Runde #421: Es brennt bei Ubisoft

[XfrogX]

Ähnlich wie bei der Crunch-Debatte, ist es auch bei dem Harassment-Thema: das hat keinen negativen Einfluss auf unternehmerischen Erfolg (sonst hätte man auch von sich aus mal was geändert).

Kann man von außen natürlich nicht belegen. Aber wir haben Skull & Bones, das endlos verschoben wurde, während zugleich seine kreative Leitung und der Studiochef u.a. ausgetauscht werden mussten. Kein Einfluss auf Erfolg? Bei Beyond Good&Evil 2 ebenso: ein (angeblich) toxischer Arbeitsplatz und der Star-Designer dessen Baby es war, verlässt das Unternehmen als eine Untersuchung gegen ihn läuft (letzteres ist bestätigt). Das Spiel hängt in der Entwicklungshölle. Kein Zusammenhang?

Ich finde, die Indizien sprechen dagegen, dass das alles so spurlos bleibt.

Andre

Ich glaube das sind zwei unterschiedliche Auswirkungen.

Hat sowas am Ende Auswirkungen auf die Verkaufszahlen? Ich würde sagen das dürfte wenn kaum messbar sein, wenn das Spiel gut geworden ist.

Ist die Chance groß das unter solchen Umständen das Spiel schlechter wird, natürlich. Trotzdem kann auch so noch was gutes rum kommen. Aber wenn das Spiel halt schlecht ist verkauft es sich deswegen schlecht. Aber das würde es auch als schlechtes Spiel aus einem vorbildlichen Umfeld.

Für den Konzern ist also die eigentliche Frage wann ist es zu teuer so ein schlechtes Umfeld durch andere Maßnahmen zu einem guten Spiel zu machen, oder wäre es nicht billiger die Ursachen fürs Umfeld zu beseitigen um die Chancen auf einen guten Titel zu steigern.
Aber solange die entscheider selbst der Meinung sind sowas gehört dazu. Werden die natürlichen nie groß daran denken das etwas zu ändern die Chancen verbessert.

[Andre Peschke]

Ich glaube das sind zwei unterschiedliche Auswirkungen.

Die Aussage, auf die ich reagiert habe, sprach ja von Auswirkungen auf den unternehmerischen Erfolg. Wenn die Produktion länger dauert, weil die Führungsmannschaft ausgetauscht wird und ein neuer Creative-Lead o.ä. andere Prioritäten setzt, dann ist das ja eine Auswirkung. Oder wenn das Team demotiviert ist und deswegen sich zB der Krankenstand erhöht (wegen der psychischen Belastung). Oder, oder, oder.

Hat sowas am Ende Auswirkungen auf die Verkaufszahlen? Ich würde sagen das dürfte wenn kaum messbar sein, wenn das Spiel gut geworden ist.

Für den Konzern ist also die eigentliche Frage wann ist es zu teuer so ein schlechtes Umfeld durch andere Maßnahmen zu einem guten Spiel zu machen, oder wäre es nicht billiger die Ursachen fürs Umfeld zu beseitigen um die Chancen auf einen guten Titel zu steigern.
Aber solange die entscheider selbst der Meinung sind sowas gehört dazu. Werden die natürlichen nie groß daran denken das etwas zu ändern die Chancen verbessert.

Das ist auch zu einem gewissen Grad nicht feststellbar. Deswegen halten sich ja solche Bedingungen oft lange, weil zu viele Variablen im Spiel sind. Wir haben ja sogar das Problem, dass bekannte Marken oft blind gekauft werden und dann gar nicht der eigentlich schlechte Titel so richtig durchfällt, sondern sein Nachfolger. Ich kann daher auch nur wiederholen: IMO gibt es hier überdurchschnittlich viele Indizien, dass es Ubisoft geschadet hat und das die Zustände auch deutlich schlechter sind, als die Norm in der Branche. Hierfür gibt es IMO mehr Hinweise, als für das Gegenteil und insofern halte ich es für wahrscheinlicher, dass diese Einschätzung richtig ist, als falsch. Aber härter wird die Aussage nicht.^^

Andre

[Carlos]

Ich fand den Podcast mega spannend und auch einige Beiträge dazu im Forum, als ich dann einen Beitrag schreiben wollte musste ich mich durch 4 Seiten Dick Pic-Diskussion und Casual-Games vs Gamer-Games(?!) wühlen und hatte dann gestern Abend kein Bock mehr und meinen Gedanken längst verloren. Insofern vielen Dank für die Moderation und der Wunsch an Forenteilnehmer vielleicht ein bisschen mehr Diskussionskultur zu bewahren. Manche Themen kann man vielleicht auch lieber mal in einer PM besprechen und nicht jedes Pferd muss man totreiten.

Wobei die Frage, welche Spielertypen Ubisoft mit seinen Hochglanzprodukten erreichen will, durchaus relevant ist für die Frage, warum Ubisoft das produziert was sie produzieren, oder? Und ich finde es tatsächlich wichtig, festzuhalten, dass die allermeisten Ubisoft-Spiele der letzten zehn bis 15 Jahre gute bis sehr gute Spiele sind. Derer man nur leicht überdrüssig wird, wenn man zuviel davon konsumiert. Insofern ist auch der Carbonara-Vergleich durchaus passend.

Das Problem ist halt dass man sowohl mit der Argumentation dass die meisten Ubisoft Spiele der letzten 10-15 Jahre gut bis sehr gut sind vs sie sind langweilige Carbonara die Probleme nicht greifbar macht.

Klar kann man oberflächlich betrachtet sagen dass ein Far Cry 3 vs 4 kein Meilenstein war in Sachen Weiterentwicklung des Gamedesigns und Storytelling, insofern kann man dann auch Teil 5 +6 in den selben Topf werfen. Aber das macht es zu einfach finde ich, weil eben doch Nuancen in den Ubisoft Spielen waren und es nicht alleine an der Übersättigung der Formel lag. Subjektiv war für mich zwischen dem Wow Effekt von Teil 3 und teilweise auch noch Teil 4 und der Vermischung von gutem Gamedesign mit (relativ) spannendem Storytelling eben stärker als Teil 5 & 6 die sich nur noch in irgendwelchen Tropes ergötzten und das Gamedesign im Prinzip unangetastet ließen.

Umgekehrt hat mich Asscreed im Prinzip seit Teil 2 nicht mehr richtig gecatched weil irgend jemand dachte es wäre besser jährlich Settings zu wechseln anstatt ein geiles Open World Spiel mit narrativem Epos anzubieten. Den Versuch einen zweiten Enzio zu etablieren hat Ubisoft danach nie wieder gewagt.

Ghost Recon Wildlands war spannend weil es so irrwitzig groß und frei war, Breakpoint wurde dann einfach zur Persiflage mit seinen Robotern und der Steve Jobs Insel die niemand spielen wollte.

Division hatte interessante Ansätze und ein kompetentes Gameplay für nen simplen Multiplayer Covershooter aber war schon nach zwei Teilen mega beliebig und langweilig (kein Vergleich zu Remnant from the Ashes z.B.).

Wenn ich das so betrachte hat Ubisoft sich kreativ einfach ausgebrannt, vielleicht durch die im Podcast oder Thread genannten Probleme durch toxische Arbeitskulturen, vielleicht durch sein übertrieben großes Wachstum (eine Steigerung der Belegschaft weltweit von 10k auf insgesamt 20k Mitarbeiter in wenigen Jahren bei geringfügig gesteigertem Spieleoutput). Und so hat sich die Marke Ubisoft bzw der Begriff Ubisoft Open World Spiel zu einem Schreckgespenst entwickelt das zumindest in meinem Bekanntenkreis selten für Begeisterung sorgt trotz der Casual-Fokkusierung.

[Felidae]

Das Problem ist halt dass man sowohl mit der Argumentation dass die meisten Ubisoft Spiele der letzten 10-15 Jahre gut bis sehr gut sind vs sie sind langweilige Carbonara die Probleme nicht greifbar macht.

Mir gings ursprünglich ja auch nur darum, der paraphrasierten Aussage "Ubisoft veröffentlicht seit Jahren nur Rotz" eine andere Perspektive entgegenzusetzen samt Erklärungsansatz, wie die unterschiedlichen Wahrnehmungen zustande kommen können. Dass wir danach 4 Seiten lang drüber diskutieren, ob und welche Ubisoftspiele tatsächlich das Siegel "gut" oder "sehr gut" verdienen, hab ich in der Tat nicht kommen sehen.

[Voigt]

Ja sowas passiert schnell, sieht man ja sogar doppelt in dem Thread hier. ^^
Würde in jedem Fall sagen kaum ein Ubisoft Spiel in letzter Zeit war wirklich schlecht, es ist halt die typische "Standardkost" auf die ich null Bock hatte, aber per se schlecht sind sie nicht.

[Felidae]

Würde in jedem Fall sagen kaum ein Ubisoft Spiel in letzter Zeit war wirklich schlecht, es ist halt die typische "Standardkost" auf die ich null Bock hatte, aber per se schlecht sind sie nicht.

Das ist grob das, worauf ich rauswollte, ja - und worauf ja auch der Carbonara-Vergleich letztlich abzielt.

[Ingoknito]

nur weil man sich seit etlichen Jahren dran gewöhnt hat und nichts anderes kennt, bedeutet das ja nicht dass Ubisoftspiele nicht schlecht sind. Argumente der Subjektivität (womit man alles rechtfertigen kann) oder dass andere Spiele es ja genau so machen bzw dass es sich ja gut verkauft, sind für mich keine stichhaltigen Argumente

[Ironic Maiden]

Argumente der Subjektivität (womit man alles rechtfertigen kann) oder dass andere Spiele es ja genau so machen bzw dass es sich ja gut verkauft, sind für mich keine stichhaltigen Argumente

Ich finde diesen Glauben an eine "objektive" Bewertung sehr naiv. Für eine scheinbar objektive Bewertung eines Spieles, abseits von technischen Aspekten, müsste eine Kriterienliste mit Bewertungskategorien erstellt werden, und alleine die Auswahl, welche Kriterien dort auftauchen sollen, ist doch schon subjektiv. Du würdest - vermute ich mal - sagen, dass Punkte wie "Innovation im Gameplay" o.ä. auftauchen müssten, andere würden sagen, dass z.B. "Darstellung von Frauen" berücksichtigt werden muss, wieder andere würden sagen dass "realistische Darstellung des Angelns" ebenfalls ein Item sein müsste usw. Wo will man da aufhören und was soll jetzt genau am Ende dabei herauskommen?

Eine gute Spielebewertung kann auch subjektiv sein, wenn sie begründet, so dass die Rezipienten entscheiden können, ob die genannten Punkte für sie relevant sind. Natürlich gibt es Argumente, die einfach falsch sein können. Wenn ich sagen würde, dass "Far Cry 5" eine realistische Geschichte voller tiefschichtiger Charaktere erzählt, wäre das schlichtweg falsch. Wenn ich aber sage, dass ich mit dem Spiel viel Freude hatte, weil ich abwechslungsreich in verschiedenen Szenarien rumballern konnte, und es mich deswegen nicht gestört hat, dass die Charaktere Pappkameraden waren, weil mich tiefe menschliche Konflikte dann aus dem fröhlichen B-Movie-Feeling geholt hätten, können sich ein Rezipienten dieser Aussagen selbst überlegen, ob das Spiel was für sie ist oder ob sie lieber was anderes mit mehr Tiefe wollen.

Deswegen lese ich mehr als eine Review, wenn ich über einen Spielekauf nachdenke, und entscheide mich dann anhand der Begründungen dort. Eine scheinobjektive Kriterienliste oder völlig unpersönliche Beschreibung würde mir nicht reichen.

[Ingoknito]

Argumente der Subjektivität (womit man alles rechtfertigen kann) oder dass andere Spiele es ja genau so machen bzw dass es sich ja gut verkauft, sind für mich keine stichhaltigen Argumente

Ich finde diesen Glauben an eine "objektive" Bewertung sehr naiv. Für eine scheinbar objektive Bewertung eines Spieles, abseits von technischen Aspekten, müsste eine Kriterienliste mit Bewertungskategorien erstellt werden, und alleine die Auswahl, welche Kriterien dort auftauchen sollen, ist doch schon subjektiv. Du würdest - vermute ich mal - sagen, dass Punkte wie "Innovation im Gameplay" o.ä. auftauchen müssten, andere würden sagen, dass z.B. "Darstellung von Frauen" berücksichtigt werden muss, wieder andere würden sagen dass "realistische Darstellung des Angelns" ebenfalls ein Item sein müsste usw. Wo will man da aufhören und was soll jetzt genau am Ende dabei herauskommen?

Eine gute Spielebewertung kann auch subjektiv sein, wenn sie begründet, so dass die Rezipienten entscheiden können, ob die genannten Punkte für sie relevant sind. Natürlich gibt es Argumente, die einfach falsch sein können. Wenn ich sagen würde, dass "Far Cry 5" eine realistische Geschichte voller tiefschichtiger Charaktere erzählt, wäre das schlichtweg falsch. Wenn ich aber sage, dass ich mit dem Spiel viel Freude hatte, weil ich abwechslungsreich in verschiedenen Szenarien rumballern konnte, und es mich deswegen nicht gestört hat, dass die Charaktere Pappkameraden waren, weil mich tiefe menschliche Konflikte dann aus dem fröhlichen B-Movie-Feeling geholt hätten, können sich ein Rezipienten dieser Aussagen selbst überlegen, ob das Spiel was für sie ist oder ob sie lieber was anderes mit mehr Tiefe wollen.

Deswegen lese ich mehr als eine Review, wenn ich über einen Spielekauf nachdenke, und entscheide mich dann anhand der Begründungen dort. Eine scheinobjektive Kriterienliste oder völlig unpersönliche Beschreibung würde mir nicht reichen.

Es gibt noch etwas anderes außer Objektivität (in Form einer einzigen Wahrheit und Messbarkeit) und Subjektiviät (mit der man alles rechtfertigen kann weil es ja das eigene subjektive Empfinden ist). Wie du richtig schreibst kommt es auf die Argumente an, ob es bspw. kohärent ist oder ob Widersprüche auftauchen.
Man muss schon von einer Position aus argumentieren. Bspw sind für mich Microtransaktionen wie das Kaufen von Erfahrungspunkten mit Echtgeld ein absolutes NoGo.
Im Spielejournalismus kann man sich ja noch nichtmal darauf einigen ob man ein Sequel für sich alleine bewertet oder ob man es mit dem Vorgänger vergleicht. Wie oft hört man "man muss das Rad ja nicht neu erfinden" aber wo man die Grenze da zieht bleibt im Vagen. Wenn Spiele andere Spiele sehr stark kopieren (auch wenn es handwerklich gut gemacht ist), hat es dann doch Abwertungen und Kritik zur Folge. Oder man lobt aufeinmal doch Spiele, die mal etwas Neues machen. Einer Logik oder Kohärenz folgt das aber nicht, man zieht sich lieber auf das eigene subjektive Empfinden zurück- nicht aus einer Überzeugung heraus, sondern aus Bequemlichkeit und Gewohnheit.

[Phrasenschwein]

Ja sowas passiert schnell, sieht man ja sogar doppelt in dem Thread hier. ^^
Würde in jedem Fall sagen kaum ein Ubisoft Spiel in letzter Zeit war wirklich schlecht, es ist halt die typische "Standardkost" auf die ich null Bock hatte, aber per se schlecht sind sie nicht.

Wollte ich hier auch nur mal unterstreichen und zustimmen.

Es gibt noch etwas anderes außer Objektivität (in Form einer einzigen Wahrheit und Messbarkeit) und Subjektiviät (mit der man alles rechtfertigen kann weil es ja das eigene subjektive Empfinden ist). Wie du richtig schreibst kommt es auf die Argumente an, ob es bspw. kohärent ist oder ob Widersprüche auftauchen.
Man muss schon von einer Position aus argumentieren. Bspw sind für mich Microtransaktionen wie das Kaufen von Erfahrungspunkten mit Echtgeld ein absolutes NoGo.
Im Spielejournalismus kann man sich ja noch nichtmal darauf einigen ob man ein Sequel für sich alleine bewertet oder ob man es mit dem Vorgänger vergleicht. Wie oft hört man "man muss das Rad ja nicht neu erfinden" aber wo man die Grenze da zieht bleibt im Vagen. Wenn Spiele andere Spiele sehr stark kopieren (auch wenn es handwerklich gut gemacht ist), hat es dann doch Abwertungen und Kritik zur Folge. Oder man lobt aufeinmal doch Spiele, die mal etwas Neues machen. Einer Logik oder Kohärenz folgt das aber nicht, man zieht sich lieber auf das eigene subjektive Empfinden zurück- nicht aus einer Überzeugung heraus, sondern aus Bequemlichkeit und Gewohnheit.

Ich sehe halt nur den Schritt zu einer Subjektivierung als unausweichlich, mit dem wichtigen Einschub, dass Subjektivität einen nicht von guten Argumentieren befreit.
Microtransactions kamen hier schonmal als Thema. Was ist da der "objektive" Bewertungsstandard? Ich konnte bisher mit dennen in Ubisoft gut leben aka sie nicht kaufen und gut ignorieren. Gleichzeitig klangen sie schon immer auch etwas nach erfinde das Problem und verkaufe die Lösung. Spätestens als in Origins man sich die Standorte einiger besonderer Gräber für wenig Geld kaufen konnte, und eines davon mitten in einer Wüste weit ab von jeglichen organischen Weg eines Spielers lag, kam ein fader Beigeschmack. Und ebenso wichtiger Faktor ich hatte gerade beim Spielen von AC: Origins eine Menge Zeit. Ich weiß nicht ob EXP-Boosts, Material Packs oder ähnliches nicht mit einem zeiltich weit geringeren Spielebudget plötzlich sehr gut klingen. Gleichzeitig möchte ich mich aber auch nicht mit es geht schlimmer abspeisen lassen bzw. meine Standards senken. Nur weil es im Rest der Industrie schlimmere Beispiele gibt macht es die Microtransactions nicht gut oder akzeptabel.
Bei der Innovationsdebatte reicht wohl ein Blick auf Blizzard (auch vor dem Abfall im Ruf). Da gibt man zu, dass Blizzard nie das Innovationsstudio waren. Blizzard haben noch nie etwas entwickelt was die Welt vorher so noch nicht gesehen hat, aber eben bekannte Genres auf ein handwerklich sehr gutes bis einzigartiges Level gehoben. Wie geht man also damit um?
Selbst die letzte Bastion der Objektivität der Spielepresse: Die Grafik, die man ja mit so klaren FPS, Auflösungs-zahlen objektiv belegen kann ist an sich fraglich. Weil wenn jedes AAA-Spiel ohnehin mal mindestens Teil der Speerspitze ist: Wie relevant ist dieses Argument dann noch für die Bewertung des einzelnen Spiels? Und wie relevant ist es wiederum, wenn die Mehrheit der Spieler das Maximum sowieso nicht ausreizen können? Ein Blick in die Steamhardware Statistik ist gerade bei sowas immer sehr ernüchternd.

Um aber am Ende doch zumindest wieder zu Ubisoft zu kommen, wenn auch zu einer Tangente:
Mich würde mal interessieren wie Ubisoft es geschafft hat in der Industrie so gute Kooperationen zu landen. Ich meine Mario & Rabbits ist ja die eine Seite. Das Nintendo da Ubisoft nicht nur ihre wichtigste Marke anvertraut, sondern Ubisoft da auch relativ freie Hand lässt, ist ja schon außergewöhnlich. Weil ein X-Com artiger Taktik-Shooter ja nun nicht das Erste ist, was man mit Mario assoziiert.
Aber eben auch mit Crosspromo Aktionen bei zum Beispiel Capcom sind ja zumindest für einen westlichen Publisher ungewöhnlich. Einfach nur kein Interesse von den EAs und Activisions der Welt?

[WhiteNoise]

Ich bin noch nicht ganz durch, hätte aber trotzdem zwei Anregungen:
1. Ab 10:28 sagt Jochen "(...) an der Spitze eine Person steht, häufig ein Mann, da werden wir gleich noch dazu kommen inwiefern das häufig mal problematisch ist". Ich halte nichts davon, Menschen auf ihr Geschlecht zu reduzieren und bin daher kein Freund solcher Aussagen. Die Probleme bei Ubisoft haben bestimmt andere Ursachen als das Geschlecht der Führungskräfte.
2. Über Schuld und Unschuld entscheiden die Gerichte. Daher wäre ich vorsichtig damit, Vorwürfe aufzugreifen, bei denen kein Urteil gefällt wurde. Mein Eindruck ist, dass das aber in der Sektion zur Unternehmenskultur überwiegend passiert ist. In der Vergangenheit gab es einige Anschuldigungen, die weite Kreise gezogen haben, nur um sich am Ende als erfunden herauszustellen. Als Beispiel seien hier Jussie Smollett und Emma Sulkowicz genannt. In der Spielbranche wurde z.B. Chris Avellone Opfer solcher Anschuldigungen. Da hier die Gefahr sehr groß ist, das Leben von unschuldigen Personen zu zerstörten, sollte man aus meiner Sicht Vorsicht walten lassen. Ich möchte damit aber natürlich nicht sagen, dass bei Ubisoft alles in Butter ist.

[Felidae]

Ich bin noch nicht ganz durch, hätte aber trotzdem zwei Anregungen:
1. Ab 10:28 sagt Jochen "(...) an der Spitze eine Person steht, häuftig ein Mann, da werden wir gleich noch dazu kommen inwiefern das häufig mal problematisch ist". Ich halte nichts davon, Menschen auf ihr Geschlecht zu reduzieren und bin daher kein Freund solcher Aussagen. Die Probleme bei Ubisoft haben bestimmt andere Ursachen als das Geschlecht der Führungskräfte.
2. Über Schuld und Unschuld entscheiden die Gerichte. Daher wäre ich vorsichtig damit, Vorwürfe aufzugreifen, bei denen kein Urteil gefällt wurde. Mein Eindruck ist, dass das aber in der Sektion zur Unternehmenskultur überwiegend passiert ist. In der Vergangenheit gab es einige Anschuldigungen, die weite Kreise gezogen haben, nur um sich am Ende als erfunden herauszustellen. Als Beispiel seien hier Jussie Smollett und Emma Sulkowicz genannt. In der Spielbranche wurde z.B. Chris Avellone Opfer solcher Anschuldigungen. Da hier die Gefahr sehr groß ist, das Leben von unschuldigen Personen zu zerstörten, sollte man aus meine Sicht Vorsicht walten lassen. Ich möchte damit aber natürlich nicht sagen, dass bei Ubisoft alles in Butter ist.

Wäre echt schade gewesen, wenn in dem Fall doch tatsächlich mal nicht drauf hingewiesen worden wäre, dass Männer nicht grundsätzlich das Problem sind und natürlich auch ganz viele ungerechtfertigte Anschuldigungen unbescholtene Männer ruinieren. Aber auf das Netz ist Verlass.

[Incursio]

Wäre echt schade gewesen, wenn darauf nicht wieder die „andere Seite“ mit einem flapsigen Kommentar reagiert hätte.
Auf Felidae ist hier Verlass

[Ironic Maiden]

Wäre echt schade gewesen, wenn darauf nicht wieder die „andere Seite“ mit einem flapsigen Kommentar reagiert hätte.
Auf Felidae ist hier Verlass

Wenn Felidae für dich die "andere Seite" ist, auf welcher Seite genau bist du dann?

[Incursio]

Gute Frage (ich gehe mal davon aus, dass sie, ganz nach den Forenregeln, wirklich interessiert und nicht unterstellend gemeint ist). Bei einer so komplexen Thematik tatsächlich nicht einfach zu schreiben.
Die einfachste und pathetischste Antwort wäre wohl: auf der Seite der Gerechtigkeit.
Was sehr oft auf der Seite der Frauen ist (nehme ich zumindest an).
„Andere Seite“ war in diesem Fall nämlich nicht so zu verstehen, dass ich auf der einen, und Felidae auf der anderen stehe. Es sollte mehr in einer ähnlichen flapsigen Art wie ihr Kommentar ausdrücken, wie wenig zielführende ich dieses ständige Anspringen auf vermeintlich nicht korrekte (da fällt mir gerade keine bessere Beschreibung ein, sorry) Aussagen finde.
Aber die Diskussion über den Nutzen der Gegenrede (in welcher Form auch immer) bei kritischeren Themen gibt es ja zu Hauf.
Mich für meinen Teil -und ich bemerke es auch in weiten Teilen meines (weiblichen) Umfeldes- nervt es mehr als das es die Augen öffnet.
Die sind nämlich vermeintlich schon offen.
Aber vermutlich lebe ich auch in einer sehr rosaroten bubble und es braucht eine gewisse Penetranz und Hartnäckigkeit um „Dinge“ gesellschaftlich weiterzubringen. Auf welche „Dinge“ man sich stürzt und seine Energie für aufwendet ist dann noch mal eine andere Frage.

[Jon Zen]

Normalerweise halte ich von Pauschalisierungen bzgl. Geschlechter überhaupt nichts. Jedoch geht es im konkreten Kontext um eine toxische "Möchtegern-Alpha-Männer-Führung", siehe Strip-Club und Laptop Beispiel. Eine durchmischtere Führungsebene würde hier sehr wahrscheinlich zu einer besseren Arbeitsatmosphäre für alle führen.
Wir alle brechen Videos und Podcasts manchmal wegen Triggerpunkte ab. Blöd ist aber dann, wenn der Trigger mit zig Argumenten - wie hier - untermauert wird und man schon reflexartig kritisiert hat.

[Felidae]

Normalerweise halte ich von Pauschalisierungen bzgl. Geschlechter überhaupt nichts. Jedoch geht es im konkreten Kontext um eine toxische "Möchtegern-Alpha-Männer-Führung", siehe Strip-Club und Laptop Beispiel. Eine durchmischtere Führungsebene würde hier sehr wahrscheinlich zu einer besseren Arbeitsatmosphäre für alle führen.
Wir alle brechen Videos und Podcasts manchmal wegen Triggerpunkte ab. Blöd ist aber dann, wenn der Trigger mit zig Argumenten - wie hier - untermauert wird und man schon reflexartig kritisiert hat.

Danke.

[Phrasenschwein]

Gute Frage (ich gehe mal davon aus, dass sie, ganz nach den Forenregeln, wirklich interessiert und nicht unterstellend gemeint ist). Bei einer so komplexen Thematik tatsächlich nicht einfach zu schreiben.

Ok: Warum wird da dann nur Felidae angefahren und nicht WhiteNoise? Unterkomplex ist seine Antwort mal mindestens.

Warum es sehr wohl gerechtfertigt ist Männer als Problem(-ursache) hervorzuheben hat Jon Zen schon beantwortet. Ich kann aber auch gerne noch erklären warum ein "Ich lehne sämtliche Urteile ab, die nicht durch ein Gericht getroffen wurden"-Standpunkt, wenn nicht Blödsinn, dann zumindest ein aboluter Killer einer Diskussion ist.

Und ich muss ja gar nicht weit gehen. Selbiger Podcast hat ja schon erklärt warum es sehr wahrscheinlich keine Gerichtsverfahren geben wird. Weil Ubisoft eben als Unternehmen wirtschaftlich handeln muss. Spätestens die Aktionäre würden sagen: " Selbst wenn wir mit der Auffassung, dass die sexuellen Übergriffigkeiten ein Problem sind, übereinstimmen. Das hätte man kostengünstiger lösen können." Und wie auch im selbigen Podcast gesagt: Eine Versetzung oder Entlassung sind diese kostengünstigeren Alternativen. Dementsprechend würde ich die Unschuldsvermutung spätestens dann fallen lassen, wenn diese Maßnahmen ergriffen werden. Denn wie auch im Podcast rauskam macht Ubisoft nicht das Bild einer Firma die bei diesen Vorwürfen empfindlich reagiert, sondern eher gar nicht, zu spät und zu mild.

Aber hey, wenn man schon Standpunkte haben will, die zumindest vor jedem Gericht standhalten können. Wieder im selben Podcast haben mehrere Führungskräfte sich zu toxischer Arbeitskultur bekannt. Also ein Schuldeingeständnis. Das würde vor jedem Gericht das aus bedeuten. Ist es dann so schwer vorstellbar, wenn man sicher weiß, dass toxische Arbeitskultur herrscht, dass der Sexismus nicht weit ist?

Zu guter Letzt sollte man aber, wenn man trotzdem auf den "Nur wenn die Schuld durch Gerichte festgestellt wird"-Standpunkt bliebt, dann wie du sagen "einfach nicht schreiben". Das ist ähnlich wie bei anonyme Quellen sind nichts wert. Gut wenn das so für dich ist: Da ist die Tür. Weil wo soll dort noch irgendjemand ansetzen? Wir haben nunmal noch keine Urteile. Aber der Rest möchte sich dem Thema ja vielleicht trotzdem annehmen oder zumindest Probleme benennen und zur Lösung beitragen bevor es zum absoluten Ausbruch kommt.

Es geht irgendwie zu häufig um Form von Argumenten als um Funktion. Festgefahren, wenn nicht tot, war die Diskussion schon bei WhiteNoise, aber weil bei Felidae die Form auch offensichtlich nicht produktiv war kriegt sie die Kritik? Nö wenn dann bitte beide.

[Voigt]

Erklärend würde ich anmerken da WhiteNoise nur zur Vorsicht aufgerufen hat und nich vollkommen jegliche Kritik von Ubisoft abgestritten hat. Kann ma zwar als argumentives Feigenblatt sehen, wenn man so geneigt ist, das wurde aber erstmal nur gesagt.

Zur Diskussion zu "Mann an der Spitze" kann ich bloß sagen, dass es mir in der Folge garnich aufgefallen war und mit anscheinend Jochens Aussage, dass dies "häufig" ein Problem sein kann, kann ich auch erstma leben.

[Incursio]

@phrasenschwein.
Ich wüsste nicht, wo ich etwas von vor Gericht Recht bekommen, geschrieben habe.
Ich meinte Gerechtigkeit im Sinne von, der tatsächliche Schuldige wird bestraft.
Aber klar: wie geschrieben die simple Antwort.
Und dass du herausliest, dass ich sie anfahre ist interessant.
Empfindest du auch, dass sie Jon Zen angefahren hat?
Der konkrete Punkt hier ist: ich empfinde sie als sehr streitbar und in vielen Kommentaren auch sehr fachlich und argumentativ top.
Hier war’s halt einfach nur ein patziger Kommentar in den Raum gegen die vermeintliche „Gegenseite“.
Herausgezoomt tritt dann genau das ein was ich versucht habe zu erklären: Leute die nicht 100% voll auf „eurer“ Linie sind werden nicht ernst genommen und ihnen Dinge unterstellt, die sie vielleicht gar nicht so meinen oder denken.

Back to topic: glaube ich, dass es in vielen Unternehmen (und konkret bei Ubisoft) Machtmissbrauch gibt? Oh ja absolut. Denke ich, dass das absolut beschämend (und das ist untertrieben) ist? Ja absolut!
Leider (und das meine ich absolut ernst) ist die Mehrzahl der Vorgesetzten männlich. Das alleine führt schon dazu, dass es zu mehr Vorfällen mit Männer kommt. Darüber hinaus glaube ich auch, dass Männer eine größere Tendenz haben Macht zu missbrauchen.
Schon bei der Anzahl weiblicher Führungskräfte sollte eingegriffen werden. Was gar nicht so einfach ist.
Ich bin selbst Abteilungsleiter und erfahre seit Jahren wie unsere Management im Großen und ich im kleinen versuchen Frauen in Führungspositionen zu bekommen. Gelingt uns leider noch nicht wirklich gut.
Aber vielleicht liegt das ja auch an unserer männlichen Herangehensweise….
Wie man(n) es dreht und wendet: „ihr“ werdet immer einen vermeintlich guten Grund finden selbst gemäßigte Leute schlecht da stehen zu lassen.
Und ich als jemand der sich selbst so sieht, frustriert das zunehmend.
Zudem glaube ich, dass es der guten und gerechten Sache nicht dienlich ist.
Aber ob das stimmt, habe ich ja schon in meinem ersten post ernsthaft hinterfragt - ich weiß es nicht.