Feierabendbier: Nora Beyer

[bluttrinker13]

Wie schön!

Ich habe letztens erst wieder einen guten Artikel von ihr beim Freitag gelesen (Sexismus in der Streamingbranche glaub ich), und dachte noch, die Frau wäre doch mal ein super Gast für The Pod.

Und schon ist sie da. Sauber, weitermachen.

[Felidae]

Sehr angenehmes, spannendes Gespräch - danke, Nora und Sebastian!

[Ironic Maiden]

Das war ein wirklich schönes und interessantes Gespräch!

Was mich im Anschluss interessieren würde ist, was denn genau Veränderungen bewirkt. Das klang im Podcast schon ein wenig an, aber ich fände es sehr spannend, genauer zu beleuchten, warum es heute weniger sexistische Inhalte in den entsprechenden Medien gibt. Hat man "nur" festgestellt, dass sich das schlechter verkauft? Hat ein Generationenwechsel stattgefunden, sowohl bei den Produzent*innen als auch bei den Konsument*innen? Waren es Einzelereignisse, z.B. der Wunsch, nicht mit den Gamergate-Typen in einen Topf geworfen zu werden? Vermutlich läuft es auf eine Mischung aus allem hinaus, aber ich fände eine genauere Beleuchtung sehr gewinnbringend, auch im Hinblick darauf, dass positive Veränderungen ja ein kontinuierlicher Prozess sind und man ja definitiv noch nicht so weit ist, sich auf den Erfolgen ausruhen zu können.

[Felidae]

Was mich im Anschluss interessieren würde ist, was denn genau Veränderungen bewirkt. Das klang im Podcast schon ein wenig an, aber ich fände es sehr spannend, genauer zu beleuchten, warum es heute weniger sexistische Inhalte in den entsprechenden Medien gibt. Hat man "nur" festgestellt, dass sich das schlechter verkauft? Hat ein Generationenwechsel stattgefunden, sowohl bei den Produzent*innen als auch bei den Konsument*innen? Waren es Einzelereignisse, z.B. der Wunsch, nicht mit den Gamergate-Typen in einen Topf geworfen zu werden? Vermutlich läuft es auf eine Mischung aus allem hinaus, aber ich fände eine genauere Beleuchtung sehr gewinnbringend, auch im Hinblick darauf, dass positive Veränderungen ja ein kontinuierlicher Prozess sind und man ja definitiv noch nicht so weit ist, sich auf den Erfolgen ausruhen zu können.

Ich vermute, es ist eine Kombination aus Generationenwechsel und gesamtgesellschaftlicher Weiterentwicklung. In den letzten zwanzig, dreißig Jahren hat sich einiges bewegt - und heute ist beispielsweise in Spieleredaktionen eine Generation stark vertreten, die mit einem ganz anderen Bewusstsein, was Sexismus angeht, aufgewachsen ist. #aufschrei ist auch schon wieder fast zehn Jahre her - was logischerweise bedeutet, dass die aktuelle Gamestar-Redaktion zu einem Großteil aus Menschen bestehen dürfte, die mit sowas wie #aufschrei erwachsen geworden ist (in der Redaktion dürfte derzeit die Mehrheit tatsächlich unter 30 sein). Wohingegen so jemand wie der kurz von Sebastian angeführte ehemalige PC Action-Autor, der ja auch im Jahr 2017 noch nicht verstanden hat, wo das Problem liegt, immer mehr aussterben dürfte.

Ich denke, unser aller Dom ist da ein Paradebeispiel - ich versuche grade, mir ihn im PC Action-Umfeld vorzustellen. Es funktioniert einfach nicht. Da prallen kulturelle Universen aufeinander.

[Ironic Maiden]

Das mit dem Generationenwechsel stimmt schon, aber es muss ja auch noch andere Faktoren geben. Nur weil jemand jünger ist, heißt das ja noch nicht, dass die Person weniger sexistisch oder progressiver ist. Bei vielen meiner männlichen Schüler sehe ich Vorstellungen, die ich seit Jahren für überholt gehalten habe. (Natürlich nicht bei allen, die Zahl der offen emanzipierten Schüler ist schon größer als noch vor 10 Jahren, aber es gibt die "alten Vorstellungen" immer noch häufig genug.) Die Frage wäre ja auch, was dazu geführt hat, dass genau die jüngeren Menschen mit fortschrittlicheren Idealen in die Medien gekommen sind. Besonders, weil etliche von denen doch von Vertreter*innen der alten Schule an Bord geholt wurden.

(Wie gesagt, ich habe davon selbst wenig Ahnung, genau deswegen finde ich das Thema interessant.)

[Felidae]

Das mit dem Generationenwechsel stimmt schon, aber es muss ja auch noch andere Faktoren geben. Nur weil jemand jünger ist, heißt das ja noch nicht, dass die Person weniger sexistisch oder progressiver ist. Bei vielen meiner männlichen Schüler sehe ich Vorstellungen, die ich seit Jahren für überholt gehalten habe. (Natürlich nicht bei allen, die Zahl der offen emanzipierten Schüler ist schon größer als noch vor 10 Jahren, aber es gibt die "alten Vorstellungen" immer noch häufig genug.) Die Frage wäre ja auch, was dazu geführt hat, dass genau die jüngeren Menschen mit fortschrittlicheren Idealen in die Medien gekommen sind. Besonders, weil etliche von denen doch von Vertreter*innen der alten Schule an Bord geholt wurden.

(Wie gesagt, ich habe davon selbst wenig Ahnung, genau deswegen finde ich das Thema interessant.)

Aber die Vertreter (absichtlich nur maskulin, weil damals absolut überwiegend) der Spielebranche galten ja, soweit ich weiß, immer als tendenziell recht progressiv - halt immer im Rahmen ihrer Zeit. (So wie andere Kulturschaffende ja auch eher den Ruf haben, progressiv zu sein.) Insofern denke ich, dass es der ganz normale Lauf der Dinge sein könnte, dass sich dort die "woken" (juhu, Kampfbegriff untergebracht! <3 ) sammeln. Klar wirds auch dort ewiggestrige geben - aber sie dürften den Laden nicht mehr dominieren. Schönes Beispiel: Im alten PC Games-Podcast (an dem übrigens auch ein gewisser Herr Stange regelmäßig teilgenommen hat), wurde einige Male über einen leitenden Redakteur gesprochen, mit dessen Weltbild die damaligen "Jung"-Redakteure Schütz und Co. nicht klarkamen - Stichwort Homo-Ehe. Dieser leitende Redakteur stammte noch - oh Wunder - von der alten PC Action.

Edit: Spannend aber der Blick auf Deine jetzigen Schüler. Das ist ja dann schon die nächste Generation - gut möglich, dass das Pendel dann wieder zurückschlägt. Auch, wenn das eine gruselige Vorstellung ist.

[Jochen Gebauer]

Edit: Spannend aber der Blick auf Deine jetzigen Schüler. Das ist ja dann schon die nächste Generation - gut möglich, dass das Pendel dann wieder zurückschlägt. Auch, wenn das eine gruselige Vorstellung ist.

Es wäre historisch zumindest relativ normal, dass auf eine Periode der gesellschaftlichen Progressivität eine reaktionäre Periode folgt. Und in diesem Kontext ist bestimmt auch die Frage interessant, wie nachhaltig die aktuelle Progressivität ist. D.h. wie sehr sie tatsächlich verinnerlicht wurde - und wie viel davon Lippenbekenntnisse sind. Kann mir gut vorstellen, dass gerade bei Medienschaffenden oft weniger die Sache im Mittelpunkt steht als der Druck einer progressiven Öffentlichkeit - und die dann sehr schnell dabei wären, wenn sich das Pendel wieder wendet.

[Rince81]

Sieht man ja aktuell wunderbar an der Debatte, die sich an allem entzündet, was man als vermeintlich "woke" ansieht.

[Leonard Zelig]

Das war ein wirklich schönes und interessantes Gespräch!

Was mich im Anschluss interessieren würde ist, was denn genau Veränderungen bewirkt. Das klang im Podcast schon ein wenig an, aber ich fände es sehr spannend, genauer zu beleuchten, warum es heute weniger sexistische Inhalte in den entsprechenden Medien gibt. Hat man "nur" festgestellt, dass sich das schlechter verkauft? Hat ein Generationenwechsel stattgefunden, sowohl bei den Produzent*innen als auch bei den Konsument*innen? Waren es Einzelereignisse, z.B. der Wunsch, nicht mit den Gamergate-Typen in einen Topf geworfen zu werden? Vermutlich läuft es auf eine Mischung aus allem hinaus, aber ich fände eine genauere Beleuchtung sehr gewinnbringend, auch im Hinblick darauf, dass positive Veränderungen ja ein kontinuierlicher Prozess sind und man ja definitiv noch nicht so weit ist, sich auf den Erfolgen ausruhen zu können.

Ich denke es sind vor allem gesellschaftliche Entwicklungen. Aktuell läuft ja "Manta Manta 2" im Kino, daher hat Netflix den ersten Teil ins Programm genommen. Habe ich mir vorgestern mal angesehen. Dieser stellt illegale Autorennen ziemlich unkritisch da, wobei diese innerhalb der Story eine gelungene Metapher auf die Gesellschaft als ganzes sind. Heutzutage wäre es trotzdem undenkbar so einen Film zu machen. Daher gibt es in "Manta Manta 2" nur ein offizielles Klassiker-Rennen auf einer richtigen Rennstrecke. Sexismus wird heute auch anders gesehen als vor 30 Jahren, daher ist man da glaube ich etwas mehr sensibilisiert. In der Regel will man sein Publikum ja nicht vor den Kopf stoßen und die aktuellen gesellschaftlichen Erwartungen erfüllen.

[Ironic Maiden]

Edit: Spannend aber der Blick auf Deine jetzigen Schüler. Das ist ja dann schon die nächste Generation - gut möglich, dass das Pendel dann wieder zurückschlägt. Auch, wenn das eine gruselige Vorstellung ist.

Es wäre historisch zumindest relativ normal, dass auf eine Periode der gesellschaftlichen Progressivität eine reaktionäre Periode folgt. Und in diesem Kontext ist bestimmt auch die Frage interessant, wie nachhaltig die aktuelle Progressivität ist. D.h. wie sehr sie tatsächlich verinnerlicht wurde - und wie viel davon Lippenbekenntnisse sind. Kann mir gut vorstellen, dass gerade bei Medienschaffenden oft weniger die Sache im Mittelpunkt steht als der Druck einer progressiven Öffentlichkeit - und die dann sehr schnell dabei wären, wenn sich das Pendel wieder wendet.

Ich glaube gar nicht mal so stark an einen bevorstehenden Backlash. Ich meine nur, dass es diese reaktionären Haltungen immer noch gibt, sie also nie weggegangen sind, obwohl die Gesellschaft selbst liberaler geworden ist. Es gibt halt immer noch genug Männer/Jungen, für z.B. die Mädchen, die sexpositiv sind, "Schlampen" sind, oder die sehr klare Konzepte davon haben, welche Kleidung angemessen für Frauen ist. Natürlich auch, weil diese Ansichten von den Eltern an ihre Kinder weitergegeben werden. Das ist ja ähnlich wie z.B. mit Antisemitismus. Da gibt es in der Bevölkerung auch immer einen "harten Kern", und den bekommt man so schnell nicht weg.

Und auch innerhalb der reaktionäreren Meinungen gibt es doch Variationen und Veränderungen. Ich schätze, dass viele Jugendliche heute wesentlich weniger homophob sind als noch vor 20 Jahren oder dass Homosexualität für sie heute keine große Sache mehr ist. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass die Einstellung zu trans Menschen etwas negativer geworden ist. Die wurden früher ignoriert oder als schrullige Exoten wahrgenommen, aber jetzt - wo das Thema in den Medien präsenter ist - sehe ich da teilweise mehr Abwehr. Das sind jetzt alles nur ganz subjektive, anekdotische Eindrücke ohne irgendwelche Allgemeinheitsansprüche, also mag ich mich da auch irren.

Ich finde die Frage ist eigentlich nicht, ob jetzt plötzlich alle viel progressiver und emanzipierter geworden sind, sondern die Frage, wessen Meinungen Öffentlichkeit bekommen und welche Umstände zu dazu führen.

[Ranor]

Hervorragendes Gespräch. Habe mich sehr gefreut als ich gelesen habe das Sebastian es führt - er macht so was immer ganz hervorragend und leider viel zu selten.

[Mauswanderer]

Meine Sorge bezüglich der an sich begrüßenswerten aktuellen Progressivität ist, dass sie aufgrund des Internets in Teilen überschätzt wird. Die Kommunikation dort ist ja nicht unbedingt 1:1 auf die Straße übertragbar. Es hilft natürlich schon sehr, wenn viele Menschen in ihrem Denken z. B. kein Problem mit trans Menschen haben, aber der trans Person, die dann trotzdem in der Öffentlichkeit, der Firma oder sogar der Familie diskriminiert wird (und das wird es leider immer geben) ist nicht geholfen, wenn ihr niemand wirklich beisteht und der Diskriminierende im konkreten Fall die Situation dominieren kann. Möglicherweise ist die Dissonanz zwischen "was erlebe ich online" und "was erlebe ich offline" dann sogar ein negativ verstärkender Faktor für die betroffene Person.

Ist vermutlich auch nur Küchenpsychologie und eine bessere Lösung als "Seid laut für andere!" habe ich spontan nicht anzubieten, aber umtreiben tut mich das schon, insbesondere die Gefahr, dass eine unweigerliche reaktionäre Gegenbewegung relativ betrachtet "echter" ausfällt.

[thomas_003]

wollte nur mal dazwischen rufen: Bitte mehr von und mit ihr. Danke



Das ganze Gespräch fand ich super, Nora klang mega kompetent und ich würde sie gerne zusammen mit den anderen Podcastern hören. Ich denke das würde sehr gut harmonieren. Und generell ist mehr Frauenpower nie verkehrt

[tanair]

Und auch innerhalb der reaktionäreren Meinungen gibt es doch Variationen und Veränderungen. Ich schätze, dass viele Jugendliche heute wesentlich weniger homophob sind als noch vor 20 Jahren oder dass Homosexualität für sie heute keine große Sache mehr ist. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass die Einstellung zu trans Menschen etwas negativer geworden ist. Die wurden früher ignoriert oder als schrullige Exoten wahrgenommen, aber jetzt - wo das Thema in den Medien präsenter ist - sehe ich da teilweise mehr Abwehr. Das sind jetzt alles nur ganz subjektive, anekdotische Eindrücke ohne irgendwelche Allgemeinheitsansprüche, also mag ich mich da auch irren.

Ich denke auch, dass Homosexualität heutzutage weniger ein Problem ist. Wo es zu meiner Kindheit / Jugend noch als Beleidigung galt jemanden als zu Schwul zu bezeichnen, ist das heutzutage weniger so. Auch in Fußballstadien erlebe ich das nicht mehr. Ich denke die Menschen sind aufgeklärterer.
Und die meisten denken sich wohl: sei glücklich so wie du bist. Ich denke das gilt auch für Trans.

Warum trans auf immer mehr Ablehnung stoß ist der krampfhafte Versuch die Sprache und Normen zu verändern, damit auch ja niemand diskriminiert wird. Das geht den meisten Menschen auf den Keks. Unisex Toiletten und Gendersprache führt bei einem großen Teil der Bevölkerung zur Ablehnung.

Siehe beispielsweise der Tagesschau Artikel zum Sonderurlaub nach Geburt eines Kindes: statt von Müttern wurde von entbinden / gebärenden Personen geschrieben. Das wurde aber mittlerweile nach Kritik geändert:
https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... b-101.html

Anmerkung der Redaktion: In dem Text wurden die Formulierungen "entbindende Person" und "gebärende Personen" durch "Mutter" ersetzt, da sie zu Missverständnissen geführt haben. Zudem wurde die Formulierung "Arbeitgebende" durch "Arbeitgeber" ersetzt.

In den USA, gerade in Florida, ist es mit den Anti-Trans Gesetzen mittlerweile sehr schlimm:
https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/o ... r-AA19l5KT

Aber auch innerhalb der LGBTQ+ Community gibt es eine auch eine Spaltung: viele sehen sich mittlerweile als LGB Community (LGBwithouttheT).
Sie unterscheiden: LGB = sexualität, T = geschlecht

[meieiro]

Warum trans auf immer mehr Ablehnung stoß ist der krampfhafte Versuch die Sprache und Normen zu verändern, damit auch ja niemand diskriminiert wird. Das geht den meisten Menschen auf den Keks. Unisex Toiletten und Gendersprache führt bei einem großen Teil der Bevölkerung zur Ablehnung.

Ich glaub das liegt eher dran, dass man die früher viel leichter ignorieren konnte, weil die eben nur diese 'Freaks' waren und nur an Stellen auftraten, wo man sie schön ignorieren könnte. Eine Stimme in der Öffentlichkeit hatten sie sowieso nicht.
Das hat sich halt mittlerweile geändert

In deinem Link zu msn steht die Adresse doppelt drin. Der führt aktuell auf die Startseite

[Felidae]

damit auch ja niemand diskriminiert wird. Das geht den meisten Menschen auf den Keks.

Findest Du es nicht bedenklich, wenn der Versuch, das Grundgesetz umzusetzen, "den meisten Menschen auf den Keks" geht?

[tanair]

Warum trans auf immer mehr Ablehnung stoß ist der krampfhafte Versuch die Sprache und Normen zu verändern, damit auch ja niemand diskriminiert wird. Das geht den meisten Menschen auf den Keks. Unisex Toiletten und Gendersprache führt bei einem großen Teil der Bevölkerung zur Ablehnung.

Ich glaub das liegt eher dran, dass man die früher viel leichter ignorieren konnte, weil die eben nur diese 'Freaks' waren und nur an Stellen auftraten, wo man sie schön ignorieren könnte. Eine Stimme in der Öffentlichkeit hatten sie sowieso nicht.
Das hat sich halt mittlerweile geändert

In deinem Link zu msn steht die Adresse doppelt drin. Der führt aktuell auf die Startseite

Danke für den Hinweis, habs korrigiert.

[bioshrimp]

Die Folge hätte mich interessiert. Vielleicht lohnt es sich fix mal 1 Monat zu abonnieren.

[Blaight]

Die Folge hätte mich interessiert. Vielleicht lohnt es sich fix mal 1 Monat zu abonnieren.

Ist wie Crack, einmal dabei will man nicht mehr davon los. #capybara lifestyle

[screamingblood]

Ich denke auch, dass Homosexualität heutzutage weniger ein Problem ist. Wo es zu meiner Kindheit / Jugend noch als Beleidigung galt jemanden als zu Schwul zu bezeichnen, ist das heutzutage weniger so. Auch in Fußballstadien erlebe ich das nicht mehr. Ich denke die Menschen sind aufgeklärterer.
Und die meisten denken sich wohl: sei glücklich so wie du bist. Ich denke das gilt auch für Trans.

Warum trans auf immer mehr Ablehnung stoß ist der krampfhafte Versuch die Sprache und Normen zu verändern, damit auch ja niemand diskriminiert wird. Das geht den meisten Menschen auf den Keks. Unisex Toiletten und Gendersprache führt bei einem großen Teil der Bevölkerung zur Ablehnung.

Siehe beispielsweise der Tagesschau Artikel zum Sonderurlaub nach Geburt eines Kindes: statt von Müttern wurde von entbinden / gebärenden Personen geschrieben. Das wurde aber mittlerweile nach Kritik geändert:
https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... b-101.html

Anmerkung der Redaktion: In dem Text wurden die Formulierungen "entbindende Person" und "gebärende Personen" durch "Mutter" ersetzt, da sie zu Missverständnissen geführt haben. Zudem wurde die Formulierung "Arbeitgebende" durch "Arbeitgeber" ersetzt.

In den USA, gerade in Florida, ist es mit den Anti-Trans Gesetzen mittlerweile sehr schlimm:
https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/o ... r-AA19l5KT

Aber auch innerhalb der LGBTQ+ Community gibt es eine auch eine Spaltung: viele sehen sich mittlerweile als LGB Community (LGBwithouttheT).
Sie unterscheiden: LGB = sexualität, T = geschlecht

Ich weiß gerade gar nicht, wo ich anfangen soll... Als queere Person kann ich dir versichern, dass sehr wenig davon stimmt. Dass ich als "Schw...tel" bezeichnet wurde und zwei aufrechtdeutsche Deppen mir meine Queerness ausprügeln wollten, ist gerade erst ein paar Wochen her. "Schwul" wird immer noch als Schimpfwort verwendet und queere Menschen dürfen sich Aussagen anhören wie "Ich hätte ja kein Problem mit euch, wenn ihr nicht so aufdringlich damit wärt". (Reden wir nicht darüber, wie extrem aufdringlich eine Cis-Hetero-Normativität tagtäglich schon vor der Geburt zu zelebrieren begonnen wird.) Und was transgeschlechtliche Personen - oder intersexuelle oder nonbinäre, wenn man die/uns nicht unter trans verbuchen mag - so alles abbekommen, davon will ich hier gar nicht anfangen. Nur so viel: Sowohl von staatlicher Seite als auch im privaten Umfeld eine ganze Menge, und das auch nicht erst, seit progressive Strömungen versuchen, diese Diskriminierung etwa durch genderneutrale Sprache aufzubrechen.

Dass du Narrative von ganz rechtsaußen als sicherlich nicht dieser Strömung zugehörige Person übernimmst, ist ein wunderbares Beispiel dafür. Genderneutrale Sprache ist nämlich keineswegs die URSACHE von Transfeindlichkeit, sondern ein Versuch, diese aufzubrechen. Und Unisex-Toiletten sind weder eine zentrale Forderung transgeschlechtlicher Menschen, noch die Ursache für Trans-Ban-Gesetze wie in den USA - wo ein Politiker völlig ungestraft in einer Rede fordern kann, man müsste "Transgenderismus" (und damit uns) ausrotten. Vielmehr sehen wir als Betroffene seit Jahren - eigentlich, seit rechtspopulistische Strömungen wieder salonfähig geworden sind, siehe hierzulande die AfD - gezielte Hetzkampagnen gegen jedes kleine Stück Fortschritt für eine Gültigkeit der Grundrechte auch für queere Menschen. Die sind sichtbar so erfolgreich, dass entsprechende Narrative von Menschen übernommen werden, die mit Sicherheit weder rechts noch bewusst transfeindlich sind, und dazu führen, dass Politik und auch eher progressive Medien sich mittlerweile teils dem Druck beugen.

Nehmen wir den Tagesschau-Artikel doch einfach als schönes Beispiel. Hier wurde der Begriff "Mutter" wieder eingesetzt, nachdem es zu teils absolut widerlichen Schmierkampagnen in zunächst rechten Kreisen kam, die sich erstaunlich schnell auf die Mitte ausgebreitet und verfangen haben. Warum stand denn da ursprünglich "gebärende Person"? Weil es 1. um den Unterschied zwischen gebärender und "nur" aufziehender Mutter ging und es 2. eben auch trans Männer gibt, die aber noch gebären können, logischerweise aber nicht als Mutter bezeichnet werden mögen. (Über das aktuelle Urteil, wodurch trans Männer, die sich für ein Kind entscheiden, zeit Lebens bei allen Themen ums Kind zwangsgeoutet und -deadnamed werden dürfen, lasse ich mich hier mal auch nicht aus.) Daraus wurde gedreht, die Tagesschau wolle "Mütter ausradieren", ein ebenso unwahrer wie perfider Vorwurf.

Zum Schluss noch zum Thema LGB - ja, es gibt einige (wenige) Mitglieder der Community, die sich so bezeichnen. Die Schnittmenge mit Mitgliedern oder Sympathisant:innen rechter Parteien ist dabei erstaunlich hoch. Generell werden Gruppierungen wie die LGB Alliance von der überwältigenden Mehrheit queerer Menschen abgelehnt, da die Verbindungen zu besagten Parteien eindeutig sind - und weil zum Glück der Großteil cis-queerer Menschen nicht vergessen hat, dass es trans Frauen waren, die sich schützend vor sie gestellt haben.

Ich glaube, wir brauchen mehr Podcasts mit Nora, da gibt es offensichtlich VIEL zu besprechen und aufzuklären, auch in der The Pod-Community...