Feierabendbier: Die KI-Revolution

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Ingoknito
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Ingoknito »

Der deutsche Game-Verband hat übrigens ein Positions-Papier zum Thema KI veröffentlicht. Hat schon was von Dystopie. Spieleentwickler können sich auf harte Zeiten einstellen oder besser gleich den Job wechseln.
https://www.game.de/positionen/position ... -in-games/

Hier kann die Arbeitszeit einer Games-Designerin oder eines -Designers für eine Graphik
perspektivisch von mehreren Tagen auf wenige Stunden ohne merklichen Qualitätsverlust
reduziert werden.

im Dokument ist auch von Musik, gesprochenen Dialogen, Level Design und vielem mehr die Rede, was in Kürze alles von einer KI übernommen werden soll. Sagt auch viel über die Wertschätzung des Verbandes gegenüber der derzeitigen Arbeit der Beschäftigten in dieser Branche aus....
Keine überflüssigen Transparenzpflichten für offensichtlich fiktionale
Ergebniss
das heißt man würde ein Spiel kaufen und weiß nicht mal, ob es von Menschenhand gemacht wurde oder von einer KI generiert worden ist. :ugly:
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Guthwulf
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

[align][/align]
Ingoknito hat geschrieben: 9. Jan 2024, 22:32
Da wird niemand um sein geistiges Eigentum "erleichtert". Die "KI" wird mit "offentlich zugänglichem" Quellenmaterial trainiert, genauso wie ein angehender menschlicher Künstler, die Werke anderer Künstler studiert, um sein "Handwerk" zu entwickeln (oder "Inspiration" zu finden).
Der Vergleich einer KI mit einem menschlichen Künstler spricht Bände und ist einfach nur falsch. Der Prozess wie Inspiration und Kunst entsteht ist ein völlig anderer als bei einer KI. Eine KI hat kein Bewusstsein, was du ja auch selbst erkennst.
Willst du als nächstes darüber diskutieren, dass eine KI auch keine Seele hat? :lol: Ein Bild ist ein Bild, ein Text ist ein Text. Deren "Wert" oder ob es "Kunst" ist, bestimmt der "Betrachter". Auf der Seite des "Betrachters" brauchen wir das Bewusstsein. Das Erschaffen "kann" auch per Zufall erfolgen (was nicht sooo weit vom Prozess einiger weltbekannter menschlicher "Künstler" weg wäre) oder eben mit einer KI, die auf eine Anforderung hin (aus für Menschen nicht mehr im Detail nachvollziehbaren Gründen) ein konkretes Bild oder Text generiert.

Man könnte sogar drüber diskutieren, ob der "künstlerische bzw. kreative Intent oder Wille" nicht doch auch bei der KI existiert, weil es ja (noch) einen (vielleicht menschlichen) Anwender geben muss, der die KI auf eine bestimmte Weise "erschaffen"(aka "trainiert") oder der die konkrete Anforderung für das Bild oder den Text in die KI eingeben hat und damit einen bestimmten Willen verfolgte. Wir könnten einer KI aber theoretisch auch einfach auftragen, endlos "irgendwas" zu produzieren und irgendwann wird sie aus purem Zufall vielleicht sogar exakt das gleiche Ergebnis produzieren, dass der menschliche Künstler nebenan gezielt mit einem konkreten "künstlerischen Intent" geschaffen hat.

Welche Rolle spielt der "Intent" (oder das "Bewußtsein") des Schaffenden, wenn die Ergebnisse am Ende nicht mehr unterscheidbar sind?
Ingoknito hat geschrieben: 9. Jan 2024, 23:35das heißt man würde ein Spiel kaufen und weiß nicht mal, ob es von Menschenhand gemacht wurde oder von einer KI generiert worden ist. :ugly:
Diese Realität hast du in Teilen heute schon, zumindest was Assets von Spielen, Teile des Programmcodes oder generell Bilder und Texte angeht. Genauso "designen" KIs schon Produkte und du benutzt längst zahlreiche Dinge / Tools / Programme, die durch KI (Techniken) entstanden sind oder diese im Hintergrund zur Lösung von Aufgaben (z.B. Übersetzung, Identifikation, Empfehlungen oder Internetsuche) einsetzen. Ein "richtiges" Spiel ist Zukunftsmusik, aber irgendwann werden wir auch dort hinkommen. Wir werden uns als Gesellschaft auf Veränderungen in Folge der Existenz von KIs einstellen müssen, ob wir es wollen oder nicht. Die Angabe selber, bringt uns dabei auf Dauer leider nicht weiter, weil die Ergebnisse im Zweifelsfall nicht mehr voneinander unterscheidbar sind und niemand den Beweis (in die eine oder andere Richtung) antreten kann.
Ingoknito hat geschrieben: 9. Jan 2024, 23:35im Dokument ist auch von Musik, gesprochenen Dialogen, Level Design und vielem mehr die Rede, was in Kürze alles von einer KI übernommen werden soll. Sagt auch viel über die Wertschätzung des Verbandes gegenüber der derzeitigen Arbeit der Beschäftigten in dieser Branche aus....
Der Verband hat die kommerziellen Interessen der Industrie im Blick und leider nicht die, der darin Beschäftigten. Das kann und sollte man kritisieren, aber das finde ich wenig überraschend. Es ist halt keine Gewerkschaft.
XfrogX hat geschrieben: 9. Jan 2024, 22:38Aber am Ende ist es doch wieder ähnlich damit es zu einem guten Bild kommt, Muss man die passenden Daten wieder zu etwas neuem zusammen würfeln. Und das basiert eigentlich immer auf Sachen die man irgendwoher kennt.
Jap, ein Baum ist ein Baum und sieht wie ein Baum aus, bzw. hat bestimmte Eigenschaften, die ihn erst zu einem Baum machen. Eine generative KI würfelt natürlich nicht einfach aus Bekanntem etwas zusammen, sondern erzeugt auf Basis eines Zufallsmuster, ihres "Verständnisses" von der Sache (in Folge des Trainings) und der konkreten Anforderung, etwas komplett Neues. Das muss nicht notwendiger Weise Ähnlichkeiten zu etwas von Menschenhand geschaffenem haben (wenn Gevatter Zufall gnädig ist und man ihr genug Freiheiten gibt). Sie kann damit auch völlig neue Arten und Formen von "Bäumen" entwickeln, die so noch niemand gesehen oder sich vorgestellt hat.
XfrogX hat geschrieben: 9. Jan 2024, 22:38Was der große Unterschied ist, die ki hat auch kein Recht an ihren geschaffenen Sachen. Also niemand kann hingehen und der ki beibringen genau wie jemand anderes zu malen und dann dafür rechte zu bekommen.
Genau. Wenn es wirklich mal eine KI gäbe, die ein eigenes Bewußtsein entwickelt hat, müssten wir über Rechte nochmal diskutieren :lol: Aber klar, was derzeit als "KI" bezeichnet wird, kann keine Rechte an ihren geschaffenen Sachen haben. Deshalb finde ich es so interessant, die Diskussionen zu verfolgen. Hat z.B. derjenige Rechte an der geschaffenen Sache, der die KI trainiert hat oder die Rechenpower für die Generierung zur Verfügung stellt? Oder hat derjenige Rechte, der die Anforderung für die konkrete Sache in die KI eingegeben hat (wie es die "übliche" Lizenz derzeit suggeriert)? Wer soll oder kann bei einer Sache später überhaupt noch wie feststellen, ob die Rechte Dritter verletzt wurden / werden?
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Desotho
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Desotho »

Das ist ein neues Feld und natürlich kämpft jeder verbissen an seiner Front.

Als MP3 kam in Kombination mit dem Internet hat es z.B. ja auch einiges aufgemischt. Musik wurde wie blöde raubkopiert. Zuerst dachte die Industrie noch dass man den Teufel wieder in die Kiste bekommt. Dann wurde es mit DRM probiert und man ist damit auf die Fresse geflogen. Dann konnte man seine Musik auch einfach erwerben und der nächste Kriegsschauplatz waren Youtube und Streamingdienste.

Ich vermute das wird noch einige Jahre dauern bis wir sehen wo wir gelandet sind. Auch hier wird man den Teufel nicht zurück in die Kiste bekommen.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von bonkic »

Desotho hat geschrieben: 10. Jan 2024, 08:15Auch hier wird man den Teufel nicht zurück in die Kiste bekommen.
das ist der punkt und sehr wahrscheinlich auch zumindest ein grund mit, weshalb die ganzen mächtigen ai-tools plötzlich "einfach da" waren, insbesondere chatgpt. ohne großes pr-brimborium im vorfeld, dafür haben dann ja die medien und die user selbst gesorgt. was einmal da ist, wird sich nicht mehr einfangen lassen. völlig unabhängig davon, ob rechte dritter tangiert sind oder nicht (wovon ich per se zwar überzeugt bin; ob aber auch tatsächlich justiziabel, wird man dann sehen).
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von SirGaiwan&TheGreenT »

Guthwulf hat geschrieben: 9. Jan 2024, 21:06 Egal ob ein Mensch oder eine KI ein Werk (z.B. Bild) generiert hat, die Maßstäbe, ob es das geistige Eigentum anderer verletzt, sind die gleichen. Da haben wir lang währende Diskussionen wie viel "Inspiration" noch ok ist und ab wann etwas eine Copyrightverletzung oder Plagiat wird.
Bei der rechtlichen Beurteilung, um die es im Artikel geht, geht es nicht darum, ob man in den KI-geschaffenen Bildern und Texten die Originale, bzw. Trainingsdaten wiedererkennt, sondern um Nutzungsbedienungen und letztendlich auch Verwertungsrechte. Die Konzerne, welche die KI programmieren und trainieren, bauen nicht künstliche Künstler/innen oder ein öffentliches Gemeingut, daher geht auch der Vergleich mit dem Anlernen von jungen Künstler/innen mE komplett fehl, sondern kommerzielle Werkzeuge mit denen sie Geld verdienen wollen.

Und im Gegensatz zum im Artikel erwähnten Fair Use auf den sich die Konzerne beziehen, sind solche rein kommerziellen Inanspruchnahmen von fremden Werken ohne Absprachen rechtlich nicht gestattet, gleichzeitig ist das massenhafte trainieren von kommerziellen KI ein rechtlich junges Feld, vieles ist das nicht unmittelbar geregelt. Da stellt sich halt die alte Frage gilt nur das explizit erwähnte oder auch der "Geist" des Gesetzes, bzw. die Intention der damaligen Rechtsprechung. Hier gibt es wohl kein rechtlich Offensichtliches, sonst wären dieser oder ähnlich gelagerte Fälle schon längst geklärt, sondern es wird um eine juristische Abwägung gehen.

Persönlich würde ich sagen, natürlich sollen die Konzerne diejenigen an ihrem Geldsegen beteiligen, die ihren Geldsegen mit ihren Werken erst ermöglicht haben, vor allem wenn sie selber sagen, dass es ohne diese Werke nicht geht. Und wenn Konzerne nicht Willens sind auf die Ausbeutung zu verzichten, dann sollen sie halt das Geschäftsmodell lassen. Dann bleiben KIs halt der Forschung und Wissenschaft vorbehalten, womit ich persönlich kein Problem hätte.

Es gibt nicht umsonst rechtliche Regelungen, welche die Nutzung von urheberrechtsgeschützen Werken in Wissenschaft und Lehre regeln, wodurch eben auch der Fall der Künstler/innen, welche an alten, vorangegangen Werken lernen, abgedeckt ist.
Guthwulf hat geschrieben: 10. Jan 2024, 03:20 Deren "Wert" oder ob es "Kunst" ist, bestimmt der "Betrachter".
Das ist aber eine sehr eingeschränkte, vor allem einseitige Betrachtungsweise für den Maßstab für Kunst. Genauso einseitig, wie die, wonach die Betrachtenden für Künstler/innen völlig irrelevant sind, da sie so oder so aus einem inneren Impuls heraus schaffen würden. Das Eine führt zur Degradierung der Kunst zu einem reinen persönlichem Konsumobjekt, das gefällt oder nicht gefällt, und dessen Maßstab für Güte und Qualität Verkaufszahlen sind. Das Andere sorgt im schlimmsten Fall für eine tote Nabelschau, die nichts zu sagen oder mitzuteilen hat.

Die Möglichkeit des Austausches, von Aushandlungsprozessen und Kommunikation zwischen (vielen) Menschen über den Umweg eines künstlerischen Werkes, das aber gerade erst über diesen Umweg einige Sachen ermöglicht, geht in beiden Fällen verloren.

Den sehe ich bei KI-Kunst nicht gegeben, da sehe ich bisher eher das schlechteste aus beiden Welten. KI-Kunst reproduziert und rearrangiert zumindest bisher nach Maßstäben der reinen Gefälligkeit das Bekannte, ohne auf die Welt und die Menschen einzugehen. Zumal Künstler/innen (im besten Fall zugegeben) eben nicht nur das ihnen Bekannte reproduzieren, sondern als Ausgangspunkt nehmen, um ihre Erfahrungen, Gedanken, Ideen und Gefühle usw. die im Austausch mit und Reaktion auf die Welt, Menschen und Gegebenheiten entstehen, zu etwas Neuem umzuformen in einer Weise, das diese Dinge auch anderen Menschen zugänglich werden.

Die Frage was Künstler/innen sagen möchten, mag vielleicht nicht so wichtig sein, bzw. ihr Erfolg bei diesem Unterfangen liegt halt nicht gänzlich in ihren Händen, da es auch vom Rezipienten abhängt, was ankommt. Aber sie mögen doch zumindest etwas sagen wollen, bzw. zu sagen haben im Sinne eines, kommunizieren Wollens. Und ob es jemand macht oder nicht, das merkt man ihren Werken idR auch sehr genau an.

Das mag alles sehr idealistisch und möglicherweise hier und da vielleicht sogar elitär und nach Elfenbeinturm klingen, das soll, bzw. muss es aber gar nicht sein, da sich so ein Kommunikationsangebot eines Werkes an jeden richtet, bzw. richten kann.

Klar, daraus lassen sich keine ästhetische Normen ableiten, aber ich bin selber noch nicht gewillt, die Kunst völlig den kapitalistischen Verwertungslogiken zu überlassen. Kunst kann mehr sein, als nur hübsche, gefällige und unterhaltsame Bilder, Texte, Musik, Filme usw., sie braucht aber passende Bedingungen um dieses Potential auszuschöpfen. Und vermutlich schreibe ich auch deswegen hier mit so einem Pamphlet mit gemischten Gefühlen dagegen an, auch wenn es vermutlich nichts bringt. :roll:
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Ingoknito »

https://aftermath.site/ai-allowed-games-steam-valve

Steam öffnet jetzt auch wohl die Schleusen-Tore hinsichtlich AI-Games.
Früher oder später wird es bestimmt einen von den vielen Stores geben, der diesen Müll nicht zulässt. Hoffen wir es.
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Desotho
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Desotho »

Ganz blocken wäre aber doch auch kontraproduktiv. Ein KI generiertes Poster an irgendeiner Wand heißt ja nicht, dass das Spiel dadurch KI Schrott ist.
Keine Frage, kann und wird man es missbrauchen. Aber da war man ja schon mit den beliebten Asset Flip Spielen, oder?
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Guthwulf
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

Desotho hat geschrieben: 10. Jan 2024, 14:01Ganz blocken wäre aber doch auch kontraproduktiv. Ein KI generiertes Poster an irgendeiner Wand heißt ja nicht, dass das Spiel dadurch KI Schrott ist. Keine Frage, kann und wird man es missbrauchen. Aber da war man ja schon mit den beliebten Asset Flip Spielen, oder?
Genau. Und selbst wenn das ganze Spiel von einer KI erzeugt wurde: Mein Vertrauen in Steam ist zwar begrenzt, aber sollte es wirklich Müll sein, werden ja wohl hoffentlich die üblichen Schutzmechanismen greifen, wie man sie gegen Assetflips oder Scams kennt und dieser Müll verschwindet dann wieder entweder ganz aus Steam oder wird vom Alghorithmus ganz tief unten im Steam Store verbuddelt, wo ihn niemand mehr findet. Sollte man doch mal auf "Müll" reinfallen, gibts bei Steam außerdem die 2-Stunden Refund Policy. Wenn das Spiel aber kein Müll ist und Spieler damit Spaß haben, welche Rolle spielt es dann, ob von ner KI oder von Menschenhand erstellt wurde?
bonkic hat geschrieben: 10. Jan 2024, 09:03das ist der punkt und sehr wahrscheinlich auch zumindest ein grund mit, weshalb die ganzen mächtigen ai-tools plötzlich "einfach da" waren, insbesondere chatgpt. ohne großes pr-brimborium im vorfeld, dafür haben dann ja die medien und die user selbst gesorgt.
Was meinst du damit? AI-Tools waren nicht "plötzlich einfach da". Du hast sie höchstens (wie der Großteil der Öffentlichkeit und Medienlandschaft) plötzlich wahrgenommen, dank ChatGPT Hype (der OpenAI übrigens ziemlich überraschend und unvorbereitet getroffen hat). AI Tools gibts schon ne ganze Weile und sowohl Wissenschaft wie auch Wirtschaft haben schon lange großes Interesse, in dem Feld zu forschen / entwickeln / investieren.
SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 10. Jan 2024, 11:44vermutlich schreibe ich auch deswegen hier mit so einem Pamphlet mit gemischten Gefühlen dagegen an, auch wenn es vermutlich nichts bringt. :roll:
Du teilst deine Perspektive und versuchst sie nachvollziehbar zu begründen. Das ist für mich kein "Pamphlet" sondern ein Diskussionsbeitrag (egal ob ich dir am Ende zustimme oder nicht). :) Und gemischte Gefühle haben wir vermutlich alle beim Thema KI und deren Auswirkungen. Wer die nicht hat (egal ob es auf pauschale Verteufelung oder Vergötterung hinausläuft), dem würde ich grundsätzlich erstmal mißtrauen. :D
SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 10. Jan 2024, 11:44Die Frage was Künstler/innen sagen möchten, mag vielleicht nicht so wichtig sein, bzw. ihr Erfolg bei diesem Unterfangen liegt halt nicht gänzlich in ihren Händen, da es auch vom Rezipienten abhängt, was ankommt. Aber sie mögen doch zumindest etwas sagen wollen, bzw. zu sagen haben im Sinne eines, kommunizieren Wollens. Und ob es jemand macht oder nicht, das merkt man ihren Werken idR auch sehr genau an.
Ob man das wirklich immer merkt, würde ich stark anzweifeln. ;) Aber ja, wenn Künstler etwas sagen wollen oder einen bestimmten Zweck mit ihrer Kunst verfolgen dann ist das ganz sicher eine große Bereicherung für die Kunst und deren Rezeption. Aber es ist eben nicht zwingend notwendig, damit ich als Rezipient etwas aus einem Werk mit- oder dieses für mich als Kunst wahrnehme. Und selbst wenn KI (noch) keinen eigenen "künstlerischen Intent" verfolgen kann, der Mensch, der die KI mit der Anforderung gefüttert und dann genau dieses Ergebnis ausgewählt hatte, könnte damit schon einen "künstlerischen Intent" verfolgen.
SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 10. Jan 2024, 11:44Und im Gegensatz zum im Artikel erwähnten Fair Use auf den sich die Konzerne beziehen, sind solche rein kommerziellen Inanspruchnahmen von fremden Werken ohne Absprachen rechtlich nicht gestattet, gleichzeitig ist das massenhafte trainieren von kommerziellen KI ein rechtlich junges Feld, vieles ist das nicht unmittelbar geregelt. Da stellt sich halt die alte Frage gilt nur das explizit erwähnte oder auch der "Geist" des Gesetzes, bzw. die Intention der damaligen Rechtsprechung. Hier gibt es wohl kein rechtlich Offensichtliches, sonst wären dieser oder ähnlich gelagerte Fälle schon längst geklärt, sondern es wird um eine juristische Abwägung gehen.
Darauf habe ich ja auch hingewiesen. Das ist definitiv kein simples Schwarz/Weiß. Provokant formuliert: Der menschliche Künstler darf sich ganz ohne rechtliche Konsequenzen beim geistigen Eigentum anderer "bedienen", um Inspiration zu finden oder daraus zu lernen, aber die KI darf das nicht? Der menschliche Künstler verfolgt übrigens oft auch kommerzielle Interessen (sofern er von seiner Kunst die Miete bezahlen will). Wie wäre es nun, wenn er seine Agentur bittet, ihm eine Zusammenstellung aktueller Trends in seinem Bereich (z.B. Kinderliteratur) zusammenzustellen? Dann hätten wir sogar eine Firma, die "ihrem Produkt" (dem Künstler oder der KI) aus kommerziellen Gründen aus öffentlichen Quellen "Trainingsmaterial" zusammensammelt und vorlegt. Wir haben übrigens auch viel Open Source in dem Bereich und Seiten wie Civitai leben davon, dass Nutzer eigene Modelle trainieren und dann mit dem Rest (kostenlos) teilen. Es ist also noch nicht einmal gesagt, dass zwingend ein kommerzielles Interesse hinter einer KI steht. Es ist halt ein Werkzeug (und Produkt), wie auch der Pinsel und die Farben, die der Mensch im Laden kauft.

Wie gesagt, das Prinzip ist an sich das Gleiche. Es ist nur eine Frage der Skala und wo genau man rechtlich die "Grenze" ziehen will. Da liefern KIs neue Herausforderungen für die Rechtsprechung und es gibt sicher keine "einfache" Antwort. Das Jobprofil von Programmierern, Künstlern und vielen anderen wird sich durch KI außerdem sicher verändern müssen. Da haben wir als Gesellschaft natürlich eine gewisse Verantwortung, die Veränderungen möglichst positiv zu gestalten. Aber das war auch schon immer so, gerade bei größeren technologischen Umwälzungen.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Ingoknito »

Provokant formuliert: Der menschliche Künstler darf sich ganz ohne rechtliche Konsequenzen beim geistigen Eigentum anderer "bedienen", um Inspiration zu finden oder daraus zu lernen
Nein? Geistiges Eigentum so zu übernehmen war auch schon vor KIs nicht erlaubt, auch nicht in der Kunst. Gibt da zig Gerichts-Urteile die das belegen. Und nein, eine KI lässt sich nicht "inspirieren", sondern verwertet 1zu1 die Werke anderer.

Sich auf alte Gesetze zu berufen, die nicht im Hinblick auf KIs beschlossen worden sind, macht sowieso keinen Sinn.
1. Kann man Gesetze verändern 2. Kann man Dinge gesellschaftlich ächten, die gesetzlich nicht verboten sind.
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Guthwulf
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

Ingoknito hat geschrieben: 10. Jan 2024, 16:46
Provokant formuliert: Der menschliche Künstler darf sich ganz ohne rechtliche Konsequenzen beim geistigen Eigentum anderer "bedienen", um Inspiration zu finden oder daraus zu lernen
Nein? Geistiges Eigentum so zu übernehmen war auch schon vor KIs nicht erlaubt, auch nicht in der Kunst. Gibt da zig Gerichts-Urteile die das belegen. Und nein, eine KI lässt sich nicht "inspirieren", sondern verwertet 1zu1 die Werke anderer.
Nein, gerade das tut eine KI nicht. Bei der Rechtsfrage ignorierst (oder verdrehst) du auch, was ich dazu geschrieben habe. Kannst du gerne machen, aber dann werde ich deine Posts ab jetzt einfach ignorieren.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von bonkic »

Ingoknito hat geschrieben: 10. Jan 2024, 16:46 Und nein, eine KI lässt sich nicht "inspirieren", sondern verwertet 1zu1 die Werke anderer.
das tun bildgeneratoren etc. in der tat nicht.
copyright-klagen müssten eine ebene vorher ansetzen; beim machine-learning bzw dem dafür notwendigen datamining.
das könnte in den usa wiederum unter fair use fallen, worauf sich ms, google und co. dementsprechend natürlich auch berufen.

in der eu / europa (und anderen teilen der welt) gibt es eine derartige regelung allerdings nicht.
iirc gibt es vereinzelt übereinkünfte, wonach die nichtkommerzielle nutzung auch in diesen fällen generell erlaubt ist.
aber eben auch nur die.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Voigt »

Zu dem Thema Plagiate zumindest für Menschen hat mir YouTube gerade heutes dieses Video von TomSka vorgeschlagen: https://www.youtube.com/watch?v=5qoOYrTzOfM
bisher nur die ersten 13:37 angeschaut, aber bisher echt gut. Weiß nich ob KI noch zur Sprache kommt.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von SirGaiwan&TheGreenT »

Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, ein paar lose Gedanken zu deinen Antworten.
Guthwulf hat geschrieben: 10. Jan 2024, 15:33 Provokant formuliert: Der menschliche Künstler darf sich ganz ohne rechtliche Konsequenzen beim geistigen Eigentum anderer "bedienen", um Inspiration zu finden oder daraus zu lernen, aber die KI darf das nicht?
Ja, denn es ist für mich ein grundlegender Unterschied, ob es um die Ausbildung eines Menschen geht, dem damit u.a. seine künstlerische Entfaltung und damit im besten Falle einhergehend die Persönlichkeitsbildung und erweiterte soziale Teilhabe ermöglicht wird. Oder ob es um die Entwicklung einer Software durch eine Firma geht. Die KI ist auch kein Akteur in der Sache, wie es deine Frage sprachlich nahelegt. Sie das im doppelten Sinne das Produkt eines Akteurs.

Guthwulf hat geschrieben: 10. Jan 2024, 15:33 Der menschliche Künstler verfolgt übrigens oft auch kommerzielle Interessen (sofern er von seiner Kunst die Miete bezahlen will).
Auch hier würde ich differenzieren, wenn auch vielleicht (das müsste ich ansonsten nochmal eingehender Bedenken) nicht ganz so kategorisch, wie im ersten Punkt. Es macht für mich schon einen Unterschied, ob ein/e idR Selbstständige/r versucht sein Lebensunterhalt zu erstreiten, oder ob ein börsennotierter Großkonzern halt Großkonzernsachen macht, also versucht auf Teufel komm raus seine Gewinne zu steigern.

Guthwulf hat geschrieben: 10. Jan 2024, 15:33 Wie wäre es nun, wenn er seine Agentur bittet, ihm eine Zusammenstellung aktueller Trends in seinem Bereich (z.B. Kinderliteratur) zusammenzustellen?
Ist zwar mE kein ganz so gelungenes Beispiel oder Vergleich, aber auch hier ist es für mich ein Unterschied, ob man den Markt sichtet um sich zu überlegen, wie die nächsten Produkte aussehen könnten, oder ob man den Markt gleich in seinem eigenen Produkt verwurstet.

Eher passt dein eigenes Beispiel von weiter unten, es geht bei der KI um die Erstellung eines Werkzeuges. Wenn Firma A die Pinsel von Firma B benutzt um die Borsten abzuschneiden und sie an ihren eigenen Pinseln anzubringen, weil sie ansonsten selber gar nicht die Borsten zu erstellen schaffen. Das scheint mir in der spezifischen Ausprägung des Beispiels schon überhaupt ein Problem zu sein, beim Thema KI meinetwegen nicht ganz so grundsätzlich. Die Gerichte müssen jetzt aber klären, ob halt Firma A die Pinsel kaufen muss oder nach Gutdünken kostenlos verwursten darf. Dann ist das immer noch ein ziemlich schiefer und hinkender Vergleich, aber dann passt es eher zu der Handlungsweise der KI-Konzerne im besagten Artikel.

Guthwulf hat geschrieben: 10. Jan 2024, 15:33 Wir haben übrigens auch viel Open Source in dem Bereich und Seiten wie Civitai leben davon, dass Nutzer eigene Modelle trainieren und dann mit dem Rest (kostenlos) teilen.
In dem Fall auf den ich mich bezogen habe, also auf die Inhalte des Artikels, geht es aber nicht um Open Source Projekte, sondern um große Konzerne an der Börse. Mit Microsoft sogar um einen der größten Konzerne überhaupt.

Guthwulf hat geschrieben: 10. Jan 2024, 15:33 Da haben wir als Gesellschaft natürlich eine gewisse Verantwortung, die Veränderungen möglichst positiv zu gestalten. Aber das war auch schon immer so, gerade bei größeren technologischen Umwälzungen.
Genau das wird doch mit dem Gerichtsurteil versucht zu erreichen. Das ich eine Entscheidung im Sinne der Rechteinhaber/innen begrüßen würde, habe ich schon geschrieben. Das würde auch rein rechtlich nicht unbedingt verhindern, dass die Konzerne weiter wie gehabt ihre KIs entwickeln und trainieren können. Sie müssten sich halt nur vorher mal überlegen, wie sie sich mit den Rechteinhabern/innen einig werden, ohne einfach alles für Lau abzugreifen.


Aber hey, bei dem Thema haben wir eben zT ziemlich gegensätzliche Meinungen, was auch schon aus den ersten Posts abzusehen war und denke auch nicht, das wir hier mehr machen können, als schon in der Debatte grundsätzlich bekannte Positionen abzutauschen. :ugly: Für mich fühlt sich der Austausch aber dennoch gewinnbringend an, weil es bei der Schärfung der eigenen Gedanken helfen kann, wenn man sie nicht nur im Kopf hin und her schiebt, sondern auch mal halbwegs verständlich niederschreibt. :D
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 11. Jan 2024, 22:45es ist für mich ein grundlegender Unterschied, ob es um die Ausbildung eines Menschen geht, dem damit u.a. seine künstlerische Entfaltung und damit im besten Falle einhergehend die Persönlichkeitsbildung und erweiterte soziale Teilhabe ermöglicht wird. (...) Es macht für mich schon einen Unterschied, ob ein/e idR Selbstständige/r versucht sein Lebensunterhalt zu erstreiten, oder ob ein börsennotierter Großkonzern halt Großkonzernsachen macht, also versucht auf Teufel komm raus seine Gewinne zu steigern.
Es darf für dich ja gerne ein Unterschied sein. Dann fällst du da aber ein persönliches moralisches Werturteil. Das hat erstmal wenig mit der rechtlichen Frage nach Verletzung geistigen Eigentums zu tun. Ausgerechnet das Beispiel von OpenAI und ChatGPT (siehe Artikel) ist nun auch nicht das beste, um das Klischeebild des bösen kapitalistischen Großkonzerns an die Wand zu malen. OpenAI ist in dem Bild eher der kleine Underdog, der die Großkonzerne im Bereich KI vorgeführt hat. Sie sind ja nun ausgerechnet auch mal als Open Source und Non-Profit Company gestartet, um ein Gegengewicht zu den großen Konzernen ala Google zu bilden. Klar sind sie inzwischen auch nur noch ne kommerziell orientierte Firma (Ideale halten nicht lange, wenn man Profit wittert) und inzwischen ist insb. Microsoft als Großkonzern stark finanziell investiert (allerdings zumindest offiziell und formal ohne irgendein Stimmrecht), aber OpenAI mit "die bösen Großkonzerne" gleichzusetzen, hinkt trotzdem.
SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 11. Jan 2024, 22:45In dem Fall auf den ich mich bezogen habe, also auf die Inhalte des Artikels, geht es aber nicht um Open Source Projekte, sondern um große Konzerne an der Börse.
Uhm... in dem Guardian Artikel geht es in erster Linie um OpenAI und ChatGPT. Die sind wie gesagt weder ein Großkonzern noch börsennotiert.
SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 11. Jan 2024, 22:45Ist zwar mE kein ganz so gelungenes Beispiel oder Vergleich, aber auch hier ist es für mich ein Unterschied, ob man den Markt sichtet um sich zu überlegen, wie die nächsten Produkte aussehen könnten, oder ob man den Markt gleich in seinem eigenen Produkt verwurstet.
Was du hier so blumig und wolkig mit "verwurstet" umschreibst, ist die Kernfrage. Da müssen wir uns schon etwas präziser ausdrücken ;) Dein Beispiel mit den Borsten von Pinseln passt nun auch ausgerechnet gar nicht zu dem, was im Falle von KI passiert bzw. worum es hier konkret geht.

Die Diskussion startete mit der Bemerkung von Bonkic (als Kommentar zu dem Artikel) "sorry, lieber richter, aber wir konnten unser business leider nur aufbauen, indem wir alle anderen um ihr geistiges eigentum erleichtern!". Ich wollte in erster Linie verdeutlich, dass (meiner Ansicht nach) Bonkics Prämisse keineswegs so eindeutig ist, wie es seine Aussage suggeriert. Es wurde technisch gesehen niemand um Geistiges Eigentum "erleichtert" und rechtlich ist dieser Anwendungsfall bestenfalls offen (aber jedenfalls nicht eindeutig). Man hat öffentliche und frei zugängliche Quellen benutzt, um damit eine KI zu trainieren, anstatt sie live auf das Internet und Menschen loszulassen. Wozu letzteres führen kann, haben diverse Chatbots in der Vergangenheit bewiesen, die dann von Twitter vor allem Rassismus und Schimpfwörter gelernt haben.

Ob dieses Zusammenstellen eines großen Trainingsdatensatzes aus öffentlich zugänglichen Quellen (die jeder Mensch für sein Training benutzen dürfte) durch eine kommerziell orentierte Firma zum Zwecke des Trainings einer KI eine Verletzung von geistigem Eigentum ist, ist moralisch wie rechtlich eine interessante Frage, aber die Antwort ist nicht ganz so einfach.
SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 11. Jan 2024, 22:45Genau das wird doch mit dem Gerichtsurteil versucht zu erreichen.
Stimmt. Hab ja auch gar nix gegen ein Gerichtsurteil bzw. das Schaffen von Rechtssicherheit in der Frage gesagt.
SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 11. Jan 2024, 22:45Aber hey, bei dem Thema haben wir eben zT ziemlich gegensätzliche Meinungen, was auch schon aus den ersten Posts abzusehen war und denke auch nicht, das wir hier mehr machen können, als schon in der Debatte grundsätzlich bekannte Positionen abzutauschen. :ugly:
Vermutlich :D Ob wir wirklich in allem soooo weit auseinander liegen, weiß ich gar nicht. Du argumentierst für meine Begriffe eher auf der ("emotionalen und moralischen") Gefühlsebene, während ich das Thema sehr kühl ("logisch und technisch") angucke. Da bin ich vielleicht noch zu sehr Mathematiker und Wissenschaftler oder durch meine aktuelle Arbeit eingefärbt. ;) Beide Herangehensweisen sind aber wichtig und die "Wahrheit" liegt vermutlich in der Mitte. Ob wie der Diskussion hier neue Aspekte oder Erkenntnisse abringen können, auf die die Experten (Wissenschaftler wie auch Juristen) noch nicht gekommen sind, würde ich allerdings auch stark bezweifeln. Dazu sind wir zu weit weg :)
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Voigt »

Wie wäre es eher mit dem Vergleich Auftragsarbeit zu Künstler.
"Ich habe hier ein Foto von meinem Hund, kannst du daraus ein Bild machen als wäre er im Ghibli-Stil/TimBurton-Stil/oder anderes gezeichnet?"
Da schaut sich ein Künstler ja auch nochmal Referenzen an, insbesondere wenn er den Stil nich ganz so gut kennt, um den Stil nachzuempfinden. Da ist doch die KI nicht anders?
Außer das KI nicht erkennen kann, dass etwa eine Wassermarke im Bild nicht Teil des Stils ist, und stattdessen versucht dieses "typische Merkmal" mit einzubringen.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

Voigt hat geschrieben: 12. Jan 2024, 07:52Wie wäre es eher mit dem Vergleich Auftragsarbeit zu Künstler. "Ich habe hier ein Foto von meinem Hund, kannst du daraus ein Bild machen als wäre er im Ghibli-Stil/TimBurton-Stil/oder anderes gezeichnet?" Da schaut sich ein Künstler ja auch nochmal Referenzen an, insbesondere wenn er den Stil nich ganz so gut kennt, um den Stil nachzuempfinden. Da ist doch die KI nicht anders? Außer das KI nicht erkennen kann, dass etwa eine Wassermarke im Bild nicht Teil des Stils ist, und stattdessen versucht dieses "typische Merkmal" mit einzubringen.
Joar... Der menschliche Künstler kann gezielt Referenzbilder nachschlagen (z.B. im Internet) und versteht hoffentlich (aufgrund seiner Lebenserfahrung), was ein Hund ist. Der Unterschied zur KI wäre, dass die KI (so wie wir sie momentan benutzen) keinen Zugriff auf Referenzbilder hat und diese nicht nachschlagen kann. Sie hat hoffentlich ("damals" in ihrer "Ausbildung") genug Tim Burton Bilder gesehen (und zugeordnet bekommen), um korrekt verstanden zu haben, was Tim Burton's Stil aussmacht und sie hat hoffentlich auch genug Bilder von Hunden gesehen, um zu verstehen, was einen Hund zu einem Hund macht. Das erfahren wir aber erst jetzt beim Ausprobieren und können dabei nicht genau vorraussagen, was die KI gelernt hat (vielleicht "denkt" sie, eine Wassermarke wäre das stilgebende Merkmal von Tim Burton, falls sie den Namen überhaupt kennt).
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von SirGaiwan&TheGreenT »

Nur noch so viel, bevor ich mich wieder ausklinke:
Guthwulf hat geschrieben: 12. Jan 2024, 04:14 Uhm... in dem Guardian Artikel geht es in erster Linie um OpenAI und ChatGPT. Die sind wie gesagt weder ein Großkonzern noch börsennotiert.
In dem Artikel geht es um die Klage der NYT gegen OpenAI und Microsoft.
Last month, the New York Times sued OpenAI and Microsoft, which is a leading investor in OpenAI and uses its tools in its products, accusing them of “unlawful use” of its work to create their products.
Du hast recht in dem Punkt, dass OpenAI nicht selber an der Börse notiert ist. Aber es ist eine Firma mit mehreren Hunderten Angestellten und deren Wert je nach Quellen auf mittlere bis obere zweistellige Milliardenbeträge geschätzt wird und die rund zur Hälfte zu Microsoft gehört. Also vielleicht nicht börsennotiert und noch nicht allererste Tech-Liga, aber ein mehr als großer Konzern ist es dennoch.

Mein Pinsel-Beispiel war eine Übertreibung, natürlich, aber ich dachte, das wäre offensichtlich in dem Kontext.


Bei dem ganzen Rest geht mir bei deinen Antwort zu viel verquer, es springt und wechselt hin und her. Einmal geht es dir nur um die juristische Perspektive, dann bleibst du aber nicht dabei und bringst selber eher moralische Fragen auf, dann wiederum schiebst du den Versuch einer Differenzierung von Argumenten wieder nur als persönliche, moralische Bewertung beiseite. Und am Ende versuchst du noch die eine Position ins Subjektive abzuschieben und vermengst dabei noch moralische Betrachtungsweisen mit Gefühlen, während du für dich selber eher objektiven Standpunkt vereinnahmst, obwohl du nicht anders schreibst und argumentierst.

Das läuft mir ehrlich gesagt alles zu ungeordnet und sprunghaft ab und ich bin mir die ganze Zeit nicht sicher ob wir einfach an einander vorbei reden oder ob das einfach die Art und Weise ist, wie du argumentierst, und es bei der nächsten Replik wieder so wäre. Das könnte ich sicherlich alles aufdröseln und dann feingliedrig darauf Antworten. Mir fehlt aber bei diesem Thema die Zeit und Lust dazu.

Um es mit Jochen zu sagen, dass hier ist nicht der Hügel auf dem ich sterben und meine Zeit opfern möchte. Bei anderen Themen gerne wieder. Denn auch wenn es etwas scharf klingen mag, ich schätze den großen Teil deiner Beiträge zu den verschiedenen Themen hier im Forum sehr, auch wenn ich nicht immer mitgehe oder mich hier und da an der Art und Weise stoße.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Guthwulf »

SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 12. Jan 2024, 13:15Du hast recht in dem Punkt, dass OpenAI nicht selber an der Börse notiert ist. Aber es ist eine Firma mit mehreren Hunderten Angestellten und deren Wert je nach Quellen auf mittlere bis obere zweistellige Milliardenbeträge geschätzt wird und die rund zur Hälfte zu Microsoft gehört. Also vielleicht nicht börsennotiert und noch nicht allererste Tech-Liga, aber ein mehr als großer Konzern ist es dennoch.
Das ist faktisch einfach falsch. Microsoft gehört nicht die Hälfte an OpenAI. Ja, sie sind einer der größten Investoren, aber weder gehören ihnen irgendwelche Firmenanteile noch haben sie einen stimmberechtigten Sitz in der Firmenleitung. Und selbstverständlich verklagt NYT nicht nur OpenAI sondern auch Microsoft, die deren Technologie einsetzen und als Konzern ein medienwirksam viel lohnenswerteres Ziel sind. In dem Artikel wird Microsoft genau einmal kurz (als ebenfalls Verklagter) genannt, aber inhaltlich gehts nur um Open AI. OpenAI, die mal explizit als OpenSource Non-Profit Organisation und Gegenentwurf zu den großen Konzernen (ala Google und Microsoft) gestartet sind, mit seinen aktuell ca. 770 Mitarbeitern als "großen Konzern" zu bezeichnen (und in einen Topf mit Google oder Microsoft zu werfen), wäre jedenfalls nicht meine Definition von "großer Konzern". Sie sind aber natürlich eine der bekanntesten und wichtigsten Firmen im KI-Geschäft (weit weg von dem "Saubermannimage" mit dem sie mal angetreten sind). Darauf können wir uns einigen.
SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: 12. Jan 2024, 13:15Bei dem ganzen Rest geht mir bei deinen Antwort zu viel verquer, es springt und wechselt hin und her. (...) Das läuft mir ehrlich gesagt alles zu ungeordnet und sprunghaft ab (...) während du für dich selber eher objektiven Standpunkt vereinnahmst

Was soll ich mit sowas anfangen, wenn du das einfach nur so in den Raum stellst, aber nicht weiter erläuterst, damit ich daraus etwas lernen kann? Ich finde meine Argumentation (wenig überraschend) nicht verquer, sprunghaft oder ungeordnet. Ich behaupte auch nicht, das meine Meinung objektiv richtig sei. Ich sage sogar explizit, dass die "Wahrheit" vermutlich irgendwo in der Mitte zwischen unseren beiden Sichtweisen liegt. So bleibt bei mir nun nur ein unnötiger persönlicher Tiefschlag von dir hängen, wo es auch der einfache Nachsatz "wir reden offenbar aneinander vorbei" getan hätte.

Einigen wir uns einfach auf: "wir reden offenbar aneinander vorbei" und ziehen einen Schlußstrich unter diesen Austausch. Wenn du zu meiner Art der Argumentation noch Anmerkungen hast, gerne per PM.
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von SirGaiwan&TheGreenT »

Guthwulf hat geschrieben: 12. Jan 2024, 14:03 Einigen wir uns einfach auf: "wir reden offenbar aneinander vorbei" und ziehen einen Schlußstrich unter diesen Austausch.
Darauf können wir uns in der Tat einigen.:)
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Re: Feierabendbier: Die KI-Revolution

Beitrag von Ingoknito »

Voigt hat geschrieben: 12. Jan 2024, 07:52 Wie wäre es eher mit dem Vergleich Auftragsarbeit zu Künstler.
"Ich habe hier ein Foto von meinem Hund, kannst du daraus ein Bild machen als wäre er im Ghibli-Stil/TimBurton-Stil/oder anderes gezeichnet?"
Da schaut sich ein Künstler ja auch nochmal Referenzen an, insbesondere wenn er den Stil nich ganz so gut kennt, um den Stil nachzuempfinden. Da ist doch die KI nicht anders?
Außer das KI nicht erkennen kann, dass etwa eine Wassermarke im Bild nicht Teil des Stils ist, und stattdessen versucht dieses "typische Merkmal" mit einzubringen.
Der Vergleich wäre näher dran, wenn die Auftragsarbeit darin bestände eine schon existierende Ghibli-Zeichnung zu nehmen und diese unverändert auf das Foto des Hundes zu legen. Eine KI macht das nur mit mehr Bildern, was es aber nicht besser macht. Selbst Fälschungen von Gemälden, die eins zu eins für das Original gehalten werden wollen, sind was die kreative Leistung angeht KI-Bildern weit vorraus weil perfekte Fälschungen unmöglich sind und daher in einem zwar geringen Maße etwas eigenes, unberechenbares ensteht. KI-Bilder hingegen bleiben formerhaft und berechenbar weil sie bestimmten Regeln unterliegen.
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