US-Politik

[ParkerLewis]

Verwarnung: Bitte nicht ganze Länder in einen Sack stecken und draufschlagen. Es gibt viele Amerikaner, die moralisch auf einem völlig akzeptablen Gleis stehen. Nicht wenige davon leiden exakt unter dieser Regierung, sei es direkt oder einfach nur, weil sie da leben müssen und dem ganzen hilflos ausgeliefert sind.

Kriegsverbrechen gibt es nicht erst seit Trump. Selbst unter
Obama haben die USA Kriegsverbrechen ohne Konsequenzen verübt. Nur weil ein Teil der Menschen in den USA
unter Trump leiden macht das die Moralvorstellung die in diesem Land herrscht nicht weniger widerlich.

[Andre Peschke]

Ich war dort und Floßenbürg bereits ebenfalls und kenne die Hintergründe. Nur weil das damals „im Rahmen“ war macht es nicht weniger unmenschlich. Oder legen wir Maßstäbe danach an, was gerade in dieser Zeit als okay angesehen wurde?

Ja, natürlich. Bei der moralischen Bewertung wird immer der Kontext einbezogen werden, hoffe ich. Dazu gehört auch, wie leicht man etwas als falsch erkennen konnte etc. Das ist sogar bis heute Teil unserer Rechtsprechung und ändert sich mit den gesellschaftlichen Umständen.

Und ich erwarte nicht, dass man in den USA mit Häftlingen wesentlich humaner umgehen wird. Wer so ein Gefängnis baut hat nichts Gutes vor. Bei 40 Grad aufwärts in einer Wellblechhütte dicht an dicht wird das nicht als Kur empfinden.

Du kannst halt deine Einschätzung im hier und jetzt nicht rechtfertigen mit einer Prognose, was sein wird. Ich weiß auch nicht, wie du auf Wellblechhütten kommst, das ist ja eher eine Zeltstadt mit Käfigen. Nach offiziellen Angaben - und Zweifel daran sind natürlich bei dieser Administration immer gerechtfertigt - gibt es auch Klimaanlagen.

Zwing mich doch bitte nicht weiter durch überzogene KZ-Vergleiche das Ding irgendwie zu "verteidigen". Es ist ekelhaft und Teil einer menschenfeindlichen Agenda. Ich bin auch soweit bei dir, dass Zweifel an den zukünftigen "Lagerbedingungen" erlaubt sind. Aber der Vergleich zu KZs ist bei uns ganz speziell emotional aufgeladen und deswegen moderiere ich da rein, weil sowas die Diskussion gefährdet. Der Begriff "Gefangenenlager" ist ja jetzt nicht so unzumutbar soft, dass der nicht zB auch ginge.

[Felidae]

Wobei der Begriff "Gefangenenlager" (zumindest für mich) schon irgendwie auch eine Legitimation suggeriert.

Das Hauptproblem beim "KZ"-Begriff ist vermutlich, dass "KZ" bei uns schnell mit "Vernichtungslager" assoziiert wird. Was so aber natürlich nicht korrekt ist.

[ParkerLewis]

Zwing mich doch bitte nicht weiter durch überzogene KZ-Vergleiche das Ding irgendwie zu "verteidigen".

Ich weiß nicht wie du auf überzogene KZ-Vergleiche kommst. Ich hatte explizit geschrieben:

Natürlich will ich die Grausamkeiten aus deutschen Konzentrationslagern damit nicht vergleichen, aber wie die Menschen in Trumps Lager hausen müssen ist mehr als unmenschlich.

Ich hatte mich darauf bezogen, dass dort Massen an Menschen offensichtlich eng an eng zusammengepfercht werden sollen und das zumindest mich an die Bettenbunker in Dachau erinnert. Nicht mehr und nicht weniger. Menschen so zusammen zu pferchen empfinde ich bereits als nicht mehr menschlich.

[Andre Peschke]

Zwing mich doch bitte nicht weiter durch überzogene KZ-Vergleiche das Ding irgendwie zu "verteidigen".

Ich weiß nicht wie du auf überzogene KZ-Vergleiche kommst. Ich hatte explizit geschrieben:

Kürzen wir es ab: Ich bitte dich, deine Rhetorik zu mäßigen. Wenn du das nicht möchtest, dann ist das dein gutes Recht, aber dann ist das hier nicht das Forum für dich.

Wobei der Begriff "Gefangenenlager" (zumindest für mich) schon irgendwie auch eine Legitimation suggeriert.

Sehe ich nicht so, aber dann von mir aus eben Unrechtslager oder wasweißich.

Nochmal ein letzter Mod-Hinweis: Ich bitte darum, das Bild von KZs nicht unnötig zu beschwören und nicht zu pauschal ganze Bevölkerungen abzuurteilen. Das sind Moderationsrichtlinien, die wir hier schon seit Jahren vertreten und das auch nicht grundlos. Das zieht IMO auch den Spielraum für euch jetzt nicht unnötig eng. Insofern, wenn nicht aus Einsicht, dann aus Rücksicht auf die Moderation: haltet euch bitte einfach innerhalb dieses immer noch weiten Korridors auf.

[ParkerLewis]

Ja, natürlich. Bei der moralischen Bewertung wird immer der Kontext einbezogen werden, hoffe ich. Dazu gehört auch, wie leicht man etwas als falsch erkennen konnte etc. Das ist sogar bis heute Teil unserer Rechtsprechung und ändert sich mit den gesellschaftlichen Umständen.

Das sehe ich nicht so. Eine rechtliche Bewertung muss im Kontext erfolgen. Aber moralisch doch nicht? Ich kann doch trotzdem Dinge die in der Vergangenheit passiert sind, die damals okay waren und nach heutigen Maßstäben falsch sind, so heute als moralisch falsch einordnen.

[Felidae]

Ja, natürlich. Bei der moralischen Bewertung wird immer der Kontext einbezogen werden, hoffe ich. Dazu gehört auch, wie leicht man etwas als falsch erkennen konnte etc. Das ist sogar bis heute Teil unserer Rechtsprechung und ändert sich mit den gesellschaftlichen Umständen.

Das sehe ich nicht so. Eine rechtliche Bewertung muss im Kontext erfolgen. Aber moralisch doch nicht? Ich kann doch trotzdem Dinge die in der Vergangenheit passiert sind, die damals okay waren und nach heutigen Maßstäben falsch sind, so heute als moralisch falsch einordnen.

Ja. Aber Du kannst es der Gesellschaft der Vergangenheit nicht unbedingt vorwerfen, es akzeptiert zu haben.

[ParkerLewis]

Das stimmt natürlich.

[Catrate]

Wobei der Begriff "Gefangenenlager" (zumindest für mich) schon irgendwie auch eine Legitimation suggeriert.

Das Hauptproblem beim "KZ"-Begriff ist vermutlich, dass "KZ" bei uns schnell mit "Vernichtungslager" assoziiert wird. Was so aber natürlich nicht korrekt ist.

Konzentrationslager oder, Hilfs- und Arbeitslager sind während der NS Zeit die Begriffe für Vernichtungs- und Todeslager, genauso wie Duschen ein Euphenismus ist für Gaskammern. Bei den Begriffen handelt es sich um eine frühe Form von Holocaustleugnung und zwar zu einer Zeit wo der Holocaust noch durchgeführt wurde. Es ist Political Correctness, einer Euphenismussammlung die schreckliche und vorallem unmenschliche Vorgänge verharmlost und verleugnet.

@Faden
Und noch etwas zu der Iranthematik die hier im Thread immer wieder aufkommt und ich hier eine Menge Blödsinn lesen musste. Der Iran ist weder defensiv noch verteidigt er sich. Der Iran seit der Revolution von '79 hat bei verschiedenen Gelegeheiten versucht sich auszudehnen mit Hilfe von aggressiven Sektentum, Bestechung und anderen verdeckten Mitteln. '83 hat er im Libanon einen Bürgerkrieg ausgelöst und die US Truppen im Land terrorisiert und den Abzug dort ausgelöst, inlusive einer israelischen Interventation. Hisbollah ist eine direkte Konsquenz aus dem Bürgerkrieg. '92 hat der Iran in Algerien das selbe versucht und wurde durch westliche Dienste zusammen mit der Regierungen in Algerien aufgehalten. Wir sehen das Selbe im Jemen mit den Huthis heutzutage, und sahen unter Obama den Versuch sich auch mit Hilfe der Moslem Bruderschaft sich festzusetzen und die sekulare, Verfassungsdiktatur durch das Militär abzusetzen. Überall wo der Iran zuschlägt gibt es Meerengen, Gibraltar, Suezkanal, Golf von Aden und was er mit der Straße von Hormus im Golf wo der Iran liegt. Das hat System. Der Iran fährt eine Terrorkampagne um den globalen Welthandel zu stören bzw zu kontrollieren, Übernahme/Ausschaltung von Israel, Algerien und Ägypten würde ihn dazu ermächtigen und es hätte gravierend schlechte Auswirkungen für uns alle hier in Europa und für die Inder, Japaner und für die USA. Jeder der behauptet das wäre defensiver Natur der hat einfach keine Augen im Kopf. Das Selbe gilt für das Atomwaffenprogramm. Was glaubt ihr wäre los, wenn der Iran auch nur eine Bombe von der Sprengkraft der Hiroshima Bombe in die Finger bekäme. Stellt euch vor er sprengt damit den Suezkanal in dem er den Kracher in einen Frachkontainer versteckt und dann im Kanal hochgehen lässt. Daran schon einmal gedacht? Ich hoffe jeder hat noch im Kopf was alles passiert wenn da einmal ein einziges Frachtschiff feststeckt. Wenn euch der Mittlere Osten zu instabil vorkommt malt euch einmal so ein Szenario aus. Denkt doch einmal bitte nach.

[Felidae]

Wobei der Begriff "Gefangenenlager" (zumindest für mich) schon irgendwie auch eine Legitimation suggeriert.

Das Hauptproblem beim "KZ"-Begriff ist vermutlich, dass "KZ" bei uns schnell mit "Vernichtungslager" assoziiert wird. Was so aber natürlich nicht korrekt ist.

Konzentrationslager oder, Hilfs- und Arbeitslager sind während der NS Zeit die Begriffe für Vernichtungs- und Todeslager, genauso wie Duschen ein Euphenismus ist für Gaskammern. Bei den Begriffen handelt es sich um eine frühe Form von Holocaustleugnung und zwar zu einer Zeit wo der Holocaust noch durchgeführt wurde. Es ist Political Correctness, einer Euphenismussammlung die schreckliche und vorallem unmenschliche Vorgänge verharmlost und verleugnet.

Nichtsdestotrotz war mein Großvater in einem KZ, das er überlebt hat - weil es KEIN Vernichtungslager war. Wäre er zum gleichen Zeitpunkt nach Auschwitz gekommen statt in das Lager, in das er kam, dann hätte ich ihn garantiert nicht mehr kennengelernt.

[habla2k]

Stellt euch vor er sprengt damit den Suezkanal in dem er den Kracher in einen Frachkontainer versteckt und dann im Kanal hochgehen lässt.

Braucht man dafür ne Atombombe? Das ginge doch auch mit dem Arsenal, das sie haben, tun es aber (bisher) nicht.

[Rince81]

Was glaubt ihr wäre los, wenn der Iran auch nur eine Bombe von der Sprengkraft der Hiroshima Bombe in die Finger bekäme. Stellt euch vor er sprengt damit den Suezkanal in dem er den Kracher in einen Frachkontainer versteckt und dann im Kanal hochgehen lässt. Daran schon einmal gedacht? Ich hoffe jeder hat noch im Kopf was alles passiert wenn da einmal ein einziges Frachtschiff feststeckt. Wenn euch der Mittlere Osten zu instabil vorkommt malt euch einmal so ein Szenario aus. Denkt doch einmal bitte nach.

Die eigene Phantasie ist ein sehr schlechter politischer Ratgeber. Und für solch ein Szenario braucht es keine Atombombe, das wäre völlige Verschwendung. In Realität reicht dafür die gefühlte Bedrohung. Der Verkehr durch den Suezkanal ist seit 2023 um 60% zurückgegangen, da reicht die mögliche Bedrohung durch die Huthis und die entsprechend gestiegenen Versicherungsprämien völlig aus. Warum sollte Iran dafür eine Atombombe in Ägypten zünden?

[bluttrinker13]

@catrate Hier einfach reinzupoltern und offen zu behaupten andere schrieben Blödsinn oder dächten nicht richtig nach empfinde ich mindestens mal als schlechten Stil.

Darüber hinaus wirkt deine Erzählung über den aggressiven Iran in sich schlüssig. Aber weder machst du du dir die Mühe Quellen zu zitieren, noch scheint dich der Umstand groß zu stören, dass es in den von dir erwähnten Ereignissen immer auch andere kausal beteiligte Akteure gab, AUSSER dem Iran.

Insofern, geh doch mit gutem Beispiel voran, versorg uns gerne mit interessanten Quellen, aber lass das Pauschalisieren sein.

[Crenshaw]

Wobei der Begriff "Gefangenenlager" (zumindest für mich) schon irgendwie auch eine Legitimation suggeriert.

Das Hauptproblem beim "KZ"-Begriff ist vermutlich, dass "KZ" bei uns schnell mit "Vernichtungslager" assoziiert wird. Was so aber natürlich nicht korrekt ist.

Konzentrationslager oder, Hilfs- und Arbeitslager sind während der NS Zeit die Begriffe für Vernichtungs- und Todeslager

das ist aber sehr pauschalisiert, es gab, je nach Zählweise zwischen 1000 und knapp 4000 KZ (irgendeine Organisation kam auch auf knapp 40000), in denen es zwar bei allen zu (meist vielen) Todesfällen, aber reine Vernichtungslager gab es "nur" 7, auch wenn die in der Regel deutlich größer waren als die "normalen"
und die "Rolle/Aufgaben" der KZs hat sich während der NS Zeit auch mehrfach geändert

[Griese]

Wobei der Begriff "Gefangenenlager" (zumindest für mich) schon irgendwie auch eine Legitimation suggeriert.

Das Hauptproblem beim "KZ"-Begriff ist vermutlich, dass "KZ" bei uns schnell mit "Vernichtungslager" assoziiert wird. Was so aber natürlich nicht korrekt ist.

Konzentrationslager oder, Hilfs- und Arbeitslager sind während der NS Zeit die Begriffe für Vernichtungs- und Todeslager

das ist aber sehr pauschalisiert, es gab, je nach Zählweise zwischen 1000 und knapp 4000 KZ (irgendeine Organisation kam auch auf knapp 40000), in denen es zwar bei allen zu (meist vielen) Todesfällen, aber reine Vernichtungslager gab es "nur" 7, auch wenn die in der Regel deutlich größer waren als die "normalen"
und die "Rolle/Aufgaben" der KZs hat sich während der NS Zeit auch mehrfach geändert

Diese Semantik bringt doch nichts? Fakt ist: In der NS-Ideologie gab es "lebenswerte Leben" und "unlebenswerte Leben". Dementsprechend musste man nicht erst in Vernichtungslager kommen um in Einrichtungen ums leben zu kommen. Beispiel Psychiatrien im NS-Staat: Da war die Versorgung sehr bewusst ebenso katastrophal (und das ist noch verharmlosend), die hygienischen Zustände noch mieserable und die Menschen wurden einfach weggesperrt bzw. hat man Experimente an ihnen durchgeführt, Frauen zwangssterilisiert, usw. Der Tod von Menschen wurde auch hier forciert. Weil das in der NS-Ideologie "unlebenswertes Leben" war. Die einzige Abstufung die es im Faschismus des NS-Staates gab: Inwiefern lässt sich ein Mensch noch für Zwangsarbeit ausbeuten? Je nachdem kam er in ein KZ oder gleich in ein Vernichtungslager. Und bei anderen, die aufgrund von Krankheiten, "Arbeitsscheue" usw. nicht ins System passten, gab es wiederum andere Einrichtungen.

Aber all diese Erinrichtungen hatten die Gemeinsamkeit, dass das Wohl der Menschen in keinster Weise eine Rolle spielte und mindestens Krankheiten und Tod billigend in Kauf genommen wurde. Weil das die Ideologie der Nazis wahr. Das Betraf nicht nur Juden oder politische Gegner, sondern auch alle anderen, die dieser Ideologie ein Dorn im Auge war.

[Felidae]

Diese Semantik bringt doch nichts?

Angesichts der hier aufgetauchten Frage, ob man die Lager in den USA so nennen kann oder nicht, ist diese Semantik an und für sich extrem wichtig.

Allerdings hat André mittlerweile ja schon die Regel definiert, dass wir HIER die US-Lager nicht so nennen sollen.

[Rince81]

Aber all diese Erinrichtungen hatten die Gemeinsamkeit, dass das Wohl der Menschen in keinster Weise eine Rolle spielte und mindestens Krankheiten und Tod billigend in Kauf genommen wurde. Weil das die Ideologie der Nazis wahr. Das Betraf nicht nur Juden oder politische Gegner, sondern auch alle anderen, die dieser Ideologie ein Dorn im Auge war.

Was ist mit den Männern, die in einen Folterknast in Salvador abgeschoben wurden? Nur einer davon hat genug medialen Buzz erzeugt, dass man ihn zurückholen musste. Vom Rest hat man seitdem nichts gehört. Wie beispielsweise Andry Romero, einem schwulen Friseur, den man fälschlich für ein Gangmitglied gehalten hat und von dem es seit März kein Lebenszeichen gibt.
https://www.forbes.com/sites/saradorn/2 ... wyer-says/

Dazu reicht es, sich Berichte aus den USA anzusehen und die sozialen Netze dort zu folgen. Der ganze Hype um Allgigator Alcatraz basiert darauf, dass man sich kaum einkriegt vor Vorfreude, dass Illegale eventuell von Alligatoren gefressen werden.

[ZiggyStardust]

Fakt ist: In der NS-Ideologie gab es "lebenswerte Leben" und "unlebenswerte Leben".

Genau wie bei den MAGA-Republikanern. Ich weiß nicht, ob ihr euch über die kürzlich verabschiedete "Big beautiful Bill" informiert habt, aber dadurch werden viele Amerikaner keine Krankenversicherung und Lebensmittel mehr erhalten. Auf den Einwand, dass viele Menschen nun früher sterben würden, hat eine der verantwortlichen Politikerinnen nur lapidar erwidert "Wir werden alle irgendwann sterben". Die ICE-Behörde bekommt bis 2030 ca. 130 Milliarden Euro als Budget.

[XfrogX]

Wenn Trump nun den Faschist macht, dann müsste dieses Mal Europa der Retter werden. Daher ja es ist gut das wir jetzt schon anfangen in Militär zu investieren. Ich hoffe nur das wir als Europäer das wenn’s nötig wird auch wirklich machen und durchziehen.
Aber wer sollte es sonst tun?

Oh Mann, als gäbe es nicht auch ohne Kriege genug Probleme um die man sich kümmern müsste.

[habla2k]

Nur, dass es nicht nur Trump ist, sondern alle um einen herum auf Faschist machen. Da kann Europa dann nicht viel ausrichten bzw. hat ja selber damit zu kämpfen. Aktuell sieht es leider so aus, als würde sich rückständiges menschenverachtendes Verhalten durchsetzen.

Der Kanzler hält LGBTQ für nen Zirkusverein und in Berlin wird ein queerer Lehrer von Schülern gemobbt und die Verantwortlichen schauen lieber weg.