ausdrücken wollte und korrigiert hätte, wäre er sich dessen gewahr geworden). Es tut einer aufgeklärten Gesellschaft aber durchaus wohl, wenn sie solche Dinge entdeckt (demonstriert Sensibilität) und diskutiert (demonstriert Aufklärungswille).

Das ist zumindest meine Sicht dazu.

Andre

Rowling hatte einen Verlag und ein Lektorat im Hintergrund die auch vor 20 Jahren schon aufgeklärt genug gewesen sein sollten um solche „Fehler im Ausdruck“ notfalls zu korrigieren. Gleiches gilt für die Werner Brothers Filme

[Rince81]

Was es mit dem Stern in der Bank aufsich hat, wurde hier ja schon erklärt. Mit den Suchwörtern "Stern, Bank, Harry Potter" lässt sich das in zwei Minuten herausfinden. Chris Columbus kann sich seine Kutte also wieder ausziehen.

Dobby der Hauself möchte kein Skalve sein. Er wird im Band zwei eingeführt und im Finale auch befreit. In der Zaubererwelt werden alle magischen Geschöpfe von den Zauberergesellschaft(auch von vielen eigentlich Guten) geringgeschätzt und größtenteils beherrscht. Das gilt auch für die Kobole in der Bank. Es wird nie so dargestellt, dass das etwas positives ist, sondern es soll zeigen, dass die Zaubererwelt in vielen Punkten rückständig ist.

Ihr hättet euch meiner Meinung nach einfach auf den ersten und wichtigen Teil mit J.K. Rowling beschränken sollen

Ganz grundsätzlich bin ich was die Fakten angeht bei Dir, in der Schlussfolgerung aber nicht. Die Filme existieren. Sie sind unabhängig und eigenständig zu den Büchern. Und in den Filmen fehlt viel von diesem Kontext.

[Numfuddle]

Du bist ungefähr 30 Jahre zu spät dran das Werk von JRR Tolkien ist schon seit Jahrzehnten Material für eben solche Analysen

Nicht falsch verstehen, ich mag Herr der Ringe. Ich habe die Filme auf Blu-Ray und schaue die mir auch gerne an. Für mich ist es kein Problem, dass als ein historisches Werk zu sehen.

Die Szene mit den Haradrims ist mir zwar schon als Teenager negativ aufgefallen (habe einen türkischen Migrationshintergrund), aber weiter gestört hat mich das nicht.

Ich finde das schließt sich auch nicht aus. Meine Nichte ist 15 und der größte Harry Potter Fan den ich kenne (sie liest und schreibt sogar Fan Fiction) und die hat überhaupt kein Problem die „problematischen“ Themen in Rowlings Werk und der Person kritisch zu hinterfragen und ihre Meinung zu dem Thema ist da relativ eindeutig

[Andre Peschke]

Rowling hatte einen Verlag und ein Lektorat im Hintergrund die auch vor 20 Jahren schon aufgeklärt genug gewesen sein sollten um solche „Fehler im Ausdruck“ notfalls zu korrigieren. Gleiches gilt für die Werner Brothers Filme

In meinem Job lernt man sehr schnell, dass ein Lektorat nicht vor vermeidbaren Fehlern schützt.

Andre

[flix]

Ich weiß nicht, ob man sich einen Gefallen mit diesem Podcast getan hat. Hoch anrechnen muss ich, dass sich die drei gut vorbereitet haben und das Ganze möglichst von allen Seiten beleuchten wollen.

Allerdings fehlt mir hier die Perspektive von Frauen, die eine reale Angst vor Männern haben wegen Übergriffe etc. Diese können Andre, Jochen und Dom logischerweise nicht abbilden und man kann auch nicht verlangen, dass sie Opfer vor das Mikro zerren, aber so finde ich es schwierig wenn drei Männer über eine Frau reden, die laut eigener Aussage Opfer von sexuellen Übergriffen war und auf Basis dieser Angst die vergangenen Aussagen getroffen hat.

Dass sie sich "radikalisiert" hat sehe ich ebenfalls so, aber dennoch sollte und muss man ihre Ängste ernst nehmen.

[Felidae]

Ich finde das schließt sich auch nicht aus. Meine Nichte ist 15 und der größte Harry Potter Fan den ich kenne (sie liest und schreibt sogar Fan Fiction) und die hat überhaupt kein Problem die „problematischen“ Themen in Rowlings Werk und der Person kritisch zu hinterfragen und ihre Meinung zu dem Thema ist da relativ eindeutig

Damit ist Deine Nichte wesentlich weiter als gefühlt 90 % der Internetgemeinschaft.
Ernsthaft - genau DIESE Art der Trennung von "Werk" und "Autor" fällt grade denen oft verdammt schwer, die immer so vehement auf diese Trennung pochen.
Und dass man ein Werk lieben und seine problematischen Aspekte dennoch erkennen und thematisieren kann, ist dann schon quasi Champions League...

[meieiro]

Gerade aber bei "künstlerischem Output", finde ich es normalerweise eher unbedenklich, zu konsumieren, obwohl der Künstler selbst ein Arsch ist. Die meisten großen Künstler waren und sind schließlich Ärsche. Und man unterstützt da ja im Zweifelsfall nur ein einzelnes Arschloch.

Bei Themen wie Sklaverei, Kinderarbeit, Tierquälerei, etc. die man mit dem täglichen Konsum finanziell unterstützt, habe ich eher Schmerzen, als wenn z.B. "I believe I can fly" im Radio läuft...

Das liegt, aber imho auch an der Tatsache, dass der Schaden, den zum Beispiel JK Rowling anrichtet, deutlich schwerer zu beziffern ist. Es gibt keine direkten Effekt. Wenn ich mir zum Beispiel einen Pelzmantel kaufe, dann musste dafür ein Tier sterben und mit ziemlicher Sicherheit wurde es davor auch gequält.

Die Aussage von Rowling richten dagegen keinen unmittelbaren Schaden an. Aber sie trägt dazu bei, dass trans Menschen von der Gesellschaft exkludiert werden. Und das kann dann zu Gewalt führen. Sei es von Anderen oder auch gegen sich selbst. Da kann ich halt keine Zahl dran hängen

Und weil du R.Kelly ins Spiel bringst. Bei R.Kelly finde ich es gesellschaftlich unproblematischer Künstler und Kunst zu trennen. Seine Handlungen sind gesellschaftlich ganz klar moralisch verwerflich. Da wirds beim überwiegenden Teil der Gesellschaft, keine zwei Meinungen geben. Daher sehe ich da keine Gefahr, dass dem Kerl noch irgendeine Bühne geboten wird, wo er so ein Verhalten propagieren könnte.
Das heißt nicht, dass ich R.Kelly weniger problematisch sehe. Ich glaub nur, dass der keine Schaden mehr anrichtet

[Rince81]

Rowling hatte einen Verlag und ein Lektorat im Hintergrund die auch vor 20 Jahren schon aufgeklärt genug gewesen sein sollten um solche „Fehler im Ausdruck“ notfalls zu korrigieren. Gleiches gilt für die Werner Brothers Filme

Der erste Roman ist 1997 erschienen. Um das mal in einen "deutschen" Kontext zu setzen. Das ist gerade mal drei Jahre nachdem in Deutschland der Paragraph 175 aus dem StGB gestrichen wurde.
https://www.lsvd.de/de/ct/1022-Paragrap ... eutschland
Und das selbe Jahr, in dem man in Deutschland die Vergewaltigung in der Ehe tatsächlich als Verbrechen anerkannt hat.

Du erwartest hier eine Sensibilität, die es damals in der Form schlicht und ergreifend nicht gab. Es gab auch damals keinerlei Aufschrei oder Kritik an angeblichen antisemitischen Darstellungen - im Gegenteil. Seinerzeit haben sich nur die evangelikalen Christen aufgeregt weil das Buch Okkultismus fördere.

Das wir uns heute gesellschaftlich weiterentwickeln und sensibler sind ist gut. Es ist auch nötig, Werke immer wieder neu zu Bewerten. Wenn deine Nichte heute entsprechende Klischees findet und einsortiert ist das super. man sollte aber nicht den Fehler machen, die heutige Sensibilität als Maßstab für Entscheidungen in den 90ern anzulegen.

[Rince81]

Allerdings fehlt mir hier die Perspektive von Frauen, die eine reale Angst vor Männern haben wegen Übergriffe etc.

Das Problem dabei ist, dass dieses Argument im Rahmen der Toilettendebatte immer unehrlich benutzt wurde.

[Andre Peschke]

Der erste Roman ist 1997 erschienen. Um das mal in einen "deutschen" Kontext zu setzen. Das ist gerade mal drei Jahre nachdem in Deutschland der Paragraph 175 aus dem StGB gestrichen wurde.
https://www.lsvd.de/de/ct/1022-Paragrap ... eutschland
Und das selbe Jahr, in dem man in Deutschland die Vergewaltigung in der Ehe tatsächlich als Verbrechen anerkannt hat.

Witzigerweise haben wir genau darüber im SoCast (zu einem ganz anderen Thema) gesprochen.

Andre

[Desotho]

Habe mal das Bild von dem Stern noch gegoogled:




Und ein problematischer Cola Witz:

3 Männer gehen durch den Wald, treffen eine Fee, die jedem Mann jeweils 3 Wünsche erfüllt.
Der Erste sagt: "Ich will Frauen!"
Der Zweite sagt: "Ich will eine Villa!"
Der Dritte sagt: "Ich will, dass mein linker Arm rotiert!!"
Die Fee schaut zuerst komisch, erfüllt aber dann doch natürlich jeden Wunsch.
Dann wieder der Erste: "Ich will, dass die Frauen immer willig sind, egal zu welcher Zeit!"
Der Zweite: "Ich will auch eine Frau und Kinder!"
Der Dritte sagt: "Ich will, dass mein rechter Arm rotiert!!"
Die Fee schaut wieder komisch, doch die Wünsche werden wieder erfüllt...
Dann nochmal der Erste: "Ich will Milliardär sein!"
Der Zweite: "Ich will auch Milliardär sein!"
Der Dritte: "Ich will eine Flasche Cola!!"
Die Fee schaut wieder komisch, erfüllt aber die Wünsche.

Zwei Jahre später treffen sich die Männer wieder zufällig an der selben Stelle im Wald.
Der Erste fragt: "Und, wie ist euer Leben? Meins ist PERFEKT!"
Der Zweite antwortet: "Ja, meins auch!"
Der Dritte sagt, immer noch mit den Armen rotierend: "Boah, ich hab mir voll den Scheiß gewünscht"

[Felidae]

Allerdings fehlt mir hier die Perspektive von Frauen, die eine reale Angst vor Männern haben wegen Übergriffe etc.

Das Problem dabei ist, dass dieses Argument im Rahmen der Toilettendebatte immer unehrlich benutzt wurde.

Und dazu ist es halt absurd. Ich schrieb es an anderer Stelle schonmal: Männer vergewaltigen seit jeher Frauen ohne große Hindernisse. Und tun es heute immer noch. Die Annahme, dass Männer sich die Mühe machen, sich als trans auszugeben, um an potentielle Opfer zu kommen, ist einfach grotesk.

[Blendwerk]

Allerdings fehlt mir hier die Perspektive von Frauen, die eine reale Angst vor Männern haben wegen Übergriffe etc.

Das Problem dabei ist, dass dieses Argument im Rahmen der Toilettendebatte immer unehrlich benutzt wurde.

Und dazu ist es halt absurd. Ich schrieb es an anderer Stelle schonmal: Männer vergewaltigen seit jeher Frauen ohne große Hindernisse. Und tun es heute immer noch. Die Annahme, dass Männer sich die Mühe machen, sich als trans auszugeben, um an potentielle Opfer zu kommen, ist einfach grotesk.

Oh - ich glaube der kranken Phantasie einiger Männer sind keine Grenzen gesetzt. In Tokio warnen sie vor Männern, die sich Spiegel auf ihre Schuhe kleben, damit sie Frauen unter den Rock schauen können.

Nein, ich glaube an Perfidität gibt es da keine Grenzen.

Diesen Punkt würde ich durchaus gelten lassen.

[Numfuddle]

Rowling hatte einen Verlag und ein Lektorat im Hintergrund die auch vor 20 Jahren schon aufgeklärt genug gewesen sein sollten um solche „Fehler im Ausdruck“ notfalls zu korrigieren. Gleiches gilt für die Werner Brothers Filme

Der erste Roman ist 1997 erschienen. Um das mal in einen "deutschen" Kontext zu setzen. Das ist gerade mal drei Jahre nachdem in Deutschland der Paragraph 175 aus dem StGB gestrichen wurde.
https://www.lsvd.de/de/ct/1022-Paragrap ... eutschland
Und das selbe Jahr, in dem man in Deutschland die Vergewaltigung in der Ehe tatsächlich als Verbrechen anerkannt hat.

Du erwartest hier eine Sensibilität, die es damals in der Form schlicht und ergreifend nicht gab. Es gab auch damals keinerlei Aufschrei oder Kritik an angeblichen antisemitischen Darstellungen - im Gegenteil. Seinerzeit haben sich nur die evangelikalen Christen aufgeregt weil das Buch Okkultismus fördere.

Das wir uns heute gesellschaftlich weiterentwickeln und sensibler sind ist gut. Es ist auch nötig, Werke immer wieder neu zu Bewerten. Wenn deine Nichte heute entsprechende Klischees findet und einsortiert ist das super. man sollte aber nicht den Fehler machen, die heutige Sensibilität als Maßstab für Entscheidungen in den 90ern anzulegen.

Doch die gab es. Die Gesetzeslage galt ja schon seit Jahrzehnten als völlig daneben. Wir haben in Deutschland ja nicht innerhalb einer Woche im Jahr 1994 kollektiv unsere Meinung geändert und dann sofort die Gesetze geändert.

Die Gesetzesänderung war die logische Konsequenz aus einem gesellschaftlichem Prozess der Veränderungen der schon weit vorher angefangen hat. Das es so lange gedauert hat bis die Gesetzeslage dem Rechnung trägt ist traurig aber dass heißt nicht, dass wir Deutschen am Tag vor der Gesetzesänderung noch alle ander Meinung gewesen wären

[Felidae]

Das Problem dabei ist, dass dieses Argument im Rahmen der Toilettendebatte immer unehrlich benutzt wurde.

Und dazu ist es halt absurd. Ich schrieb es an anderer Stelle schonmal: Männer vergewaltigen seit jeher Frauen ohne große Hindernisse. Und tun es heute immer noch. Die Annahme, dass Männer sich die Mühe machen, sich als trans auszugeben, um an potentielle Opfer zu kommen, ist einfach grotesk.

Oh - ich glaube der kranken Phantasie einiger Männer sind keine Grenzen gesetzt. In Tokio warnen sie vor Männern, die sich Spiegel auf ihre Schuhe kleben, damit sie Frauen unter den Rock schauen können.

Nein, ich glaube an Perfidität gibt es da keine Grenzen.

Diesen Punkt würde ich durchaus gelten lassen.

Wie im Podcast gesagt wurde - ja, irgendwann wird das passieren, weil einfach ALLES potentiell mögliche irgendwann eintreten wird. Aber so zu tun, als könnte man Frauen signifikant schützen, indem man Transmenschen nicht als solche gesetzlich anerkennt, ist absurd. Zumal schon JETZT jeder entsprechend "fantasievolle" Mann sich als Frau verkleiden kann, um ungehindert in eine Damentoilette reinzumarschieren.

[Blendwerk]

Und dazu ist es halt absurd. Ich schrieb es an anderer Stelle schonmal: Männer vergewaltigen seit jeher Frauen ohne große Hindernisse. Und tun es heute immer noch. Die Annahme, dass Männer sich die Mühe machen, sich als trans auszugeben, um an potentielle Opfer zu kommen, ist einfach grotesk.

Oh - ich glaube der kranken Phantasie einiger Männer sind keine Grenzen gesetzt. In Tokio warnen sie vor Männern, die sich Spiegel auf ihre Schuhe kleben, damit sie Frauen unter den Rock schauen können.

Nein, ich glaube an Perfidität gibt es da keine Grenzen.

Diesen Punkt würde ich durchaus gelten lassen.

Wie im Podcast gesagt wurde - ja, irgendwann wird das passieren, weil einfach ALLES potentiell mögliche irgendwann eintreten wird. Aber so zu tun, als könnte man Frauen signifikant schützen, indem man Transmenschen nicht als solche gesetzlich anerkennt, ist absurd. Zumal schon JETZT jeder entsprechend "fantasievolle" Mann sich als Frau verkleiden kann, um ungehindert in eine Damentoilette reinzumarschieren.

Da stimme ich Dir zu.

[Rince81]

In Tokio warnen sie vor Männern, die sich Spiegel auf ihre Schuhe kleben, damit sie Frauen unter den Rock schauen können.

Gibt es dafür eine Quelle?

Nicht dass ich Spannern einen gewissen "Einfallsreichtum" absprechen möchte - hier kommen aber mit Brechungswinkeln einige physikalische Dinge dazu die ich mir "schwierig" vorstelle.