Runde #421: Es brennt bei Ubisoft

[Felidae]

Nur kurz die Erklärung für meinen patzigen Kommentar (weil offensichtlich notwendig): Es ist schlicht unglaublich ermüdend, dass wirklich JEDES Mal, wenn es um konkrete toxische Männlichkeit geht, zuverlässig irgendjemand unbedingt betonen muss, dass ja nicht alle Männer so sind (was in der Regel davor auch nie behauptet wurde), dass das Männlichsein doch nicht die Ursache des Problems sei (auch, wenn es wie hier eindeutig damit zusammenhängt - siehe Jon Zens Kommentar) und, selbstverständlich, dass der Vorwurf der sexuellen Belästigung/des sexuellen (Macht-)Missbrauchs auf jeden Fall sehr kritisch zu bewerten sei, weil er selbst missbraucht werden könnte. Eigentlich gehört da dann auf jeden Fall auch noch die Erwähnung "Kachelmann!" dazu. Und irgendwas mit "Generalverdacht".

Männer. Wenn Ihr Euch in der Hinsicht nix zuschulden kommen lassen habt, müsst IHR Euch auch nicht gegen entsprechende Formulierungen, Vorwürfe etc. verteidigen. Um EUCH gehts dann nämlich schlicht in dem Moment nicht. Aber auch DAS ist ja etwas, was für viele Männer unvorstellbar ist - dass es mal ausnahmsweise nicht um sie gehen könnte.

[Rigolax]

Vielleicht gehört es aber auch zum vollständigen Bild dazu und auf solche Einwände kann man ja eingehen und sie auch diskursiv einschränken, und das müsste doch auch recht einfach gehen mittlerweile, ein bisschen back-and-forth, und dann ist es formell geklärt (in dieser Diskussion) und man kann sich wieder der Sache an sich widmen? Sicherlich ist es ermüdend, aber die Alternative ist ja anscheinend, solche Einwände nicht "sehen zu wollen", nicht zu plattformen bzw. aus den Diskurs zu drängen?

Als Vergleich: In jeder Diskussion um das Transgender-Thema wird wohl jemand das Phänomen Detrans anbringen (also Leute, die transitioned sind, insb. chirurgisch und das später bereuen bzw. umkehren wollen (würden)). Das wird dann i.d.R. überbetont, also entsteht false balance, aber es gehört eben doch dazu, also ordnet man es ein, stellt klar, es ist nur ein Randphänomen, das aber insg. Beachtung finden sollte, aber nicht unbedingt Erleichterungen für trans Personen im Wege stehen sollte. So viel Ambiguitätstoleranz muss in jeder Debatte m.E. gegeben sein.

Dass es konkret nicht um einen selbst geht, ist ja auch eher nebensächlich, wenn es um die Kultur allgemein geht, wie mit Anschuldigungen umgegangen wird, ob nicht eine Kultur etabliert wird, die ggf. zu schnell urteilt, vor allem auf Basis von einer Art von Intuition. In Bezug auf ausnahmsweise nicht um Männer gehen: Da würde ich teils sagen, es gibt mittlerweile Bereiche, da muss der Fokus mittlerweile wieder zurück auf "Männlichkeit" gehen, im Bildungsbereich vor allem; mir ist bewusst, das ist so ein Talking Point, hatte selbst Christian Pfeiffer ja gerne betont, man sieht es aber an den Metriken afaik, gesellschaftlich geht es anscheinend dort in der Tendenz zu systemische Benachteiligung von Jungen/Männern, warum genau auch immer. -- Das ist aber wieder sehr off-topic.

[Ingoknito]

Stimme in diesem Fall zu, da nur Männer bei Ubisoft die Täter sind. Trotzdem halte ich diese Generalisierungen für nicht zielführend, da es leider auch genügend Frauen gibt, die diese Strukturen aufrechterhalten oder sogar verteidigen.
Bei der 2020er Präsidenten-Wahl in den USA wählten z.B 43% der Frauen erschreckenderweise einen Donald Trump. Wäre schön wenn man es auf das Geschlecht reduzieren könnte. Die gesellschaftlichen Ursachen liegen da aber nun mal tiefer. Dass Frauen in der heutigen Gesellschaft deutlich häufiger zum Opfer werden und Männer fast immer zum dazugehörigen Täter, sollte außer Frage stehen. Bei einem Unternehmen wie Ubisoft ist es dann noch einmal deutlicher und die Verantwortlichen gehören meiner Meinung nach hochkant rausgeschmissen (allen voran die Guillemot-Familie).

[ZiggyStardust]

Nur kurz die Erklärung für meinen patzigen Kommentar (weil offensichtlich notwendig): Es ist schlicht unglaublich ermüdend, dass wirklich JEDES Mal, wenn es um konkrete toxische Männlichkeit geht, zuverlässig irgendjemand unbedingt betonen muss, dass ja nicht alle Männer so sind (was in der Regel davor auch nie behauptet wurde), dass das Männlichsein doch nicht die Ursache des Problems sei (auch, wenn es wie hier eindeutig damit zusammenhängt - siehe Jon Zens Kommentar) und, selbstverständlich, dass der Vorwurf der sexuellen Belästigung/des sexuellen (Macht-)Missbrauchs auf jeden Fall sehr kritisch zu bewerten sei, weil er selbst missbraucht werden könnte. Eigentlich gehört da dann auf jeden Fall auch noch die Erwähnung "Kachelmann!" dazu. Und irgendwas mit "Generalverdacht".

Männer. Wenn Ihr Euch in der Hinsicht nix zuschulden kommen lassen habt, müsst IHR Euch auch nicht gegen entsprechende Formulierungen, Vorwürfe etc. verteidigen. Um EUCH gehts dann nämlich schlicht in dem Moment nicht. Aber auch DAS ist ja etwas, was für viele Männer unvorstellbar ist - dass es mal ausnahmsweise nicht um sie gehen könnte.

Wenn man meint, dass die Vorwürfe nichts mit einem selber zu tun hätten, kommt sofort der Vorwurf, dass das ein ziemliches Privileg sei so eine Einstellung zu haben.

Generell halte ich wenig von Pauschalisierungen, egal ob es jetzt um Geschlechter, Nationalitäten oder die sexuelle Orientierung geht. Sowas führt nur zur Polarisierung der Debatte und verhärtete Fronten. Man kann problematische Strukturen auch kritisieren ohne wie Merz von "kleinen Paschas" zu reden und den Eindruck zu vermitteln als hätten turkischstänmige Männer generell keinen Respekt vor Frauen.

Menschen stellen gerne Menschen ein, die ihnen ähnlich sind. Und wenn ein Arschloch ein Unternehmen gründet, dann stellt es eben andere Arschlöcher ein und keine "Gutmenschen", die sein Verhalten kritisieren würden.

[Incursio]

Nur kurz die Erklärung für meinen patzigen Kommentar (weil offensichtlich notwendig): Es ist schlicht unglaublich ermüdend, dass wirklich JEDES Mal, wenn es um konkrete toxische Männlichkeit geht, zuverlässig irgendjemand unbedingt betonen muss, dass ja nicht alle Männer so sind (was in der Regel davor auch nie behauptet wurde), dass das Männlichsein doch nicht die Ursache des Problems sei (auch, wenn es wie hier eindeutig damit zusammenhängt - siehe Jon Zens Kommentar) und, selbstverständlich, dass der Vorwurf der sexuellen Belästigung/des sexuellen (Macht-)Missbrauchs auf jeden Fall sehr kritisch zu bewerten sei, weil er selbst missbraucht werden könnte. Eigentlich gehört da dann auf jeden Fall auch noch die Erwähnung "Kachelmann!" dazu. Und irgendwas mit "Generalverdacht".

Männer. Wenn Ihr Euch in der Hinsicht nix zuschulden kommen lassen habt, müsst IHR Euch auch nicht gegen entsprechende Formulierungen, Vorwürfe etc. verteidigen. Um EUCH gehts dann nämlich schlicht in dem Moment nicht. Aber auch DAS ist ja etwas, was für viele Männer unvorstellbar ist - dass es mal ausnahmsweise nicht um sie gehen könnte.

Wenn man meint, dass die Vorwürfe nichts mit einem selber zu tun hätten, kommt sofort der Vorwurf, dass das ein ziemliches Privileg sei so eine Einstellung zu haben.

Generell halte ich wenig von Pauschalisierungen, egal ob es jetzt um Geschlechter, Nationalitäten oder die sexuelle Orientierung geht. Sowas führt nur zur Polarisierung der Debatte und verhärtete Fronten. Man kann problematische Strukturen auch kritisieren ohne wie Merz von "kleinen Paschas" zu reden und den Eindruck zu vermitteln als hätten turkischstänmige Männer generell keinen Respekt vor Frauen.

Wie macht es mancher hier so gerne? Danke!

[Felidae]

Bei der 2020er Präsidenten-Wahl in den USA wählten z.B 43% der Frauen erschreckenderweise einen Donald Trump. Wäre schön wenn man es auf das Geschlecht reduzieren könnte. Die gesellschaftlichen Ursachen liegen da aber nun mal tiefer.

Ganz simple Erklärung: Auch viele Frauen sind ans Patriarchiat gewöhnt. Sich als Frau daraus zu befreien, ist kein Schritt, der einfach so passiert. Ich zitiere mal wieder Carolin Kebekus, die gerne erzählt, wie sie früher von Comedy-Redaktionen (von Sendungen mit mehreren Gästen wohlgemerkt) regelmäßig Absagen bekommen hat mit der Begründung, "Tut uns leid, aber für die Sendung haben wir schon eine Frau" - und sie selbst dann auch gedacht hat, "Nee, zwei Frauen in der Sendung, das wär ja doof". Und dass sie sehr viel Zeit gebraucht hat, um irgendwann den Gedanken haben zu können, "was wäre daran eigentlich das Problem?".

Frauen wachsen genauso in einer männlichpatriarchialischen Gesellschaft auf wie Männer. Warum SOLLTEN die grundsätzlich anders denken als Männer, wenn sie es von kleinauf genauso beigebracht bekommen?

[Felidae]

Wenn man meint, dass die Vorwürfe nichts mit einem selber zu tun hätten, kommt sofort der Vorwurf, dass das ein ziemliches Privileg sei so eine Einstellung zu haben.

Äh der Vorwurf dürfte exakt dann kommen, wenn aus einem entsprechenden Satz rausklingt "betrifft mich nicht, Thema ist unwichtig". Ansonsten kann ich mir grade keinerlei Gesprächsverlauf vorstellen, der auf

"In Unternehmen XY werden Frauen systematisch von Männern diskriminiert, belästigt, missbraucht" - "Ich selbst hab das noch nie gemacht." - "DU bist ja auch privilegiert!!!11"

rauslaufen würde. Weil der Gesprächsverlauf absolut nonsense wäre.

Generell halte ich wenig von Pauschalisierungen, egal ob es jetzt um Geschlechter, Nationalitäten oder die sexuelle Orientierung geht. Sowas führt nur zur Polarisierung der Debatte und verhärtete Fronten. Man kann problematische Strukturen auch kritisieren ohne wie Merz von "kleinen Paschas" zu reden und den Eindruck zu vermitteln als hätten turkischstänmige Männer generell keinen Respekt vor Frauen.

Nochmal der Verweis auf Jon Zen: Hier geht es um einen KONKRETEN Einzelfall. EIN Unternehmen, in dem toxische Männlichkeit vorherrscht - und in dem Männer das Sagen haben. WENIGER pauschal gehts kaum.

Edit: Dazu ist es halt sehr unterhaltsam, wenn ausgerechnet alte konservativ-christliche Männer beklagen, dass andere keinen Respekt vor Frauen haben. Da kann eigentlich nur der Gedanke dahinterstecken "Unsere Frauen unterdrücken immer noch WIR".

[Ingoknito]

Bei der 2020er Präsidenten-Wahl in den USA wählten z.B 43% der Frauen erschreckenderweise einen Donald Trump. Wäre schön wenn man es auf das Geschlecht reduzieren könnte. Die gesellschaftlichen Ursachen liegen da aber nun mal tiefer.

Ganz simple Erklärung: Auch viele Frauen sind ans Patriarchiat gewöhnt. Sich als Frau daraus zu befreien, ist kein Schritt, der einfach so passiert. Ich zitiere mal wieder Carolin Kebekus, die gerne erzählt, wie sie früher von Comedy-Redaktionen (von Sendungen mit mehreren Gästen wohlgemerkt) regelmäßig Absagen bekommen hat mit der Begründung, "Tut uns leid, aber für die Sendung haben wir schon eine Frau" - und sie selbst dann auch gedacht hat, "Nee, zwei Frauen in der Sendung, das wär ja doof". Und dass sie sehr viel Zeit gebraucht hat, um irgendwann den Gedanken haben zu können, "was wäre daran eigentlich das Problem?".

Frauen wachsen genauso in einer männlichpatriarchialischen Gesellschaft auf wie Männer. Warum SOLLTEN die grundsätzlich anders denken als Männer, wenn sie es von kleinauf genauso beigebracht bekommen?

Kein Widerspruch

[WhiteNoise]

Ich glaube, viele haben meine Punkte nicht verstanden. Es geht mir nicht nur um die konkreten Aussagen, sondern um die Muster dahinter.

Zu Punkt 1: Eine Menschengruppe kollektiv abzuwerten, ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung, egal um welche Gruppe es sich dabei handelt. Es ist nicht wichtig, ob es sich hier um Männer, Anwälte, Asiaten oder Franzosen handelt. Leider scheinen viele Menschen zu glauben, dass dieses Verhalten in Ordnung ist, sofern es nur die richtige Gruppe trifft. Das ist eine gefährliche Einstellung. Der Kollektivismus hat im 20. Jahrhundert Millionen Menschen getötet. Wir sollten ihn daher komplett verbannen anstatt einfach nur die unerwünschten Gruppen auszutauschen. Übrigens sind sich Linke und Rechte hier einig, nur die unerwünschte Gruppe ändert sich.

Zu Punkt 2: Das Schwert der Selbstjustiz ist zweischneidig. Wenn wir es normalisieren, dass Menschen ohne Gerichtsverfahren bestraft werden, schaffen wir effektiv den Rechtsstaat ab und dann kann es jeden treffen. Daher sollten man sich aus meiner Sicht unbelegte Vorwürfe nicht weiterverbreiten, da der Schaden, den man damit anrichtet, sehr groß sein kann. Daher hätte ich es gut gefunden, wenn man sich bei Ubisoft auf die Fälle beschränkt hat, zu denen es ein Gerichtsurteil gibt. Angesichts der Fülle an Vorwürfen sollten das ja immer noch genug sein.

[Jon Zen]

Ich glaube, viele haben meine Punkte nicht verstanden. Es geht mir nicht nur um die konkreten Aussagen, sondern um die Muster dahinter.

Zu Punkt 1: Eine Menschengruppe kollektiv abzuwerten, ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung, egal um welche Gruppe es sich dabei handelt. Es ist nicht wichtig, ob es sich hier um Männer, Anwälte, Asiaten oder Franzosen handelt. Leider scheinen viele Menschen zu glauben, dass dieses Verhalten in Ordnung ist, sofern es nur die richtige Gruppe trifft. Das ist eine gefährliche Einstellung. Der Kollektivismus hat im 20. Jahrhundert Millionen Menschen getötet. Wir sollten ihn daher komplett verbannen anstatt einfach nur die unerwünschten Gruppen auszutauschen. Übrigens sind sich Linke und Rechte hier einig, nur die unerwünschte Gruppe ändert sich.

Wie geschrieben: Grundsätzlich hast du Recht, aber im konkreten Fall auf den du dich beziehst werden genügend Beispiele gebracht, die im konkreten Fall die Aussage rechtfertigt. Jochen haut ziemlich wenige Pauschalisierungen heraus.

Es wird im Podcast auch noch eine zweite Ursache angesprochen: Die Freundschaft von Yves Guillemot zu Serge Hascoet.
Freundschaften von Unternehmenseigner zu Angestellten können einige Probleme mit sich bringen.
Serge Hascoet nutzte seine gestärkte Position schamlos gegenüber Untergebenen aus. Vermutlich war er gegenüber Guillemot immer loyal (wobei ich einen Loyalitätsbruch sähe, wenn ein Freund sich so gegen andere Angestellte verhielt) und einer seiner engsten Mitarbeiter. Freunde oder gute Bekannte zu kündigen ist nicht einfach, aber auch bei unternehmerischen Schieflagen (hier nicht gegeben) kommen Unternehmer häufig nicht daran vorbei (kenne ich aus der Familie).
Im Beispiel Ubisoft vereinfachte die Freundschaft zum Chef das Aufbauen einer toxischen Unternehmenskultur.

[Felidae]

Ich glaube, viele haben meine Punkte nicht verstanden. Es geht mir nicht nur um die konkreten Aussagen, sondern um die Muster dahinter.

Zu Punkt 1: Eine Menschengruppe kollektiv abzuwerten, ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung, egal um welche Gruppe es sich dabei handelt. Es ist nicht wichtig, ob es sich hier um Männer, Anwälte, Asiaten oder Franzosen handelt. Leider scheinen viele Menschen zu glauben, dass dieses Verhalten in Ordnung ist, sofern es nur die richtige Gruppe trifft. Das ist eine gefährliche Einstellung. Der Kollektivismus hat im 20. Jahrhundert Millionen Menschen getötet. Wir sollten ihn daher komplett verbannen anstatt einfach nur die unerwünschten Gruppen auszutauschen. Übrigens sind sich Linke und Rechte hier einig, nur die unerwünschte Gruppe ändert sich.

Zu Punkt 2: Das Schwert der Selbstjustiz ist zweischneidig. Wenn wir es normalisieren, dass Menschen ohne Gerichtsverfahren bestraft werden, schaffen wir effektiv den Rechtsstaat ab und dann kann es jeden treffen. Daher sollten man sich aus meiner Sicht unbelegte Vorwürfe nicht weiterverbreiten, da der Schaden, den man damit anrichtet, sehr groß sein kann. Daher hätte ich es gut gefunden, wenn man sich bei Ubisoft auf die Fälle beschränkt hat, zu denen es ein Gerichtsurteil gibt. Angesichts der Fülle an Vorwürfen sollten das ja immer noch genug sein.

Ich glaube, Du hast manches in der Debatte nicht verstanden.

Zu Punkt 1: Es wird eben KEINE Menschengruppe kollektiv abgewertet. Sondern es wird anhand eines konkreten Falls Problemanalyse betrieben. Und in diesem konkreten Fall lautet eine der Antworten nunmal, "es sind praktisch nur Männer in den entsprechenden verantwortlichen Positionen".

Zu Punkt 2: Medienberichterstattung ist ein sehr wichtiges Mittel, um Gerichtsverurteilungen zuweilen überhaupt erst zu ermöglichen. Der Fall Weinstein wäre höchstwahrscheinlich nie vor Gericht gekommen, hätten nicht zwei New York Times-Reporterinnen die Arbeit erledigt, die Polizei und Staatsanwaltschaft aufgrund von Weinsteins Macht jahrelang verweigert haben. Nachzulesen in "She said" (einem insgesamt sehr empfehlenswerten Buch zu der Thematik). Firmeninterne Beschwerden über Weinstein gab es unzählige, Anzeigen bei der Polizei gegen ihn mehrere. Vor Gericht gelandet ist er dank der NYT. Insofern sind Gerichtsurteile allein keine ausreichende Basis, um über diese Thematik zu berichten.

Was Du stattdessen einfordern solltest: Dass Journalist:innen, die über so etwas berichten, gewissenhaft nach journalistischen Standards arbeiten und recherchieren, bevor sie berichten. Auch hier zeigt "She said" exemplarisch, wie so eine Recherche auszusehen hat. Ich denke, im Falle von André und Jochen können wir davon ausgehen, dass sie zwar nicht die Akribie von Twohey/Kantor (Weinstein) oder Woodward/Bernstein (Watergate) an den Tag gelegt haben, aber dennoch sorgfältig und gewissenhaft genug gearbeitet haben, um guten Gewissens auf die Art zu berichten, wie sie es getan haben.

[Otis]

Für's Protokoll:

unsolicited bedeutet nicht ungefragt
unsolicited bedeutet unerwünscht

Nein? Unsolicited bedeutet unaufgefordert/ungefragt. (Auch wenn es meist nur zum Thema wird, wenn zusätzlich unerwünscht zutrifft.)

@topic: ... Was sind denn Mega-Brands? Weil, wenn jemand Mega-Brands nach meinem Verständnis hat, dann doch wohl Ubisoft. (Auch wenn sie sie nicht mehr so heftig bedienen, aber dann taugt das halt als Begründung für gar nix irgendwie nicht viel. )

[Phrasenschwein]

Zu Punkt 2: Das Schwert der Selbstjustiz ist zweischneidig. Wenn wir es normalisieren, dass Menschen ohne Gerichtsverfahren bestraft werden, schaffen wir effektiv den Rechtsstaat ab und dann kann es jeden treffen. Daher sollten man sich aus meiner Sicht unbelegte Vorwürfe nicht weiterverbreiten, da der Schaden, den man damit anrichtet, sehr groß sein kann. Daher hätte ich es gut gefunden, wenn man sich bei Ubisoft auf die Fälle beschränkt hat, zu denen es ein Gerichtsurteil gibt. Angesichts der Fülle an Vorwürfen sollten das ja immer noch genug sein.

Ok also keine Sexismusdebatte. Jetzt mal auf den Punkt das ist es was du hier forderst.

Es wurde dir hier im Forum und im Podcast erklärt warum es kein Gerichtsurteil dazu gibt, somit wiederhole ich nicht Dinge die man dir in unterschiedlicher Form Nahe gebracht hat. Also bleibt toxische Arbeitskultur. Reicht dir da ein Eingeständnis von Beschuldigten? Oder müssen wir auch auf ein Gerichtsurteil warten?

Und nochmal ganz ehrlich: Wenn dir die Faktenlage zu einem Thema zu dünn ist, dann verlasse das Thema. Es kann hier niemand neue Fakten schaffen. Hoffe du gestehst dir dann auch ein, dass sämtlicher Schaden der nicht verhindert werden konnte genauso auf deine Kappe geht. Wenn schon den anderen die angeblichen Schäden der Selbstjustiz vorwerfen, dann bitte auch dir die Schäden des Untätig seins.

Mal abgesehen davon, dass es hier bisher um Systematische Änderungen der Führungskultur geht. Es geht nicht darum, dass die einzelnen Schuldigen bestraft werden, auch wenn das von Opferverbänden eine mehr als gerechte Forderung ist, wenn schon das Schuldeingeständnis von Ubisoft kommt, dass man diese Leute feuert/verlegt. Es geht hier darum wie man die Kultur ändert, die nochmal, wie auch im Podcast genannt, so schlimm ist, dass sich selbst Praktikanten erlauben über Linien des Anstands zu tretten. Wenn noch nicht mal der Respekt vor Personen, die in der Unternehmens-Hierarchie über dir stehen, sowas mehr verhindert, dann hat sich eine zuteifst toxische und sexistische Kultur etabliert. Und dieses Problem sollte nicht erst angegangen werden, wenn es explodiert und es ein Gerichtverfahren gibt.

[Felidae]

Ok also keine Sexismusdebatte. Jetzt mal auf den Punkt das ist es was du hier forderst.

Es wurde dir hier im Forum und im Podcast erklärt warum es kein Gerichtsurteil dazu gibt, somit wiederhole ich nicht Dinge die man dir in unterschiedlicher Form Nahe gebracht hat. Also bleibt toxische Arbeitskultur. Reicht dir da ein Eingeständnis von Beschuldigten? Oder müssen wir auch auf ein Gerichtsurteil warten?

Und nochmal ganz ehrlich: Wenn dir die Faktenlage zu einem Thema zu dünn ist, dann verlasse das Thema. Es kann hier niemand neue Fakten schaffen. Hoffe du gestehst dir dann auch ein, dass sämtlicher Schaden der nicht verhindert werden konnte genauso auf deine Kappe geht. Wenn schon den anderen die angeblichen Schäden der Selbstjustiz vorwerfen, dann bitte auch dir die Schäden des Untätig seins.

Mal abgesehen davon, dass es hier bisher um Systematische Änderungen der Führungskultur geht. Es geht nicht darum, dass die einzelnen Schuldigen bestraft werden, auch wenn das von Opferverbänden eine mehr als gerechte Forderung ist, wenn schon das Schuldeingeständnis von Ubisoft kommt, dass man diese Leute feuert/verlegt. Es geht hier darum wie man die Kultur ändert, die nochmal, wie auch im Podcast genannt, so schlimm ist, dass sich selbst Praktikanten erlauben über Linien des Anstands zu tretten. Wenn noch nicht mal der Respekt vor Personen, die in der Unternehmens-Hierarchie über dir stehen, sowas mehr verhindert, dann hat sich eine zuteifst toxische und sexistische Kultur etabliert. Und dieses Problem sollte nicht erst angegangen werden, wenn es explodiert und es ein Gerichtverfahren gibt.

Danke!!

[LegendaryAndre]

Männer. Wenn Ihr Euch in der Hinsicht nix zuschulden kommen lassen habt, müsst IHR Euch auch nicht gegen entsprechende Formulierungen, Vorwürfe etc. verteidigen. Um EUCH gehts dann nämlich schlicht in dem Moment nicht. Aber auch DAS ist ja etwas, was für viele Männer unvorstellbar ist - dass es mal ausnahmsweise nicht um sie gehen könnte.

Das verstehen wir Männer nur leider nie. Der Grund dafür ist einfach und wurde bereits vor geraumer Zeit von einer Band genannt ...

https://www.youtube.com/watch?v=404oPn6tudE

Sorry, dass ich so in die Diskussion reinplatze ... Bin auch schon wieder weg!

[Crenshaw]

Frauen wachsen genauso in einer männlichpatriarchialischen Gesellschaft auf wie Männer. Warum SOLLTEN die grundsätzlich anders denken als Männer, wenn sie es von kleinauf genauso beigebracht bekommen?

wenn man das auf die Erziehung reduziert, sollte man sich natürlich auch fragen, warum werden die Männer (und Frauen) eigentlich so erzogen? Die Haupterziehungsarbeit machen ja Frauen, wird ja auch landauf landab regelmäßig bemängelt/beklagt, da fragt man sich natürlich warum erziehen die dann die Männer so?
Vielleicht würde sich das Problem ja lösen lassen, wenn mehr Männer die Erziehung übernehmen würden

[Felidae]

Frauen wachsen genauso in einer männlichpatriarchialischen Gesellschaft auf wie Männer. Warum SOLLTEN die grundsätzlich anders denken als Männer, wenn sie es von kleinauf genauso beigebracht bekommen?

wenn man das auf die Erziehung reduziert, sollte man sich natürlich auch fragen, warum werden die Männer (und Frauen) eigentlich so erzogen? Die Haupterziehungsarbeit machen ja Frauen, wird ja auch landauf landab regelmäßig bemängelt/beklagt, da fragt man sich natürlich warum erziehen die dann die Männer so?
Vielleicht würde sich das Problem ja lösen lassen, wenn mehr Männer die Erziehung übernehmen würden

Nur damit ich das richtig verstehe - als Lösung des Problems, dass Frauen im Rahmen der Erziehung ein System weitergeben, das ihnen schadet, willst Du stattdessen jene erziehen lassen, denen dieses System nützt?

In gewisser Weise hast Du allerdings vermutlich recht - eine Welt, in der Frauen nach der Schwangerschaft uneingeschränkt weiterarbeiten und die Männer auf die Karriere verzichten und zuhause bleiben, wäre vermutlich grundlegend anders, was Geschlechterstrukturen angeht.

[Crenshaw]

Frauen wachsen genauso in einer männlichpatriarchialischen Gesellschaft auf wie Männer. Warum SOLLTEN die grundsätzlich anders denken als Männer, wenn sie es von kleinauf genauso beigebracht bekommen?

wenn man das auf die Erziehung reduziert, sollte man sich natürlich auch fragen, warum werden die Männer (und Frauen) eigentlich so erzogen? Die Haupterziehungsarbeit machen ja Frauen, wird ja auch landauf landab regelmäßig bemängelt/beklagt, da fragt man sich natürlich warum erziehen die dann die Männer so?
Vielleicht würde sich das Problem ja lösen lassen, wenn mehr Männer die Erziehung übernehmen würden

Nur damit ich das richtig verstehe - als Lösung des Problems, dass Frauen im Rahmen der Erziehung ein System weitergeben, das ihnen schadet, willst Du stattdessen jene erziehen lassen, denen dieses System nützt?

erstmal zur Klarstellung, ich meine das nicht 100% ernst, das Thema Erziehung ist schon etwas komplizierter und es gibt ne Menge Einflüße auf die man Null Einfluss hat und ich denke es ist relativ egal ob Frau oder Mann erzieht (Kinder brauchen eh je nach Lebensphase beide als Bezugspersonen)

die Frage ist eher warum das aktuelle "System" weiter geben, warum nicht eines was allgemein mehr Respekt usw. gegenüber anderen beinhaltet (schon klar, das das stark vereinfacht ist), es gibt ja nicht nur den Konflikt Mann/Frau, gibt ja unzählige, der ist nur der lauteste und öffentlichste
und obwohl seit Jahrzehnten davon gesprochen wird, dass die alten Rollenklischees überholt sind, habe ich nur zum Teil das Gefühl das sich wirklich viel geändert hat (hab aber auch nur nen begrenzten Einblick)

ich denke aber ein Teil der Probleme wird sich von selbst lösen, einfach weil viele Dinge heute anders wahrgenommen und bewertet werden und die "alte" Generation immer mehr verschwinden wird (aus diversen Positionen) und die heutigen Generationen haben teilweise komplett andere Arbeitseinstellungen (ohne Bewertung)

In gewisser Weise hast Du allerdings vermutlich recht - eine Welt, in der Frauen nach der Schwangerschaft uneingeschränkt weiterarbeiten und die Männer auf die Karriere verzichten und zuhause bleiben, wäre vermutlich grundlegend anders, was Geschlechterstrukturen angeht.

das wird denke ich so schnell nicht passieren, ich sehe auf Arbeit das bei den meisten (allen?) Frauen gar nicht zur Disposition steht, wer zur Hause bleibt und ich habe da nicht das Gefühl, das die (zukünftigen/potentiellen) Väter viel Mitspracherecht hätten, wobei das natürlich auch nur ein sehr begrenzter Ausschnitt ist

[Felidae]

wenn man das auf die Erziehung reduziert, sollte man sich natürlich auch fragen, warum werden die Männer (und Frauen) eigentlich so erzogen? Die Haupterziehungsarbeit machen ja Frauen, wird ja auch landauf landab regelmäßig bemängelt/beklagt, da fragt man sich natürlich warum erziehen die dann die Männer so?
Vielleicht würde sich das Problem ja lösen lassen, wenn mehr Männer die Erziehung übernehmen würden

Nur damit ich das richtig verstehe - als Lösung des Problems, dass Frauen im Rahmen der Erziehung ein System weitergeben, das ihnen schadet, willst Du stattdessen jene erziehen lassen, denen dieses System nützt?

erstmal zur Klarstellung, ich meine das nicht 100% ernst, das Thema Erziehung ist schon etwas komplizierter und es gibt ne Menge Einflüße auf die man Null Einfluss hat und ich denke es ist relativ egal ob Frau oder Mann erzieht (Kinder brauchen eh je nach Lebensphase beide als Bezugspersonen)

die Frage ist eher warum das aktuelle "System" weiter geben, warum nicht eines was allgemein mehr Respekt usw. gegenüber anderen beinhaltet (schon klar, das das stark vereinfacht ist), es gibt ja nicht nur den Konflikt Mann/Frau, gibt ja unzählige, der ist nur der lauteste und öffentlichste
und obwohl seit Jahrzehnten davon gesprochen wird, dass die alten Rollenklischees überholt sind, habe ich nur zum Teil das Gefühl das sich wirklich viel geändert hat (hab aber auch nur nen begrenzten Einblick)

ich denke aber ein Teil der Probleme wird sich von selbst lösen, einfach weil viele Dinge heute anders wahrgenommen und bewertet werden und die "alte" Generation immer mehr verschwinden wird (aus diversen Positionen) und die heutigen Generationen haben teilweise komplett andere Arbeitseinstellungen (ohne Bewertung)

In gewisser Weise hast Du allerdings vermutlich recht - eine Welt, in der Frauen nach der Schwangerschaft uneingeschränkt weiterarbeiten und die Männer auf die Karriere verzichten und zuhause bleiben, wäre vermutlich grundlegend anders, was Geschlechterstrukturen angeht.

das wird denke ich so schnell nicht passieren, ich sehe auf Arbeit das bei den meisten (allen?) Frauen gar nicht zur Disposition steht, wer zur Hause bleibt und ich habe da nicht das Gefühl, das die (zukünftigen/potentiellen) Väter viel Mitspracherecht hätten, wobei das natürlich auch nur ein sehr begrenzter Ausschnitt ist

Ein Teil der Gesellschaft versucht ja derzeit, (unter anderem) das Patriarchiat aufzubrechen. Das ist diese "Wokeness", wogegen dann regelmäßig Sturm gelaufen wird, wenn Unternehmen und Institutionen tatsächlich mal andere Menschen in den Mittelpunkt stellen als den heterosexuellen hellhäutigen Mann. Nur hast Du halt auch einen durchaus nicht geringen Anteil Frauen, die sich mit dem Patriarchiat abgefunden haben und ja sogar nicht entblöden, mit dem Schild "Ich bin stolz, keine Emanze zu sein" auf Fotos zu posieren. Weil sie nicht verstanden haben, dass es "Emanzen" waren, die ihnen überhaupt erst ermöglicht haben, in der Hinsicht eine Wahl zu haben.

Feministische Menschen - ganz gleich welchen Geschlechts - werden ihren Nachwuchs vermutlich nicht patriarchialisch erziehen. Konservative Menschen hingegen schon. (Und das bezieht sich jetzt wirklich nur auf die direkte Erziehung zuhause - was Kinder ansonsten für Rollenbilder und -klischees mitbekommen, ist ja nochmal eine andere Frage.)

[Crenshaw]

Nur hast Du halt auch einen durchaus nicht geringen Anteil Frauen, die sich mit dem Patriarchiat abgefunden haben und ja sogar nicht entblöden, mit dem Schild "Ich bin stolz, keine Emanze zu sein" auf Fotos zu posieren. Weil sie nicht verstanden haben, dass es "Emanzen" waren, die ihnen überhaupt erst ermöglicht haben, in der Hinsicht eine Wahl zu haben.

das würde ich etwas anders sehen, die haben schon verstanden, dass die Frauenrechtler viel getan haben, sie sehen aber auchbzw. haben eher das Gefühl, das teilweise eine Bevormundung nur durch eine andere ersetzt wurde/wird
es gibt nun mal Frauen, die die historische Arbeitsteilung auch heute noch gut finden und keine Lust auf Karriere (damit meine ich primär die oberen Hierarchiestufen) haben (es gibt auch genug Männer, die Probleme mit der klassischen Rollenverteilung haben)
die Wahl haben, heißt nun mal auch sich evtl. so zu entscheiden, wie es den "Emanzen" nicht passt

ich bin aber kein Freund von immer nur extremen (im Sinne von entweder oder) Positionen, weil das nützt am Ende wirklich nur den Leuten die nichts verändern wollen, weil man damit super die Leute gegeneinander ausspielen kann

Feministische Menschen - ganz gleich welchen Geschlechts - werden ihren Nachwuchs vermutlich nicht patriarchialisch erziehen. Konservative Menschen hingegen schon. (Und das bezieht sich jetzt wirklich nur auf die direkte Erziehung zuhause - was Kinder ansonsten für Rollenbilder und -klischees mitbekommen, ist ja nochmal eine andere Frage.)

weis nicht, kommt wohl auf den Einzelfall an, wenn der Mutterinstinkt erst mal wirkt, verschieben sich Prioritäten ganz schnell
und ich würde konservativ nicht so negativ sehen bzw. verwenden, aber hängt stark davon ab was man darunter versteht