Feierabendbier: Das Religionsbild in Diablo

[PhelanKell]

Guten Morgen,

ich bin jetzt bei der Hälfte, muss aber schon einmal etwas dazu sagen.

Also vorab: Interessantes Thema und Thilo hat eine schöne ruhige Erzählweise.
Bis hierher ein guter Podcast.

Was mich aber etwas stört: Ihr habt die Story des Wanderer nicht verstanden.
Denn das ist der Held (in dem Fall der Ritter) aus Teil 1, der sich den Stein von Diablo in den Kopf gerammt hat! (Sorry, aber das sollte kein Spoiler mehr sein).
Es ist also langsam verrückt geworden. Saß wohl deswegen im Irrenhaus.
Verwandelt sich langsam in das Böse himself.
Und ganz ehrlich, wenn man gruslig aussieht und einen riesigen Edelstein im Kopf hat, dann setzt man sich lieber eine Kapuze auf
Ansonsten klar, die restliche Verknüpfung mit umherwandernde in alten Erzählungen ist auch angebracht. Aber mit der eigentlich Hintergrundgeschichte ist es doch wohl etwas anderes

Grüße

[PhelanKell]

So, jetzt bin ich durch.

Leider muss ich bemängeln, dass auf die gesamte Hintergrundgeschichte nicht eingegangen bzw. erst ganz am Ende ganz kurz angeschnitten wird.
Und die ist es doch eigentlich, mit der sich der Religionsvergleich am Besten diskutieren lässt.

Es gibt Engel und Dämonen. Die bekämpfen sich seit Äonen ohne Sieger.
Und inmitten dieses Kampfes kommen sich ein Engel und ein Dämon näher, gehen eine Partnerschaft ein und zeugen sogar Nachkommen.
Das ist doch das wirklich super Diskussionsthema in Bezug auf das Christentum und alles darum.

Aber nein, da wird sich (sorry) an "Knoblauch" und dem "Schutz nach Osten" abgearbeitet, der meiner Meinung nach keinerlei Verbindung zu der Echtwelt hat. Sondern es geht um die Welt in Diablo und dem Osten dort. In dem Fall das hinter dem Gebirge - Ost-Khanduras mit der Wüste etc. - oder sogar jenseits der Mehrenge - Khejistan etc.

Noch sorry, aber irgendwie kam leider in dem Podcast schlussendlich für mich nicht die Diskussion/ der Vergleich zustande, den der Titel mir suggeriert hat.
Es war ein nettes Gespräch, danke dafür.

[Dom Schott]

So, jetzt bin ich durch.

Leider muss ich bemängeln, dass auf die gesamte Hintergrundgeschichte nicht eingegangen bzw. erst ganz am Ende ganz kurz angeschnitten wird.
Und die ist es doch eigentlich, mit der sich der Religionsvergleich am Besten diskutieren lässt.

Es gibt Engel und Dämonen. Die bekämpfen sich seit Äonen ohne Sieger.
Und inmitten dieses Kampfes kommen sich ein Engel und ein Dämon näher, gehen eine Partnerschaft ein und zeugen sogar Nachkommen.
Das ist doch das wirklich super Diskussionsthema in Bezug auf das Christentum und alles darum.

Aber nein, da wird sich (sorry) an "Knoblauch" und dem "Schutz nach Osten" abgearbeitet, der meiner Meinung nach keinerlei Verbindung zu der Echtwelt hat. Sondern es geht um die Welt in Diablo und dem Osten dort. In dem Fall das hinter dem Gebirge - Ost-Khanduras mit der Wüste etc. - oder sogar jenseits der Mehrenge - Khejistan etc.

Noch sorry, aber irgendwie kam leider in dem Podcast schlussendlich für mich nicht die Diskussion/ der Vergleich zustande, den der Titel mir suggeriert hat.
Es war ein nettes Gespräch, danke dafür.

Bitte beachte: Wir haben gesagt, dass wir das Religionsbild in dem von dir zitierten Teil analysieren, wie es uns in der Spielwelt begegnet - a la "Spaziergang". Das ist auch die Art und Weise, wie ein Großteil der SpielerInnen der Lore begegnen, würde ich meinen.

[bloody_mary]

Ich habe den Podcast noch nicht gehört, freue mich aber sehr drauf - was für ein cooles Thema. Danke, Dom! Und danke, Thilo! Das wird mir heute stumpfsinnige Abheft-Arbeit versüßen.

Beim Folgenbild dachte ich übrigens erst, weil ich es in dem kleinen Format auf meinem Handy nicht gut erkennen konnte, das sei bestimmt ein älteres Foto von Thilo.

[Wintermvte]

Hallo! Ein nettes Gespräch, besonders die letzten 20 Minuten und ein mehr als interessanter Gast.

Ich finde ihr habt etwas Potential auf der Straße liegen lassen imho.
Wie das Lager der Jägerinnen spawnt ist übrigens Zufall, eine Brücke muss es da nicht geben.
Mana (Manna) habt ihr mehrfach erwähnt, aber da hätte der Theologe noch gut drauf eingehen können, die Speise der Israeliten in der Wüste. Dann wäre noch toll gewesen, Dämonen, Teufel, ist es das gleiche? Gibt es mehrere? Was sagen die Katholiken dazu?
Warum darf Tyrael als Engel eigentlich nicht in die Geschicke der Menschen eingreifen? Diablo und seine Brüder dürfen es doch offensichtlich. Mephisto, Lilith etc. sind ja Echtwelt Namen, gibt es da Bezüge drauf? Kann man das vergleichen?
Das wäre noch interessant gewesen, vielleicht gibt es ja noch ein zweites Gespräch, würde mich freuen!

Die Story ist dann aber auch besonders mit Teil 3, genau wie Blizzard es dann mit der Warcraft Lore gemacht hat, komplett entgleist. Es wirkt für mich momentan wie so eine Chimäre die zusammengestückelt ist weil immer mehr Spiele rauskommen und die Leute immer mehr nach Lore fragen, aber wenn man da etwas tiefer reinschaut denkt man sich wirklich manchmal "bitte was?"

[bluttrinker13]

Bitte beachte: Wir haben gesagt, dass wir das Religionsbild in dem von dir zitierten Teil analysieren, wie es uns in der Spielwelt begegnet - a la "Spaziergang". Das ist auch die Art und Weise, wie ein Großteil der SpielerInnen der Lore begegnen, würde ich meinen.

Die Lore begegnet einem doch aber schon im Handbuch von Diablo 1 mit ebenjenem, ewigwährenden Konflikt, der da blumig bebildert und beschrieben ist? Fand ich damals mega, wenn mE auch geklaut von den Höllenkriegen in anderen Rollenspielwelten, bspw AD&D.

[p-Aramid]

Nach langem Lurking habe ich mich auch dazu entschlossen auch mal etwas im Forum zu schreiben. Ich habe mich bereits seit einigen Tagen sehr gefreut die Diablo-Religionsfolge zu hören. Jetzt war sie irgendwie nicht wie erwartet. Entschuldigung im Voraus, mit dem ersten Beitrag zu kritisieren ist vielleicht nicht die feine Art.

Zuerst einmal ist Thilo ein toller Gast mit spannender Biografie und angenehmer Stimme. Der Einführungsteil war gut. Es war auch sehr interessant von Dom seinen Bezug zur Kirche im Jugendalter zu erfahren. Es ist ja durchaus nicht selbstverständlich, dass man in aller Podcastöffentlichkeit über sein Privatleben und seine Kindheit spricht. Hier hat es dem Thema einen schönen Rahmen gegeben.
Dann habe ich folgenden Eindruck: Dom prescht voraus, monologisiert über Ritterhandschuhe, Wanderer, Knoblauchknollen und Fußstapfen. Thilo darf ein, zwei Sätze dazu sagen und dann geht es weiter zum nächsten „hochspannenden“ Thema. Beim Hören hatte ich den Eindruck, das sei doch unhöflich gegenüber dem Gast. Zudem der Religionsbezug auch nur schwach da war.
Später wird etwas klarer, dass es offenbar eine kleine Misskommunikation im Vorgespräch gab. Thilo hat sich wohl stärker auf den 4ten Akt und das Höllenbild vorbereitet, Dom stärker auf den Beginn. Etwas verzwickte Lage. Das Format ist zwar kein Interview, trotzdem finde ich, dass bei einem podcastfremden Experten ebendieser auch im Mittelpunkt stehen sollte. Vielleicht hätte Dom früher auf den Teil von Thilo überleiten können.

Zweiter Punkt ist, dass ein, zwei Elefanten übersehen wurden. Als erstes der Name! Diablo, spanisch, der Teufel. Der Held kämpft also wahrhaftig gegen den Satan? Oder sind der Satan und ein Teufel etwas anderes? Wie ist denn das Teufelsbild im Christentum? Laut Wikipedia ist im Judentum der Teufel stärker ein Teil von Gott, während es für die Christen rebellierende, gefallene Engel sind. Wie ist es im Islam? Und welche Aspekte dieses Teufelsbildes passen nun auf den Diablo im Spiel, bzw. passen nicht? Ich habe so viele Fragen, die ich gerne von einem Theologen eingeordnet bekommen hätte. Als zweites, die ersten Gegner: Zombies und Gefallene. Das kann man doch als Metapher auf das Jüngste Gericht sehen, wenn die Toten erweckt werden (Zombies) und die Heere der Hölle (Gefallene) gegen die Streiter des Guten (womöglich der Spieleheld??) kämpfen. Die Johannesapokalypse wurde zwar kurz erwähnt aber nicht groß erklärt oder diskutiert.
Spannend war der Punkt, dass laut der Lore der eigentliche Gott tot sei. Da musste ich an die Serie Supernatural denken. In einigen der späteren Staffeln kommt das Eindruck auf, dass die Engel seit 2000 Jahren auf Befehl Gottes handeln, aber selbst die Erzengel wissen nicht, ob Gott überhaupt noch da ist.

Insgesamt spannendes Thema, definitiv noch eine weitere Folge wert. Ich als Ungetaufter mit nur wenigen Jahren Religionsunterrricht hatte mir eine stärkere Theologische Einordnung der Themen im Spiel gewünscht.

[Otis]

Mana (Manna) habt ihr mehrfach erwähnt, aber da hätte der Theologe noch gut drauf eingehen können, die Speise der Israeliten in der Wüste.

Mana und Manna sind unterschiedliche Dinge und die Begriffe kommen auch aus komplett unterschiedlichen kulturellen Kreisen. Klingt nur ähnlich.

[Wintermvte]

Mana (Manna) habt ihr mehrfach erwähnt, aber da hätte der Theologe noch gut drauf eingehen können, die Speise der Israeliten in der Wüste.

Mana und Manna sind unterschiedliche Dinge und die Begriffe kommen auch aus komplett unterschiedlichen kulturellen Kreisen. Klingt nur ähnlich.

Das englische Wikipedia: "Manna (Hebrew: מָן, romanized: mān, Greek: μάννα; Arabic: اَلْمَنُّ; sometimes or archaically spelled mana)"
Ich gehe sehr stark von aus dass Blizzard sich eher auf das Manna für Zauberpunkte bezogen hat und nicht nach Ozeanien geschaut hat.

[Rigolax]

Mana kommt als Konzept auch in der Warcraft-Reihe und in zig vielen anderen Spielen vor. Imho hat sich Blizzard damit nicht bewusst auf Mana oder auch Manna im kulturellen/religiösen Sinne bezogen. Mana im popkulturellen Sinne existiert (mittlerweile) einfach für sich.

[Voigt]

Mittlerweile klar ist Mana einfach Popkultur, und vermutlich auch bereits zur Entwicklung von Diablo 1 und Diablo 2.
Aber wo kommt denn Mana original her?
Wikipedia sagt aus dem Polynesischen zuerst, dann in in den 1950er populär gemacht und in Fantasyromanen verwendet. Von da aus in Spiele übertragen.

[Rigolax]

Ich vermute, Blizzard hat es von Magic: The Gathering.

https://screenrant.com/mana-definition- ... d-mtg-dnd/ "The notion of Mana as a colorful, power source for magic truly became ubiquitous after the success of three particular game lines. First there was Magic: the Gathering, the genre-defining collectible card game of dueling wizards, in which players assembled decks of spell/creature cards themed around five different colors of Mana. Then came the Warcraft and Diablo franchises from Blizzard Entertainment, which popularized the now universal mechanic of representing a character's Mana capacity using a blue meter."

Den erwähnten Roman von Niven kenne ich nicht. Ich habe Ringworld von ihm gelesen; da ist Glück ("luck") eine vererbbare Eigenschaft, hat mich an Videospiele erinnert, wo es ein steigerbares Attribut ist.

EDIT: Ich habe in dem Zitat mal den Satz "The notion of Mana as a colorful, power source for magic truly became ubiquitous after the success of three particular game lines" ergänzt, ist sonst ggf. irreführend zitiert, sorry.

[v_N]

Also 1986 hatte Dungeon Master schon Mana Potions, und ich glaube nicht, dass Dungeon Master das erste Spiel war.

[Soeck666]

Huhu,
Spannender und interessanter Podcast mit tollem Gast

Für mich war er nur etwas zu unstrukturiert. Ich glaube es würde sich anbieten mehre Folgen zu haben die sich auf einzelne Aspekte beziehen, so daß Podcaster und Gast sich besser darauf vorbereiten können. Zum Beispiel eine Folge die mehr auf das Bild der verschieden Engel und Dämonen eingeht und deren Beziehung zu unserer echten "Mythologie" /Religion, anstatt wild über alles drüber zu rutschen

[PixelProphecy]

Hallo! Ein nettes Gespräch, besonders die letzten 20 Minuten und ein mehr als interessanter Gast.

Ich finde ihr habt etwas Potential auf der Straße liegen lassen imho.
Wie das Lager der Jägerinnen spawnt ist übrigens Zufall, eine Brücke muss es da nicht geben.
Mana (Manna) habt ihr mehrfach erwähnt, aber da hätte der Theologe noch gut drauf eingehen können, die Speise der Israeliten in der Wüste. Dann wäre noch toll gewesen, Dämonen, Teufel, ist es das gleiche? Gibt es mehrere? Was sagen die Katholiken dazu?
Warum darf Tyrael als Engel eigentlich nicht in die Geschicke der Menschen eingreifen? Diablo und seine Brüder dürfen es doch offensichtlich. Mephisto, Lilith etc. sind ja Echtwelt Namen, gibt es da Bezüge drauf? Kann man das vergleichen?
Das wäre noch interessant gewesen, vielleicht gibt es ja noch ein zweites Gespräch, würde mich freuen!

Die Story ist dann aber auch besonders mit Teil 3, genau wie Blizzard es dann mit der Warcraft Lore gemacht hat, komplett entgleist. Es wirkt für mich momentan wie so eine Chimäre die zusammengestückelt ist weil immer mehr Spiele rauskommen und die Leute immer mehr nach Lore fragen, aber wenn man da etwas tiefer reinschaut denkt man sich wirklich manchmal "bitte was?"

Da möchte ich mich anschließen. Spannedes und interessantes Gespräch, aber ich hatte das Gefühl, dass es etwas unstrukturiert gewirkt hat und auch der Kreis etwas zu groß gezogen war, wo immer nur kurz etwas angerissen wurde. Persönlich hätte ich mich auf das 1. Diablo konzentriert, das in seiner Kompaktheit sich vielleicht besser bzw. vollständiger hätte in der Zeit beleuchten lassen.

Unabhängig davon freue ich mich auf die nächste Folge mit Thilo und und Espresso-Schott

[Desotho]

Aber wo kommt denn Mana original her?

[Carlos]

Ich möchte mich dem Feedback hier anschließen. Erst dachte ich es läge an mir dass alles ein bisschen umstrukturiert wirkte weil ich parallel ein Strategiespiel zockte. Aber ich musste echt öfter zu den Kapitelmarken gucken um überhaupt zu verstehen wo der Faden gerade hin wanderte zwischen Arkaras Knoblauchzehen am Zeltplatz, vampirischer Bedrohung aus dem Osten und dem Ritterhandschuh als Mauszeiger.

Vielleicht war meine Erwartungshaltung da wohl wie in einigen der vorherigen Forenbeiträge etwas anders, von daher gerne als Feedback für eine potentielle zweite, dritte Folge nehmen anstatt als Wertung:

- Es wäre spannend gewesen die grundsätzliche Lore von Diablo 1-2 mal zu erörten, da seid ihr mMn sehr schnell drüber gewischt. Dass es sich um einen Spaziergang handelte habe ich ehrlich gesagt jetzt erst im Nachhinein in der Podcast-Beschreibung gelesen, aber im Podcast selbst so nie wahrgenommen. Spannender wären da für mich tatsächlich die ganzen Schöpfungsmythen rund um die großen Übel und die Erzengel so wie es eben auch in den Dialogen, Cutscenes und Handbüchern erzählt wird. Teil 3 dreht das ganze ja scheinbar auf 300% aber da kenne ich mich nicht aus weil ich es nie gespielt hatte Umso interessanter wäre auch hier die Betrachtung von Thilo gewesen, aber dazu kam es leider nicht.

- Weniger spannend finde ich jetzt so Detailbetrachtungen wie den Eingang einer Starthöhle, im Prinzip könnte man dann jeden beliebigen Dungeon nehmen, aber ob da wirklich so viel Intention bei den Designern damals ebenso wie jetzt beim Remake geflossen ist bezweifle ich. Alleine weil die damaligen Spiele eben nicht show-don't tell waren sondern bedingt durch den Pixelmatch (Diablo 2 hatte 640x480 px mit der Option später auf sage und schreibe 800x600 hoch zu gehen aber der Möglichkeit vollvertonte Dialoge einzubauen genau das Gegenteil, also eher reines Tell statt Show.

- Dass sich eine breitere Gesprächsbasis ergeben kann hat man im Prinzip bei den letzten Minuten mitbekommen als ihr über Teil 4 gesprochen habt, leider war das nur ein kurzer Einblick weil ihr hier nicht hin springen wolltet, was ich verstehen kann. Aber vielleicht wäre das ein Ansatz für einen neuen Podcast.

- Insgesamt fände ich es spannender wenn in solch einem Rahmen mit einem externen Experten auch diesem mehr Raum eingeräumt wird, so wie es z.B. in den Japan Podcasts ja auch passiert wo Mathias ja auch deutlich mehr Sprechzeit bekommt als Andre, einfach weil es sein Thema ist.

[Dom Schott]

Danke für euer Feedback so far! Bin ehrlich gesagt allerdings ein wenig über die Rückmeldung zur unklaren Struktur irritiert - nicht nur, dass die eigentlich ganz klassisch dem Spaziergang-Format folgte (Punkt A beginnen, Punkt B ankommen, entlang des Weges in Reihenfolge der Begegnung über Spannendes sprechen), sondern weil ich auf anderen Feedbackkanälen explizit für die Struktur Lob bekommen habe. Hm.

Vielleicht war das "Feierabendbier" auch nicht die richtige Rahmung für das Gespräch, in dem es traditionell ja eigentlich eher ein wenig lockerer zugeht. Vor dem Hintergrund halte ich es aber dennoch weiterhin für die richtige Entscheidung, näher am Spiel zu bleiben und dabei bewusst auch Dinge der Lore auszuklammern, die anderswo geschrieben stehen - die Menge an Stoff ist sonst einfach erschlagend und das Gespräch am Ende dann nur noch ein Vortrag des Experten.
Vielleicht habe ich aber auch einen Fehler bei der Moderation gemacht, wie hier und da schon anklang. Ich werde das Ding noch mal selbst hören in Gänze und überlegen, welche Schlüsse ich für kommende Folgen draus ziehen kann - weil alles in allem hatte ich wirklich viel Spaß mit meinem Gast und würde das gerne noch mal mit etwas anderer Themengewichtung machen, zu reden gibt es ja genug!

[PhelanKell]

Mojen,

Du, Dom, alles ok.
Ja, ganz am Anfang erwähnst Du das mit dem Spaziergang. Das ist richtig. Du fängst auch an und gehst durch das Lager etc.
Ja, vielleicht wäre das Spaziergangsformat für Deine Intension besser geeignet gewesen. So in der Art "Ein Spaziergang durch Diablo 2 mit Bezug auf das Religionsbild" oder so. Aber ich wette, dass Dir selbst aufgefallen ist, dass man bis zum Kloster und Andariel eigentlich nicht viele religiöse Vergleiche ziehen kann. Man kennt den Wanderer aus dem Intro, dem das Dunkle folgt. Und dann steht man in einer monsterverseuchten Wildnis bei den Jägerinnen und hat außer dem Orden nicht viel religiöses. Selbst mit Akt 2 gibt es nicht wirklich viel. Hier hat man es ja sogar eher mit ägyptischer Kulturanlehnung zu tun. Erst mit Tyrael und der Befreiung von Mephisto kommt da etwas hinzu.
Die ganzen Bosse habt Ihr übrigens auch komplett ignoriert.

Meiner Meinung nach hättet Ihr aber nicht bei Teil 2 beginnen dürfen. Oder es in die Überschrift reinschrieben sollen "anhand Diablo 2".
Wenn man jetzt nur ausgeklammert Diablo 2 sieht, dann weiß man von der Lore im Hintergrund natürlich fast nichts.
Dann dürfte Thilo aber auch nichts von dem alten Gott usw. wissen. Das kommt nämlich in Teil 2 nicht vor. Auch wird da natürlich noch nicht behandelt, dass es wirklich viele Engel und Dämonen gibt, die einfach keinen Bock auf den Mist haben.
Die Überschrift suggeriert mir jedoch, dass man über das gesamte Diablo-Universum redet. Und dazu gehört dann natürlich alles.

Ja, vielleicht wäre das Spaziergangsformat für Deine Intension besser geeignet gewesen. So in der Art "Ein Spaziergang durch Diablo 2 mit Bezug auf das Religionsbild" oder so. Aber ... siehe oben. D2 bietet da am Anfang meiner Meinung nach gar nichts.

Aber super gerne höre ich noch eine Folge mit Euch beiden(!), wo Ihr losgelöst vom Spaziergang das Thema besprechen könnt. Also die gesamte Lore mit allen Figuren in Bezug auf das Religionsbild des Christentums.

Grüße
PS: Hierzu empfehle ich übrigens die Terry Pratchett Serie "Good Omens". Die stößt auch so in das Horn "der ganze Kampf zwischen oben und unten ist so sinnfrei".

[Carlos]

Aber super gerne höre ich noch eine Folge mit Euch beiden(!), wo Ihr losgelöst vom Spaziergang das Thema besprechen könnt. Also die gesamte Lore mit allen Figuren in Bezug auf das Religionsbild des Christentums.

THIS
Von daher auch von meiner Seite, es ist nicht so dass ich keine Lust hätte auf nen Nachfolger, im Gegenteil ich würde es nur gerne aus dem Format gelöst sehen vom Spaziergang. Also eher so ein Nachgeforscht - die Lore von Diablo mit dem Religionsbild des Christentums.

Wie von PhelanKell erwähnt das Format des Spaziergangs setzt mMn ein zu enges und auch ein wenig naives Korsett als Klammer weil du da halt wirklich eine Detailbetrachtung von Assets nimmst die ggf wenig bis gar keinen Bezug zu dem Bereich des Mitpodcasters haben. Dann lieber den Kamm eures gröber spannen aber eben auch mehr spannende Inhalte aus der gesamten Lore mitnehmen ohne die Notwendigkeit sich an irgendwelche Reihenfolgen in der Timeline halten zu müssen. Wie man ja auch in neueren Artikeln aktuell liest hat Blizzard einen Großteil der lore damals überhaupt nicht aufgezeichnet, entsprechend Random sind vermutlich auch viele Grafik Assets in Kombi zu den Texten gesetzt worden bzw unabhängig voneinander entstanden