Feierabendbier: Nora Beyer

[Master_Studie_Anne]

Mein Eindruck ist, dass das typisch ist für privilegierte Gruppen, die Ihre Privilegien nicht anerkennen können/wollen und dann beißreflexartig alle Änderungen am Status Quo ablehnen.

Das ist imho eine wirklich sehr schöne Zusammenfassung des Problems. Hihi, das werde ich mir für künftige Diskussionen merken, danke Blaight!

[Rigolax]

Ich würde etwa Groß-/Kleinschreibung abschaffen bzw. optional machen, quasi dann wie im Englischen. Gibt allgemein viel wichtigere Fähigkeiten.

Welche Fähigkeiten würden zukünftige Generationen denn gewinnen, wenn sie auf Groß-/Kleinschreibungsregeln (die es übrigens auch im Englischen gibt, dort sind sie auch nicht optional) verzichteten?

1) Wo habe ich geschrieben, dass zukünftige Generationen Fähigkeiten gewinnen, wenn sie auf Groß-/Kleinschreibungsregeln verzichten? 2) Ich habe nicht geschrieben, dass Groß-/Kleinschreibungsregeln im Englischen optional ist (wie liest man das bitte aus meinem Satz, außer man nimmt ihn abstrus wortwörtlich oder übersieht das "quasi").

Mir geht es darum, dass das Deutsche eine ziemlich beschränkte Sprache ist, neben Luxemburgisch afaik die einzige, die so eine Groß-/Kleinschreibung von Nomen etc. überhaupt hat und es treibt teils enorme Blüten, wer weiß etwa schon, ob es es "des Weiteren" oder "desweiteren" heißt. Ich find's albern ab einem gewissen Grad, auf sprachliche Korrektheit zu beharren. Es gibt wichtigere Dinge, um die man sich Sorgen machen sollte, etwa sinnerfassendes Lesen, wozu man nicht unbedingt sprachliche Korrektheit braucht oder kritisches Denken, das man auch als gröbster Legastheniker haben kann. Aber das ist auch nicht als front/diss/whatever gegen Lehrer_innen (ich gender ab jetzt im Sinne der Ambiguitätstoleranz) gemeint, sondern nur meine Frustration mit "the situation" allgemein.

[Felidae]

Mein Eindruck ist, dass das typisch ist für privilegierte Gruppen, die Ihre Privilegien nicht anerkennen können/wollen und dann beißreflexartig alle Änderungen am Status Quo ablehnen.

Wie weiter vorn schon geschrieben, das Zitat aus dem "Ferngespräch": "Für privilegierte Menschen wirkt eine angestrebte Gleichbehandlung wie Benachteiligung".

[Yeto]

Als Linguistin überrascht es mich immer noch, dass die Wirkung von inklusiver Sprache überhaupt noch hinterfragt wird. Dass es individuell unterschiedliche Meinungen zur Durchführung gibt, ist klar. Aber dass generell bezweifelt wird, dass das etwas bringt? Erstaunlich.

Da würde ich mich nicht wundern. Es dauert immer einige Zeit bis Erkenntnisse, die im wissenschaftlichen Konsens schon lange feststehen, in der breiteren Gesellschaft ankommen. Selbst bei Dingen, die nicht „politisch“ (aka störend) sind.

[Andre Peschke]

Als Linguistin überrascht es mich immer noch, dass die Wirkung von inklusiver Sprache überhaupt noch hinterfragt wird. Dass es individuell unterschiedliche Meinungen zur Durchführung gibt, ist klar. Aber dass generell bezweifelt wird, dass das etwas bringt? Erstaunlich.

Bei der Gelegenheit eine Frage, die mich da schon länger interessiert. Ich las einmal, es gibt Sprachen, die von Haus aus erheblich gender-neutraler sind, darunter Finnisch und Ungarisch. Die Frage wäre: Wurde je untersucht ob in diesen Ländern die erwünschten Effekte bereits eingetreten sind und wie ging das aus?

Oder ist die Prämisse falsch und es gibt es keine Sprache, die von Haus aus wirklich geschlechtsneutrale Sprache wirklich gut genug abbildet?

Mein Eindruck ist, dass das typisch ist für privilegierte Gruppen, die Ihre Privilegien nicht anerkennen können/wollen und dann beißreflexartig alle Änderungen am Status Quo ablehnen.

Das stimmt zwar, aber ich weiß wirklich nicht, ob das hier fair geurteilt ist. Ich denke, man kann zB die zuoberst verlinkte Studie lesen und sagen: Ich bin trotzdem gegen ein generelles Gendern, weil...XY. Und XY kann dann sein "weil die Studie auch nur Stellenbeschreibungen untersucht und ich bin daher nur für geschlechtergerechte Sprache in Stellenanzeigen" oder "ich glaube, dass das kein Langzeiteffekt sein wird, sondern wie bei Euphemismen die Wirksamkeit ausschleichen wird - es wurden hier keine Langzeit-Tests gemacht" und, und, und.

Andre

[MaxDetroit]

Als Linguistin überrascht es mich immer noch, dass die Wirkung von inklusiver Sprache überhaupt noch hinterfragt wird. Dass es individuell unterschiedliche Meinungen zur Durchführung gibt, ist klar. Aber dass generell bezweifelt wird, dass das etwas bringt? Erstaunlich.

Ich bin jemand der eher Kritik an der Durchführung hat, gerade was Lesefluss und Lesbarkeit angeht. Als Programmierer hört man öfters den Spruch zu einer Problemlösung, die das Problem zwar löst, aber unschön oder suboptimal ist, der dann lautet: " Das kann man so machen, aber dann ist es halt Scheiße." Das denke ich dann manchmal leider auch bei den Lösungen für die inklusive Sprache - "kann man so machen, ist aber leider extrem suboptimal".

Zum Beispiel mag ich den zunehmenden Abkürzungswahn im allgemeinen nicht, zum Beispiel würde ich ein "Liebe Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" immer einem "Liebe Mitarbeiter:innen" bevorzugen. Warum die blöde Gender-Abkürzung wenn man es auch schön sagen kann? So viel Platz und Zeit sollte doch sein.

[Felidae]

Zum Beispiel mag ich den zunehmenden Abkürzungswahn im allgemeinen nicht, zum Beispiel würde ich ein "Liebe Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" immer einem "Liebe Mitarbeiter:innen" bevorzugen. Warum die blöde Gender-Abkürzung wenn man es auch schön sagen kann? So viel Platz und Zeit sollte doch sein.

Weil "liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" eben nicht alle Menschen inkludiert. Es gibt mehr als zwei Geschlechter.

[Andre Peschke]

Zum Beispiel mag ich den zunehmenden Abkürzungswahn im allgemeinen nicht, zum Beispiel würde ich ein "Liebe Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" immer einem "Liebe Mitarbeiter:innen" bevorzugen. Warum die blöde Gender-Abkürzung wenn man es auch schön sagen kann? So viel Platz und Zeit sollte doch sein.

Hier ist ja die Idee, dass der Doppelpunkt oder das * eben die Nicht-Binären-Menschen inkludieren soll. Ich weiß auch nicht, ob ich so eine gesprochene Schweigesekunde dafür wirklich brillant finde, aber eine bessere Lösung hätte ich auch noch nicht gehört. Und solange die zu inkludierenden Communities damit happy sind...ahja.

Andre

[Master_Studie_Anne]

Bei der Gelegenheit eine Frage, die mich da schon länger interessiert. Ich las einmal, es gibt Sprachen, die von Haus aus erheblich gender-neutraler sind, darunter Finnisch und Ungarisch. Die Frage wäre: Wurde je untersucht ob in diesen Ländern die erwünschten Effekte bereits eingetreten sind und wie ging das aus?

Das kann ich leider nicht beantworten, aber da Sprache Teil eines komplexen sozio-ökonomischen Systems ist, dürfte auch in Ländern mit keinem grammatischem Gender das "Patriarchat" (klingt jetzt komischer, als es soll, aber damit meine ich einen bestimmten Status Quo und eben bestimmte Menschen eines Systems, die statistisch gesehen unterschiedliche Privilegien und Möglichkeiten haben) sich ja nicht selber abschaffen. Also dürfte es auch dort zu Benachteiligungen und Ungleichheit kommen, egal ob dieser Status Quo jetzt auch explizit in der Sprache zementiert ist.

Aber da bin ich leider generell überfragt. Unterschiedliche Sprachstrukturen führen aber sehr wohl zu kognitiven Unterschieden zwischen Sprecher*innen. Spacial perception unterscheidet sich zum Beispiel sehr, wenn Sprachen Objekte im Raum eher mit "links" oder "rechts" beschreiben oder mit "nördlich" oder "südlich", das hat auch ganz reale Auswirkungen auf das tägliche Leben. Oder z.B. Unterschiede zwischen satellite-framed und verb-framed Sprachen. Hier kann man mal bei einem Tee und regnerischem Wetter gemütlich stöbern: https://www.researchgate.net/figure/Dis ... _233639254

[Felidae]

Hier ist ja die Idee, dass der Doppelpunkt oder das * eben die Nicht-Binären-Menschen inkludieren soll. Ich weiß auch nicht, ob ich so eine gesprochene Schweigesekunde dafür wirklich brillant finde, aber eine bessere Lösung hätte ich auch noch nicht gehört. Und solange die zu inkludierenden Communities damit happy sind...ahja.

Andre

Die Variante "Studierende" statt "Student:innen" wird ja auch genutzt. Und von den Gegnern genauso verbissen bekämpft wie Sternchen oder Doppelpunkt.

[Andre Peschke]

Das kann ich leider nicht beantworten, aber da Sprache Teil eines komplexen sozio-ökonomischen Systems ist, dürfte auch in Ländern mit keinem grammatischem Gender das "Patriarchat" (klingt jetzt komischer, als es soll, aber damit meine ich einen bestimmten Status Quo und eben bestimmte Menschen eines Systems, die statistisch gesehen unterschiedliche Privilegien und Möglichkeiten haben) sich ja nicht selber abschaffen. Also dürfte es auch dort zu Benachteiligungen und Ungleichheit kommen, egal ob dieser Status Quo jetzt auch explizit in der Sprache zementiert ist

Jo. Aber das lässt ja auch eine "Das Patriarchat findet einen Weg"-Lesung frei nach Jurassic Park zu, weswegen sprachliche Änderungen keine / minimale Veränderungen bringen würden, solange man nicht fundamental eben die patriarchalischen (systemischen) Probleme in der Gesellschaft ändert. Und täte man das, wäre die Sprachänderung evtl. wieder überflüssig.

Ich finde - aber korrigiere mich gern - man kann bezüglich der Effektivität durchaus pessimistisch sein, ohne dass dahinter ein Beißreflex oder ein Ignorieren der Forschung stehen muss.

Die Variante "Studierende" statt "Student:innen" wird ja auch genutzt. Und von den Gegnern genauso verbissen bekämpft wie Sternchen oder Doppelpunkt.

Wäre mir noch nicht begegnet, dass gegen "Studierende" protestiert wird. Aber das viele Leute beim Thema "Gendersprache" das Gehirn ausschalten, ist generell belegt. ^^

Andre

[MrP]

Die Variante "Studierende" statt "Student:innen" wird ja auch genutzt. Und von den Gegnern genauso verbissen bekämpft wie Sternchen oder Doppelpunkt.

Ich glaube diese Ablehnung kam allerdings wegen der unterschiedlichen Bedeutung von Student und Studierende welche nicht die gleiche Bedeutung haben.

[Felidae]

Jo. Aber das lässt ja auch eine "Das Patriarchat findet einen Weg"-Lesung frei nach Jurassic Park zu, weswegen sprachliche Änderungen keine / minimale Veränderungen bringen würden, solange man nicht fundamental eben die patriarchalischen (systemischen) Probleme in der Gesellschaft ändert. Und täte man das, wäre die Sprachänderung evtl. wieder überflüssig.

Ich finde - aber korrigiere mich gern - man kann bezüglich der Effektivität durchaus pessimistisch sein, ohne dass dahinter ein Beißreflex oder ein Ignorieren der Forschung stehen muss.

Andre

Mein absolut laienhafter Ansatz wäre halt: Ein sprachlicher Effekt mag nicht wissenschaftlich belegt sein im Moment, aber wir reden von einer Maßnahme, die alles in allem im Lauf der Zeit mit vergleichsweise wenig Aufwand und Kosten umsetzbar ist. Warum nicht einfach versuchen?

Dass die Welt nicht eine perfekte ist in dem Moment, in dem alle genderneutrale Sprache verwenden, ist klar. Aber das erwartet ja auch niemand - das ist ja in der Regel immer nur ein billiges "Argument" gegen das Gendern, gern im Zusammenhang mit einem whataboutism: "Die ungleiche Bezahlung ist doch das EIGENTLICHE Problem - kümmert Euch doch lieber DARUM!". (Nicht von Dir hier - aber ich führe die Diskussion ja häufiger. )

Ich seh das letztlich so wie das Maske tragen schon ganz am Anfang von Corona, als noch nicht klar war, ob das was bringt (also vor der Pflicht) - es tut mir nicht weh, und wenns die Chance hat, den Scheiß zu beenden, warum nicht?

[Master_Studie_Anne]

Ich finde - aber korrigiere mich gern - man kann bezüglich der Effektivität durchaus pessimistisch sein, ohne dass dahinter ein Beißreflex oder ein Ignorieren der Forschung stehen muss

Ich kann und möchte da gar nichts korrigieren, weil das natürlich eine valide persönliche Empfundung ist. Wenn aber eine inklusive Sprache auch nur zu Bruchteilen einen kleinen positiven Nutzen hat (kleine Kinder trauen sich bestimmte Berufe mehr zu) und keinen großen Nachteil in sich birgt, dann frage ich mich, warum man es nicht einfach probiert? Wer weiß, wie das in 20-30 Jahren aussieht? Vielleicht hat das keine Auswirkungen, vielleicht haben aber auch mehr Frauen MINT-Fächer studiert oder sind Finanzfachberater*in oder Feuerwehrfrau geworden. Vielleicht ändert sich dann etwas (kleines) am System? Vielleicht rettet eine inklusive Sprache nicht die Welt, aber es bewirkt nachweislich Dinge und ist zudem Ausdruck eines Wollens eines sozio-politischen Wandels. Man erkennt an, dass es Probleme gibt und dass noch viel auf dem Weg zur Gleichberechtigung zu tun ist. Dass Gendern oder inklusive Sprache das nicht alleine wuppen kann, ist imho klar. Für mich ganz persönlich ist es aber zumindest ein linguistischer Versuch und damit Teil des Maßnahmenkatalogs.

[Felidae]

Wäre mir noch nicht begegnet, dass gegen "Studierende" protestiert wird. Aber das viele Leute beim Thema "Gendersprache" das Gehirn ausschalten, ist generell belegt. ^^

Andre

Du liest nicht viel in Kommentarspalten, oder?

Es wird immer SOFORT dagegen gewettert - meist mit dem (grammatikalisch falschen) Argument, dass Student:innen ja nur dann "studierend" seien, wenn sie über ihren Büchern/im Hörsaal säßen.

[Heretic]

Ich hab' die ultimative Lösung: Wir benutzen nur noch "Menschen". Sich im Studium befindende Menschen, feuerlöschende Menschen, spieletestende Menschen, kranke Menschen (statt "Patienten"), erziehende Menschen, lehrende Menschen... kein Sternchen weit und breit!

[Blaight]

Mein Eindruck ist, dass das typisch ist für privilegierte Gruppen, die Ihre Privilegien nicht anerkennen können/wollen und dann beißreflexartig alle Änderungen am Status Quo ablehnen.

Das stimmt zwar, aber ich weiß wirklich nicht, ob das hier fair geurteilt ist. Ich denke, man kann zB die zuoberst verlinkte Studie lesen und sagen: Ich bin trotzdem gegen ein generelles Gendern, weil...XY. Und XY kann dann sein "weil die Studie auch nur Stellenbeschreibungen untersucht und ich bin daher nur für geschlechtergerechte Sprache in Stellenanzeigen" oder "ich glaube, dass das kein Langzeiteffekt sein wird, sondern wie bei Euphemismen die Wirksamkeit ausschleichen wird - es wurden hier keine Langzeit-Tests gemacht" und, und, und.

Andre

Fair enough, ein weiterer Gedanke, der mich diesbezüglich umteribt ist jedoch der: wie groß ist der Einschnitt wirklich? Wieviel Schaden habe ich, wenn ich gendere? Selbst wenn sich in einigen Jahren rausstellt, dass das wenig bringt, was unsere Alltagskultur anbelangt, würde ich mich nicht ärgern den Versuch getan zu haben. Vll unglücklich als Vergleich: ich konnte in der Pandemie nicht verstehen, wieso Menschen so derart gegen das Masketragen waren. Also in Öffis, beim Einkaufen und so. Für diejenigen, die ihren gesamten Arbeitstag die Dinger aufhaben mussten kann ich das noch nachvollziehen. Das Argument war ja häufig es sei noch nicht ausreichend genug belegt. Selbst wenn sich jetzt rausstellt, dass das Masketragen nichts gebracht hat, war es doch nicht so eine krasse Einschränkung, als dass ich mich im Nachgang ärgere.

[Heretic]

Vll unglücklich als Vergleich: ich konnte in der Pandemie nicht verstehen, wieso Menschen so derart gegen das Masketragen waren. Also in Öffis, beim Einkaufen und so. Für diejenigen, die ihren gesamten Arbeitstag die Dinger aufhaben mussten kann ich das noch nachvollziehen. Das Argument war ja häufig es sei noch nicht ausreichend genug belegt. Selbst wenn sich jetzt rausstellt, dass das Masketragen nichts gebracht hat, war es doch nicht so eine krasse Einschränkung, als dass ich mich im Nachgang ärgere.

Weil die Maske für viele Leute der vom Staat vorgeschriebene Maulkorb war. Da hat dann rationales Denken Pause. Und wie ich weiter oben schon vermutet habe: Die genderneutrale Sprache hat auf viele Leute denselben Effekt. Oder die sich festklebenden Klima-Aktivisten.

[Felidae]

Ich hab' die ultimative Lösung: Wir benutzen nur noch "Menschen". Sich im Studium befindende Menschen, feuerlöschende Menschen, spieletestende Menschen, kranke Menschen (statt "Patienten"), erziehende Menschen, lehrende Menschen... kein Sternchen weit und breit!

Wär für mich voll okay. Aber irgendwas wird auch an der Idee sicher völlig falsch und abendlandgefährdend sein.

[Andre Peschke]

Du liest nicht viel in Kommentarspalten, oder?

Vielleicht auch nur du die falschen?

Mein absolut laienhafter Ansatz wäre halt: Ein sprachlicher Effekt mag nicht wissenschaftlich belegt sein im Moment, aber wir reden von einer Maßnahme, die alles in allem im Lauf der Zeit mit vergleichsweise wenig Aufwand und Kosten umsetzbar ist. Warum nicht einfach versuchen?

Ich kann und möchte da gar nichts korrigieren, weil das natürlich eine valide persönliche Empfundung ist. Wenn aber eine inklusive Sprache auch nur zu Bruchteilen einen kleinen positiven Nutzen hat (kleine Kinder trauen sich bestimmte Berufe mehr zu) und keinen großen Nachteil in sich birgt, dann frage ich mich, warum man es nicht einfach probiert?

Mir ging es um das Ausgangsposting von Anne, die ja schrieb

"Als Linguistin überrascht es mich immer noch, dass die Wirkung von inklusiver Sprache überhaupt noch hinterfragt wird. Dass es individuell unterschiedliche Meinungen zur Durchführung gibt, ist klar. Aber dass generell bezweifelt wird, dass das etwas bringt? Erstaunlich. "

Und IMO kann man bezweifeln, dass das etwas bringt (in relevantem Maße). Und da Anne vom Fach zu sein scheint hat mich interessiert, ob sie diesen Einwand ausräumen kann.

Das Argument war ja häufig es sei noch nicht ausreichend genug belegt. Selbst wenn sich jetzt rausstellt, dass das Masketragen nichts gebracht hat, war es doch nicht so eine krasse Einschränkung, als dass ich mich im Nachgang ärgere.

Finde ich als Vergleich sehr schwierig. Die Datenlage für Masken war erheblich besser, als für das Gendern. Mal ganz abgesehen davon, dass wir von einer erheblich "härteren" Wissenschaft sprechen. Die Dispersion von Partikeln im Labor mag am Ende völlig anders aussehen, als in freier Wildbahn, aber die Messinstrumente sind erheblich eindeutiger, als das Selbstvertrauen eines achtjährigen Mädchens später einen männlich kodierten Beruf zu ergreifen, anhand von Selbstauskunfts-Markern auszurechnen.

Andre