Feierabendbier: Nora Beyer

[bloody_mary]

Oder ist die Prämisse falsch und es gibt es keine Sprache, die von Haus aus wirklich geschlechtsneutrale Sprache wirklich gut genug abbildet?

Japanisch ist so'n Fall. [...]

Du, danke dir für diesen Post! Da ich ähnlich wie Blaight heute einen Migränetag habe (seltsam, sollte es das Wetter sein?), kann ich zwar hier nicht inhaltlich vernünftig auf etwas eingehen, ohne mich zum Horst zu machen, aber ich wollte doch eben mal verlauten lassen, dass ich deinen langen Beitrag mit großem Interesse gelesen habe. Vielen Dank für die Mühe, die du dir damit gemacht hast! Du bist da auf einem Gebiet kompetent, auf dem ich wenig Ahnung habe und es umso spannender finde, mehr zu erfahren. (Gerne würde ich mir auch eine Scheibe von deinen Formulierungskünsten abschneiden können, aber das ist wieder ein anderes Thema.)

Was den Podcast angeht, kann ich mich dem Lob nur anschließen und wenn sich wieder mal ein Thema ergibt, zu dem Nora eine Folge mit euch aufnehmen würde, würde mich das ebenfalls freuen.

[Wicky]

Ich musste mich neulich auch mit meinem, ansonsten echt liberalen, Vater darüber streiten, dass ihm nichts vorgeschrieben wird und die Praxis von gendergerechter Sprache und der Berücksichtigung verschiedener Pronomen nicht so aussieht, wie ihm Dieter Nuhr das erzählt

das ist faktisch schlicht FALSCH
selbstverständlich wird das vorgeschrieben

Ich betreue in der Arbeit Studenten die hier Bachelorarbeit schreiben, denen wird es faktisch vorgeschrieben.

Über welche Hochschule berichtest Du hier? Einer Umfrage der ZEIT an dt. Unis nach wäre das ein krasser Einzelfall:
"Eines der wichtigsten Ergebnisse: Verordnungen von ganz oben, also eine vom Präsidium erlassene Genderpflicht in Klausuren oder Hausarbeiten, sind ein Mythos. 129 Hochschulen, also rund 98 Prozent, sagen: Nein, bei uns gibt es keine Richtlinie für geschlechtergerechte Sprache in Prüfungen." https://www.zeit.de/2023/08/hochschulen ... en-umfrage?

Dass es fachliche Guides gibt, die auch geschlechtergerechte Sprache empfehlen ist klar. Auch mich haben zB Zitierregeln halb in den Wahnsinn getrieben. Es gehört aber zu einer Ausbildung, dass man auch lernt sich an solchen Richtlinien zu orientieren. Dass jemand wirklich wg. Fehlern beim Gendern schlechter gestellt wird im Abschluss, ist in Deutschland kein Thema. Daran ändert auch der 10 Artikel bei WELT und Co nichts.

Ich glaube übrigens, dass '"Gendern" Scheiße finden' für manche eine tolle Sache ist, auf breit akzeptierte Art und Weise ihre Probleme mit Minderheiten zum Ausdruck zu bringen. Es ist also mitnichten der Auslöser von Ressentiments, sondern eher ein Anlass.

Back to topic: Schönes Gespräch. Ich habe mich sehr gefreut, dass sich Sebastian so angenehm und doch reflektiert mit der Arbeit von Nora beschäftigt hat. Ich habe den Originalartikel sogar im Print gelesen und mir dabei gedacht "sieh an, die GS kann ja doch was". Wobei ich mich schon gewundert habe, dass es keinen selbstkritischen Absatz oder Kasten zur eigenen Rolle der Spielepresse gab. Im Nachhinein bin ich persönlich immer wieder verwundert, dass es so normal war, dass die Hefte der 00er Jahre voller Messe-Babes, Rendergrafik-Dekoltees und Handy-Pixel-Pornografie-Werbung waren. Ich finde das MUSS man, wie in eurem Podcast geschehen, bei so einem Thema erwähnen.

PS. @Andre: Auch zur Wirkung von geschlechtergerechter Sprache gibt es doch handfeste Forschung. Oder ist Dir das zu sozialwissenschaftlich-ungenau? zB hier zusammengefasst: https://www.quarks.de/gesellschaft/psyc ... -was-nicht

[Jochen Gebauer]

Wenn ich sowas lese, schaudert es mich. Was war denn das für ein Prof?

Das war im gesamten Fachbereich so vorgeschrieben. 12 Seiten Minimum bei Hausarbeiten. In Philosophie waren's glaube ich sogar 15 oder 20. Fand ich auch immer idiotisch, aber da ließ eigentlich kein Prof mit sich verhandeln.

[Blaight]

Bottom line: Hier geht es nur um meine Sprache als Dozent und ich habe festgestellt, dass sich (noch) unterrepräsentierte weibliche Studierende wohler fühlen wenn man explizit gendert, woraus man vorsichtig folgern könnte dass sich das positiv auf die Abschlusszahlen und damit letztlich auch auf die Frauenquote in ehemals "maskulinen" Berufen auswirkt. Was ich nur begrüßen kann. My 2 cents.

Und das meine ich, damit, wenn ich sage, dass wir mit dem Gendern einen potentiellen Nutzen haben. Ich will gar nicht wissen, wie viele Mary Curies oder Rosalind Franklins wir hätten haben können, wenn nicht in vielen Kulturen und Zeitepochen systematisch die Entfaltung der Frauen unterdrückt würde.


und @Jochen
Wenn Du schreibst, dass Deine Hausarbeit ja nur eine Person lese und damit der Nutzen des Genderns nicht erfüllt sei, sondern eine Umerziehung, dann möchte ich zumindest als Argument anführen, dass nicht nur diejenigen profitieren könnten, die das lesen, sonder auch Du selbst bei Schreiben, weil Du den eigenen Denk-Biases des generischen Maskulins dabei entgehst.

In Zukunft wird man zum Strecken der Seitenzahl dann ChatGPT heranziehen...nur damit der Dozent dann den Text wieder in die Chatbox pasted, um eine knackige Zusammenfassung zu schreiben.

[Peninsula]

Hier nur mal eine kleine Auswahl mit schnellem Googeln, die aufzeigt, dass inklusive Sprache (nicht immer unbedingt klassisches Gendern á la Schüler*innen) viele Vorteile bringt und z.B. das generische Maskulinum manchmal einfach schwierig ist:

https://psycnet.apa.org/record/2015-14261-001
https://www.quarks.de/gesellschaft/psyc ... was-nicht/ (hier wird auch auf die erstgenannte Studie zurückgegriffen)
https://www.apa.org/ed/precollege/psn/2 ... d%20people.

Als Linguistin überrascht es mich immer noch, dass die Wirkung von inklusiver Sprache überhaupt noch hinterfragt wird. Dass es individuell unterschiedliche Meinungen zur Durchführung gibt, ist klar. Aber dass generell bezweifelt wird, dass das etwas bringt? Erstaunlich.

Als Ergänzung möchte ich noch diese Überblicksdarstellung verschiedener linguistischer Positionen zur gendergerechten Sprache empfehlen: https://lingdrafts.hypotheses.org/2158

Sogar mit Schaubild:

Ich finde hier bemerkenswert, dass insbesondere die Befürworter*innen mit empirischen Daten argumentieren. Auch mein Stand ist, dass zumindest die Problematik des Status Quo empirisch gut belegt ist - dass bspw. also das sogenannte generische Maskulinum nicht als rein grammatisches Phänomen ohne Bezug zum Geschlecht der bezeichneten Personen wahrgenommen wird. Inwieweit die Wirksamkeit der unterschiedlichen Varianten geschlechtergerechter Sprache erforscht ist, weiß ich nicht genau.

Und so banal es klingen mag: Wenn ich mir die (teilweise durchaus renommierten) Gegner der gendergerechten Sprache innerhalb der germanistischen Linguistik so anschaue, scheint das auch eine Generationenfrage zu sein.

[Jochen Gebauer]

und @Jochen
Wenn Du schreibst, dass Deine Hausarbeit ja nur eine Person lese und damit der Nutzen des Genderns nicht erfüllt sei, sondern eine Umerziehung, dann möchte ich zumindest als Argument anführen, dass nicht nur diejenigen profitieren könnten, die das lesen, sonder auch Du selbst bei Schreiben, weil Du den eigenen Denk-Biases des generischen Maskulins dabei entgehst

Moment. Ich sagte nicht Umerziehung, sondern Erziehung. Umerziehung hat eine sehr hässliche Konnotation, die ich bewusst nicht gewählt habe.

Und ja, das was du beschreibst, klingt für mich sehr wie eine erzieherische (oder sagen wir: pädagogische) Maßnahme. Fair. Ich finde es lediglich fehl am Platz, bei einer Arbeit über die Bedeutung der Farbe weiß in Moby Dick meinen Denk-Bias des generischen Maskulins zu verarbeiten. Das ist imho nicht der richtige Ort dafür.

[Andre Peschke]

Ich finde hier bemerkenswert, dass insbesondere die Befürworter*innen mit empirischen Daten argumentieren.

Ist das wirklich eine Aussage, die man dem Schaubild so entnehmen kann? Dem liegt ja keine Meta-Studie zugrunde, sondern... die beiden Autoren haben diese Schematisierung vorgenommen und erläutern danach, wie die Kategorien zu verstehen sind, aber nicht, wie die Zuordnung überhaupt zustande gekommen ist.

Und es führen zwei nominell gleichwertige Arme von den empirischen Daten weg, die 50:50 zu einer Pro/Kontra-Einschätzung kommen. Sogar der Nebenarm "Experimente" hat eine Querverbindung zu allen vier Kategorien (Abwarten/Nachteile überwiegen als (vorläufig) ablehnende, entspannt gendern/Alternativen nutzen als positive)?

Andre

[Wicky]

Hier nur mal eine kleine Auswahl mit schnellem Googeln, die aufzeigt, dass inklusive Sprache (nicht immer unbedingt klassisches Gendern á la Schüler*innen) viele Vorteile bringt und z.B. das generische Maskulinum manchmal einfach schwierig ist:

https://psycnet.apa.org/record/2015-14261-001
https://www.quarks.de/gesellschaft/psyc ... was-nicht/ (hier wird auch auf die erstgenannte Studie zurückgegriffen)
https://www.apa.org/ed/precollege/psn/2 ... d%20people.

Als Linguistin überrascht es mich immer noch, dass die Wirkung von inklusiver Sprache überhaupt noch hinterfragt wird. Dass es individuell unterschiedliche Meinungen zur Durchführung gibt, ist klar. Aber dass generell bezweifelt wird, dass das etwas bringt? Erstaunlich.

Als Ergänzung möchte ich noch diese Überblicksdarstellung verschiedener linguistischer Positionen zur gendergerechten Sprache empfehlen: https://lingdrafts.hypotheses.org/2158

Sogar mit Schaubild:

Ich finde hier bemerkenswert, dass insbesondere die Befürworter*innen mit empirischen Daten argumentieren. Auch mein Stand ist, dass zumindest die Problematik des Status Quo empirisch gut belegt ist - dass bspw. also das sogenannte generische Maskulinum nicht als rein grammatisches Phänomen ohne Bezug zum Geschlecht der bezeichneten Personen wahrgenommen wird. Inwieweit die Wirksamkeit der unterschiedlichen Varianten geschlechtergerechter Sprache erforscht ist, weiß ich nicht genau.

Und so banal es klingen mag: Wenn ich mir die (teilweise durchaus renommierten) Gegner der gendergerechten Sprache innerhalb der germanistischen Linguistik so anschaue, scheint das auch eine Generationenfrage zu sein.

DAS ist mal eine coole und praktische Darstellung. DANKE fürs teilen!

[Peninsula]

Ich finde hier bemerkenswert, dass insbesondere die Befürworter*innen mit empirischen Daten argumentieren.

Ist das wirklich eine Aussage, die man dem Schaubild so entnehmen kann? Dem liegt ja keine Meta-Studie zugrunde, sondern... die beiden Autoren haben diese Schematisierung vorgenommen und erläutern danach, wie die Kategorien zu verstehen sind, aber nicht, wie die Zuordnung überhaupt zustande gekommen ist.

Und es führen zwei nominell gleichwertige Arme von den empirischen Daten weg, die 50:50 zu einer Pro/Kontra-Einschätzung kommen. Sogar der Nebenarm "Experimente" hat eine Querverbindung zu allen vier Kategorien (Abwarten/Nachteile überwiegen als (vorläufig) ablehnende, entspannt gendern/Alternativen nutzen als positive)?

Andre

Das Schaubild (und der verlinkte Text) zeigt linguistische Positionen. Es geht also nicht darum, was "richtig" ist - diese Positionen sind offenbar alle in der Wissenschaft vertreten und lassen sich entsprechend belegen.

Aber wenn man sich anschaut, auf was für Argumentationen die jeweiligen Positionen fußen (siehe auch die unteren Kästen), fällt imo schon auf, dass in der rechten Hälfte des Schaubilds Verweise auf die Empirie überwiegen. Die "abwartende" Position würde ich in dem Fall nicht als ablehnend einstufen - als beispielhaft wird dazu ja dieses Interview mit Duden-Chefredakteurin Kathrin Kunkel-Razum verlinkt, das für mich nicht als Absage an gendergerechte Sprache rüberkommt.

Ich finde das mit der empirischen Argumentationsgrundlage bemerkenswert, weil gendergerechte Sprache manchmal als irgendsoein verkopftes Projekt aus dem Elfenbeinturm dargestellt wird, aber innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion ausgerechnet die "ablehnendste" Haltung primär theoretisch argumentiert.

[XfrogX]

und @Jochen
Wenn Du schreibst, dass Deine Hausarbeit ja nur eine Person lese und damit der Nutzen des Genderns nicht erfüllt sei, sondern eine Umerziehung, dann möchte ich zumindest als Argument anführen, dass nicht nur diejenigen profitieren könnten, die das lesen, sonder auch Du selbst bei Schreiben, weil Du den eigenen Denk-Biases des generischen Maskulins dabei entgehst

Moment. Ich sagte nicht Umerziehung, sondern Erziehung. Umerziehung hat eine sehr hässliche Konnotation, die ich bewusst nicht gewählt habe.

Und ja, das was du beschreibst, klingt für mich sehr wie eine erzieherische (oder sagen wir: pädagogische) Maßnahme. Fair. Ich finde es lediglich fehl am Platz, bei einer Arbeit über die Bedeutung der Farbe weiß in Moby Dick meinen Denk-Bias des generischen Maskulins zu verarbeiten. Das ist imho nicht der richtige Ort dafür.

Aber ist nicht genau bei sowas das die einzige Lösung es wirklich sich anzugewöhnen?

Also garnicht jedes mal abzuwägen, wer liest es, und muss ich es nun machen, sondern einfach immer machen?

Den genau dieses nicht geübt darin zu sein macht es ja so komisch, für alle. Ich bemerke es wirklich viel weniger bei den Leuten die es zumindest für mich immer machen als die wo es nur gemacht wird weil es öffentlich ist.

Solange man immer abwägt und es nur macht weil man Gründe dafür fest gestellt hat, wird es doch niemals normal werden.

[Blaight]

und @Jochen
Wenn Du schreibst, dass Deine Hausarbeit ja nur eine Person lese und damit der Nutzen des Genderns nicht erfüllt sei, sondern eine Umerziehung, dann möchte ich zumindest als Argument anführen, dass nicht nur diejenigen profitieren könnten, die das lesen, sonder auch Du selbst bei Schreiben, weil Du den eigenen Denk-Biases des generischen Maskulins dabei entgehst

Moment. Ich sagte nicht Umerziehung, sondern Erziehung. Umerziehung hat eine sehr hässliche Konnotation, die ich bewusst nicht gewählt habe.

Und ja, das was du beschreibst, klingt für mich sehr wie eine erzieherische (oder sagen wir: pädagogische) Maßnahme. Fair. Ich finde es lediglich fehl am Platz, bei einer Arbeit über die Bedeutung der Farbe weiß in Moby Dick meinen Denk-Bias des generischen Maskulins zu verarbeiten. Das ist imho nicht der richtige Ort dafür.

Ja hast recht, Umerziehung bedeutet wirklich was anderes. Entschuldige, das wollte ich Dir nicht in den Mund legen.

Ist die Prämisse bei Moby Dick überhaupt anwendbar? Es geht hier ja um eine männliche Schiffsbesatzung und einen Walbullen? Was ich meine: wieviele generische Maskulini (plural?) setzt man denn überhaupt ein auf 14 Seiten über die Farbe Weiß in MB?

Ich hab mal Chat GPT gefragt:
Prompt: I need an interpretation of the color white in Moby Dick in regards to gender roles

CHATGPT:
In Moby Dick, the color white is often associated with purity, innocence, and divinity. However, its interpretation in regards to gender roles is more complex and can be understood in different ways.

On one hand, the color white is traditionally associated with femininity, particularly in Western cultures. Women are often expected to wear white clothing on special occasions, such as weddings or religious ceremonies. In this sense, the color white can be seen as symbolizing the idealized feminine qualities of purity and innocence.

On the other hand, in Moby Dick, the color white is also associated with masculinity, particularly in the context of whaling. The whaling industry, which is dominated by men, is characterized by its use of white whale oil, white harpoons, and white sails. White is also associated with the sperm whale, which is the object of Ahab's obsessive quest for revenge. Ahab's pursuit of the white whale is often interpreted as a metaphor for the masculine desire to conquer nature and assert dominance over the world.

Overall, the interpretation of the color white in Moby Dick in regards to gender roles is complex and multifaceted. While it is associated with traditional feminine qualities of purity and innocence, it is also linked to masculine ideals of conquest and dominance, particularly in the context of the whaling industry.

Prompt: are there female characters in Moby Dick?
Chat GPT:
While the majority of the characters in Moby Dick are male, there are a few female characters who appear in the novel. However, their roles are relatively minor.

One of the most prominent female characters is Charity, the sister of the innkeeper in Nantucket where Ishmael stays before joining the crew of the Pequod. She is described as a kind and charitable woman who provides Ishmael with a bed for the night.

Another female character who appears briefly is a young woman named Ruth who is encountered by Ishmael and Queequeg in the streets of New Bedford. She is portrayed as a modest and virtuous woman who is willing to offer assistance to the two sailors.

A third female character who appears later in the novel is the wife of Captain Ahab. However, she only appears briefly in a single chapter, and her name is not mentioned. Her role is limited to providing a glimpse into Ahab's personal life and his relationship with his family.

Overall, while there are a few female characters in Moby Dick, their roles are relatively minor, and the novel is primarily focused on the experiences of male characters.

Prompt: are these women connected to the color white in any way?

Chat GPT:
None of the female characters in Moby Dick are directly connected to the color white in any significant way. However, the color white is a dominant motif in the novel, and it is often associated with themes of purity, innocence, and transcendence. These themes are reflected in the descriptions of female characters such as Charity and Ruth, who are portrayed as modest, virtuous, and kind. Additionally, the color white is also associated with the whaling industry and the masculine world of the ship, which is dominated by men. As a result, the female characters in the novel are not necessarily associated with the color white in any overt way, but they do embody certain values and themes that are associated with the color white.





Ich denke, dass ich besonders sensibilisiert bin: Ich arbeite ja in medizinisch-wissenschaftlichen Bereich. Viele medizinische Erkenntnisse basieren auf Studien, mit starken Gender-Bias. Frauen wurden aus Studien entfernt, weil deren Werte die Daten "verfälschten" - und dann wurden die Frauen wie Männer behandelt. Ich arbeite speziell im Bereich der multiplen Sklerose, von der anteilsmäßig viel mehr Frauen als Männer betroffen sind. Daher lege ich gerade in meinen Mails an Health Care Provider viel Wert auf inklusive Sprache, um wenigstens ein bisschen diesem BIAS im Kopf zu widerstehen.

[Felidae]

Ich denke, dass ich besonders sensibilisiert bin: Ich arbeite ja in medizinisch-wissenschaftlichen Bereich. Viele medizinische Erkenntnisse basieren auf Studien, mit starken Gender-Bias. Frauen wurden aus Studien entfernt, weil deren Werte die Daten "verfälschten" - und dann wurden die Frauen wie Männer behandelt. Ich arbeite speziell im Bereich der multiplen Sklerose, von der anteilsmäßig viel mehr Frauen als Männer betroffen sind. Daher lege ich gerade in meinen Mails an Health Care Provider viel Wert auf inklusive Sprache, um wenigstens ein bisschen diesem BIAS im Kopf zu widerstehen.

Nur aus Neugier, weils hier grade halbwegs passt: Gabs da nicht auch die Geschichte, dass Sicherheitsmaßnahmen im Auto (Sicherheitsgurt..?) für Männer konstruiert wurden und Frauen da stellenweise Gefahr laufen, durch die Sicherheitsmaßnahme verletzt zu werden?

[Andre Peschke]

Aber wenn man sich anschaut, auf was für Argumentationen die jeweiligen Positionen fußen (siehe auch die unteren Kästen), fällt imo schon auf, dass in der rechten Hälfte des Schaubilds Verweise auf die Empirie überwiegen.
Die "abwartende" Position würde ich in dem Fall nicht als ablehnend einstufen

Hmm, also: Es gibt ja sowieso einen Überhang der ablehnende Positionen. Und ich würde auch ein "jetzt noch nicht" (abwartend) klar darunter fassen, auch wenn es die offenste der ablehnenden Positionen ist. Der zugehörige Kasten sagt ja auch, man ist sich unsicher ob die langfristigen Folgen nicht negativ wären. Es ist damit eine neutrale Position zu den Effekten des Genderns und eine Ablehnende zur sofortigen Einführung. Und um die tatsächliche Umsetzung dreht sich unsere Debatte ja iaR. Also um die Frage: Sollten wir alle jetzt sofort in der Breite oder in bestimmten Kontexten gendern? Durch diese reale Umsetzung entsteht ja auch die Fiktion in der Debatte, IMO.

Dadurch, daß 4/6 Positionen ablehnend sind, ist die Aussage, dort würde weniger empirisch gearbeitet eventuell (!) verzerrt. Es gibt hier erstmal schlicht einen zusätzlichen Teil, der theoretisch argumentiert. Gibt es den auf der Pro-Seite gar nicht oder lässt das Schaubild ihn weg? Keine Ahnung. Ist der empirische Teil der "Gegner" (undifferenzierte Abkürzung für alles was nicht pro ist ^^) wirklich kleiner oder eben genauso groß, nur gibt es zusätzlich diese Theoretiker? Keine Ahnung. Ist es sogar ein negatives Indiz, dass auf theoretischer Basis scheinbar keine Pro-Argumente gemacht / gefunden werden? Weiß ich auch nicht.

Ich finde daher aber, daß Schaubild reicht nicht aus, um die Schlussfolgerung zu belegen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sie trotzdem stimmt. Ich finde nur den Beleg nicht schlüssig.

Ich finde das mit der empirischen Argumentationsgrundlage bemerkenswert, weil gendergerechte Sprache manchmal als irgendsoein verkopftes Projekt aus dem Elfenbeinturm dargestellt wird, aber innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion ausgerechnet die "ablehnendste" Haltung primär theoretisch argumentiert.

Siehe oben: keine Ahnung, ob der letzte Satz so wirklich belegbar ist.

Was stimmt ist, IMO, das es viele bedenkenswerte Untersuchungen gibt. Aber die gab es auch zu Killerspielen.

Anders als dort gibt es hier außerdem möglicherweise einen chilling effect was gegenläufige Forschung angeht. Da würde mich auch die Meinung der Fachleute hier interessieren. Was ich schon mehrfach gelesen habe, ist:

Negativ-Ergebnisse werden sowieso weniger publiziert.

Wir haben im Jahr X nach der Replikationskrise immer noch keinen soliden Mechanismus um Studien, die besonders starke gesellschaftliche Impulse setzen, einer Prüfung zu unterziehen.

Man kann keine Abwesenheit beweisen. Sprich, es gibt schonmal grundsätzlich keine Möglichkeit eine Studie mit der These "Geschlechtergerechte Sprache hat keinerlei Effekt" durchzuführen.

Für Forscher und Forschungseinrichtungen ist es im aktuellen Klima unattraktiv Untersuchungen auf den Plan zu treten, die die progressiven Impulse infrage stellen.

Wir haben also grundsätzlich eher Incentives um den Status-Quo weiter zu bestätigen (das gilt nicht exklusiv für diese Bereich, aber besonders für alle, wo Forschende ggf Repressalien aushalten müssten oder Gefahr laufen, sich als anti-progressiv etc in miskredit zu bringen)

Ich finde es tatsächlich logisch, daß viele keine Lust haben, ein heißes Eisen anzufassen oder Forschung zu betreiben, die am Ende eine Entwicklung torpediert, die sie als wünschenswert empfinden. Aber ich stecke null im Wissenschaftsbetrieb drin und bin evtl auch negativ geprimed weil ich in der Arbeit mit Nachgeforscht immer wieder mit der Fehlbarkeit von Studien konfrontiert werde und auch damit, wie unkritisch sie weitergetragen werden, wenn sie ein gewünschtes narrativ bedienen (unsere nächste Folge dreht sich wieder um eine weit berichtete Studie, bei der viele Fragen offen bleiben).

Was ich 100% glaube ist, dass die von Bluttrinker berichtete positive Signalwirkung existiert. Da wäre dann interessant, ob das gendern hier mehr erreicht, als wenn er zB eingangs alle diversen Studenten besonders willkommen heißt und eine feurige Rede zur Inklusion hält oä. Wir im Podcast zB senden IMO sehr häufig eindeutige inklusive Signale. Aber natürlich nicht so fortwährend, wie beim konsequenten gendern. Dafür aber umso pointierter... Wirkt beides gleich? Eines weniger? Sowas wäre natürlich interessant zu wissen.

Nur aus Neugier, weils hier grade halbwegs passt: Gabs da nicht auch die Geschichte, dass Sicherheitsmaßnahmen im Auto (Sicherheitsgurt..?) für Männer konstruiert wurden und Frauen da stellenweise Gefahr laufen, durch die Sicherheitsmaßnahme verletzt zu werden?

IIRC wurden lange nur Crashtest-Dummies in der Größe des Durchschnittsmannes eingesetzt, die zu allerlei Verzerrungen führten, auch beim Airbag. Das betraf auch kleine Männer, aber natürlich überproportional Frauen.

Andre

[Peninsula]

Aber wenn man sich anschaut, auf was für Argumentationen die jeweiligen Positionen fußen (siehe auch die unteren Kästen), fällt imo schon auf, dass in der rechten Hälfte des Schaubilds Verweise auf die Empirie überwiegen.
Die "abwartende" Position würde ich in dem Fall nicht als ablehnend einstufen

Hmm, also: Es gibt ja sowieso einen Überhang der ablehnende Positionen. Und ich würde auch ein "jetzt noch nicht" (abwartend) klar darunter fassen, auch wenn es die offenste der ablehnenden Positionen ist.

Also, die Position ganz links lehnt ganz grundsätzlich Stellungnahmen zu dem Thema ab, weil sie es schlicht nicht als Aufgabe der Linguistik erachtet, in solchen Fragen Empfehlungen abzugeben. Plump vereinfacht gesagt: Man will den eigenen Forschungsgegenstand in freier Wildbahn nicht stören. Auf eine Skala "Pro oder Kontra gendergerechte Sprache" lässt diese Position sich aus meiner Sicht nicht klar einer Seite zuordnen - sie bleibt da bewusst außen vor.

Gendern ist Unsinn! ist natürlich eine klar ablehnende Position, aber eben eine, die eher auf strukturalistischen und theoretischen Überlegungen fußt. Auch wieder plump vereinfacht beispielhaft dargestellt: "Genus ist nicht Sexus, das lässt sich ohne Weiteres belegen: der Mensch / die Person / das menschliche Wesen bezeichnen allesamt Menschen, egal welchen Geschlechts. Wenn jetzt psycholinguistische Experimente zeigen, dass viele Leute Genus und Sexus nicht klar voneinander trennen, dann belegt das nur, dass diese Leute das System der deutschen Sprache leider falsch verstehen." Also wird das Thema quasi als Anwenderproblem ausgelagert - die deutsche Sprache selbst hat dieses Problem nicht.

Gendern hat mehr Nachteile! geht dann schon pragmatischer an die Fragestellung heran. Ich zitiere da mal den ganzen Textabschnitt mit eigener Hervorhebung:

Einige Sprachwissenschaftler gehen wiederum davon aus, dass die Nachteile des Genderns (derzeit) überwiegen. Manche von ihnen lehnen Assoziationsexperimente aus der Psycholinguistik als Belege zum Thema grundsätzlich ab, da dort aus ihrer Sicht keine natürlichen Sprachdaten erzeugt werden können. Sie argumentieren stattdessen beispielsweise mit den Vorteilen einer bereits existierenden Norm für alle, die beim Übersetzen oder in Lehr-Lernsituationen Klarheit schafft. In den Augen einiger dieser Linguisten stellt Gendern (auch aufgrund der Schwierigkeit, konsequent in allen Kontexten eine bestimmte Form zu verwenden) die Sprachbenutzer zudem vor eine problematische Aufgabe, die Menschen so sehr ängstigen kann, dass sie sich aus Diskursen zurückziehen, da sie sich unsicher sind, wie sie sich ausdrücken sollen. Gendern ist für sie daher ein Elitenphänomen, das einen Austausch aller auf Augenhöhe verhindert; im schlimmsten Fall wird eine Schädigung der Demokratie befürchtet. Diese Vorstellungen beruhen in der Regel auf theoretischen Überlegungen oder qualitativen Beobachtungen. Quantitative Studien zur Untermauerung liegen in Form von Meinungsumfragen vor, die den interpretativen Schluss zulassen, dass Mitglieder der Sprachgemeinschaft bezüglich geschlechtergerechter Sprache Unsicherheit und Überdruss zeigen. Die Vertreter dieser Gruppe verwenden meist das generische Maskulinum, teilweise aber auch Doppelformen oder Partizipien, wenn sie im jeweiligen Kontext aus ihrer Sicht die Norm darstellen.

Also verweist diese Position zwar auf quantitative Daten in Form von Meinungsumfragen, in der eigentlichen sprachwissenschaftlichen Arbeit scheint sie jedoch stärker qualitativ als quantitativ zu arbeiten.

Auch den Abschnitt zu Wir sollten abwarten! zitiere ich mal in Gänze. Ich denke wirklich nicht, dass das als ablehnende Haltung zu verstehen ist, sondern eher als ein "Mal so, mal so". Zu erwähnen ist auch noch, dass die Textabschnitte bewusst so formuliert sind, dass sie zur jeweiligen Position "passen". Daher steht im Zitat eben generisch maskulin "Sprachwissenschaftler" und im folgenden Zitat wird stärker variiert:

Manche Linguistinnen und Linguisten nehmen eine interessiert-beobachtende Haltung ein und plädieren dafür, das eigene Sprachverhalten kontextabhängig nach dem der Mehrheit auszurichten. Sie schauen sich dabei in erster Linie an, wie tatsächlich gesprochen wird und analysieren Muster über viele Textsammlungen (Korpora) hinweg. In deutschsprachigen Texten und Äußerungen, so argumentieren sie, wird nach wie vor (wenn auch heute seltener als früher) häufig das Maskulinum zur Bezeichnung gemischter Gruppen oder abstrakter Personen verwendet (zum Arzt gehen), ohne dass es auf der Oberfläche zu sichtbaren kommunikativen Problemen führt. Andererseits werden so häufig andere Varianten gewählt, dass diese nicht gänzlich redundant sein können. Zudem zeigen einige Untersuchungen, dass je nach syntaktischem Kontext und außersprachlichen Faktoren unterschiedliche Varianten (inkl. dem Maskulinum) bevorzugt werden. Die betreffenden Linguist:innen plädieren daher dafür, den Zustand eine Weile von außen zu beobachten und abzuwarten, was der Sprachwandel hervorbringen wird. Viele Vertreter*innen dieser Ansicht wechseln im eigenen Sprachgebrauch je nach Kontext zwischen den Bezeichnungsvarianten gemischter Personengruppen und nutzen selbst in bestimmten Kontexten das Maskulinum.

Belege durch Korpora sind meiner Ansicht nach das "Quantitativste", was die Linguistik zum Sprachgebrauch zu bieten hat.

Die "Entspannt Gendern!"-Position verweist nun sowohl auf Korpus- als auch auf Psycholinguistik. Die stärkste pro-Gendern-Position "Alternativen nutzen!" beruft sich primär auf psycholinguistische Experimente.

Und da wären wir dann bei meinem Fehler: Irgendwie "empirisch" argumentieren natürlich alle Positionen, selbst die im Schaubild als "theoretisch" gekennzeichnete, indem Sie das System Sprache als empirisch belegbar betrachtet.

Was ich dennoch als Widerspruch zum Ruf der gendergerechten Sprache als "verkopftes Projekt aus dem Elfenbeinturm" empfinde, ist wohl eher, dass sich die befürwortenden Positionen auf Ergebnisse quantitativer Untersuchungen und psycholinguistischer Experimente berufen, während der Verweis auf abstrakte Regeln wie "Genus ist nicht Sexus" auf mich erstmal "elfenbeinturmiger" wirkt.

[Andre Peschke]

Was ich dennoch als Widerspruch zum Ruf der gendergerechten Sprache als "verkopftes Projekt aus dem Elfenbeinturm" empfinde, ist wohl eher, dass sich die befürwortenden Positionen auf Ergebnisse quantitativer Untersuchungen und psycholinguistischer Experimente berufen, während der Verweis auf abstrakte Regeln wie "Genus ist nicht Sexus" auf mich erstmal "elfenbeinturmiger" wirkt.

Ich belasse es mal hier mit einer eher kurzen, allgemeinen Antwort. Vorneweg: Vielen Dank für die detaillierte Auseinandersetzung. Ich muss gestehen, ich habe weiter Fragen & Vorbehalte, aber ich fühle mich andererseits auch zu unbewandert und will nicht, dass es so wirkt, als hätte ich irgendeine festgefügte Anti-Position oder würde denken, ich wüsste es gar besser.

Insofern halte ich erstmal wieder die Klappe und hoffe, mich irgendwann mal noch stärker in dem Bereich weiterzubilden. ^^

Andre

[Blaight]

Ich belasse es mal hier mit einer eher kurzen, allgemeinen Antwort. Vorneweg: Vielen Dank für die detaillierte Auseinandersetzung. Ich muss gestehen, ich habe weiter Fragen & Vorbehalte, aber ich fühle mich andererseits auch zu unbewandert und will nicht, dass es so wirkt, als hätte ich irgendeine festgefügte Anti-Position oder würde denken, ich wüsste es gar besser.

Insofern halte ich erstmal wieder die Klappe und hoffe, mich irgendwann mal noch stärker in dem Bereich weiterzubilden. ^^

Andre

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