Runde #423: Bossgegner

[SirGaiwan&TheGreenT]

Das war eine tolle Folge die mir meinen gestrigen Bosskampf gegen den verstopften Spülenabfluss versüßt hat. Leider muss ich nochmal heute im Baumarkt Items grinden, bevor ich ihn besiegen kann. Hatte aber viel Freude mit eurem Gespräch.


@Dom, der Altgriechisch-Titan: Ich flehe dich an, mach eine Podcast-Serie in der du die Ilias und die Odyssey auf altgriechisch vorträgst. Ich habe zwar nichts verstanden, aber es war eine Freude dem Klang und deiner Intonation zu lauschen.
Das reicht vom Sprecherkönnen fast schon an die genialen deutschen Hörbücher/Vorträge von Christian Brückner heran:
https://www.argon-verlag.de/hoerbuch/ho ... 3732471287
https://www.argon-verlag.de/hoerbuch/ho ... 3732470297


@Sebastian: Du meintest im Gespräch, dass du keins der Souls-Spiele weit gespielt, bzw. beendet hast. Da habe ich doch etwas gestutzt, da du ihm Fazitkasten zum Bloodborne-Test der Gamepro vorkommst:
https://www.gamepro.de/artikel/bloodbor ... fazit.html


Ich denke, der erste Bossgegner, den ich als solchen bewusst wahrgenommen habe, war Dr. Robotnik in Sonic Urtrilogie auf dem MegaDrive. Und ich trete ihm immer noch gerne Gegenüber. Zum einen gibt es immer eine schöne spezielle Bossmusik bei Sonic, die etwas rumpelig, passend Dr. Robotnik daherkommt. Zum anderen gibt es diese schöne Animation, wo er verärgert abfliegt und man die ganzen gefangenen Wesen als Belohnung befreien kann.

Bosskämpfe mag ich dann, wenn sie tatsächliche Skillabfragen sind. Da geht es mir wie euch. Daher gefallen mir die meisten Souls-Kämpfe so sehr. Zumal ich es sonst von keinen Spielen kenne, dass mich ein Bosskampf physisch so mitnimmt, und dass sich ein Sieg so befriedigend und erleichternd anfühlen kann.

Unbefriedigend war für mich hingegen der letzten Kampf von Horizon: Zero Dawn. Es gibt im ganzen Spiel tolle taktische Kämpfe, gegen die Maschinenwesen. Gerade die großen sind jedes für sich ein epischer Bosskampf. Aber am Ende tritt man gegen eine Bulletspongevariante der langweiligen Panzer an. Das war Schade und eine verpasste Chance, da das Spiel eigentlich feine und herausfordernde Kämpfe hat.

Der schönste Bosskampf überhaupt (zumindest in den letzten Jahren) war für mich der letzte Gegner in Elden Ring. Gar nicht so sehr wegen der vorhandenen spielerischen Herausforderung. Aber alles an der Auseinandersetzung blutet Atmosphäre und Stimmung. Das Design der Bossarena und des Bosses, dazu die hymnische Musik, als Kontrapunkt zum dramatischen Soundtrack beim Gegner kurz davor. Ist für mich ein grandioser Abschluss des Spiels.

[Felidae]

@Sebastian: Du meintest im Gespräch, dass du keins der Souls-Spiele weit gespielt, bzw. beendet hast. Da habe ich doch etwas gestutzt, da du ihm Fazitkasten zum Bloodborne-Test der Gamepro vorkommst:
https://www.gamepro.de/artikel/bloodbor ... fazit.html

Warum lässt Dich das stutzen? Ist doch ganz normal, dass diejenigen, die "nur" Meinungskästen schreiben, nicht zwangsläufig das komplette Spiel gespielt haben. Wie sollte das auch rein praktisch bei vielen Spielen, die Zeitfresser sind, funktionieren?

(Lustig wirds nur, wenn gewisse Podcaster in Meinungskästen Sachen geschrieben haben, bei denen sie dann später hier das genaue Gegenteil sagen. Leider hat Jochen auf die entsprechende Mailbagfrage nie reagiert. )

[SirGaiwan&TheGreenT]

@Sebastian: Du meintest im Gespräch, dass du keins der Souls-Spiele weit gespielt, bzw. beendet hast. Da habe ich doch etwas gestutzt, da du ihm Fazitkasten zum Bloodborne-Test der Gamepro vorkommst:
https://www.gamepro.de/artikel/bloodbor ... fazit.html

Warum lässt Dich das stutzen? Ist doch ganz normal, dass diejenigen, die "nur" Meinungskästen schreiben, nicht zwangsläufig das komplette Spiel gespielt haben. Wie sollte das auch rein praktisch bei vielen Spielen, die Zeitfresser sind, fumktionieren?

Weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass auch die Zweittester in solchen Magazinen das Spiel wenn schon nicht durch, dann zumindest recht weit gespielt haben. Zumal Bloodborne mit seinen rund 30 Stunden im Vergleich zu anderen Zeitfressern noch halbwegs überschaubar ist. Aber dann weiß ich es jetzt besser.

[exx]

Ich muss sagen, ich mag das Konzept eines Bossgegners gar nicht. Für das Spektakel ja, aber gameplaymäßig verbinde ich damit Frust und als Kind auch einfach Angst. Ich mag es einfach nicht ins kalte Wasser geschmissen zu werden, nicht zu wissen was passiert, wie ich es lösen muss oder was passiert. Deshalb sind mir sogar irgendwie diese langweiligen rote-leuchtende-Stelle am Körper Bosse am liebsten. Einfach, weil ich damit nichts Schlechtes (außer Langeweile) verbinde.
Mein erster Boss, an den ich mich erinnere war wahrscheinlich die Raupe in Zelda Minish Cap. Der Moment, wo die Tür zufällt und diese eklige Raupe mit der Musik und den Soundeffekten loswurmt um mich zu töten verbinde ich definitiv mit nichts positivem sondern nur mit Stress, Ekel und Frustration wenn die mich wieder erwischt hat.
Ich mag generell keine Frustration bei Spielen und wenn ich bei nem Boss sterbe habe ich auch keinerlei „moralische“ Probleme sofort im Guide nachzuschauen wie man den am einfachsten umhaut.

[Felidae]

Zumal Bloodborne mit seinen rund 30 Stunden im Vergleich zu anderen Zeitfressern noch halbwegs überschaubar ist.

30 Stunden sind mehr als eine Dreiviertel Arbeitswoche. So gesehen, kann sich das vermutlich keine Redaktion der Welt leisten.

[Carlos]

Irgendwie hatte ich den Eindruck als wäre bei der zweiten Hälfte nach den zwei Beispielen schon die Luft raus gewesen bei Euch zwei. Ich weiß nicht ob das subjektiv mein Eindruck war oder auch anderen Hörern so ging, aber als Dom so ab 1h 20 abmoderieren wollte und Sebastian dann noch lossprudelte über das Potential von Bosskämpfen hatte ich das Gefühl nem Gespräch zuzuhören wo einer noch fleißig am biertrinken ist und der andere abklopft und sagt "so... dann wollen wir mal, ist ja schon spät geworden heute"

Vielleicht wäre es gut gewesen gerade für so ein breites Thema noch ne dritte Stimme reinzuholen, gerne auch von Außerhalb der Stammcrew. So habe ich jetzt mitgenommen: untötbare Bosse wie Nemesis, Bosse mit mehreren Stufen und Over-The-Top wie Metal Gear Rising, Bullet-Sponges von The Division und narrativ verhaftetet wie bei God of War Herakles... Mein Gefühl sagt mir da wäre noch mehr gegangen, war aber trotzdem kurzweilig, für die kurze Dauer die der Podcast hatte

[DieTomate]

Das wirkte wie eine Füllerfolge. Vor ein paar Monaten aufgenommen, dann gelagert, bis mal ein Sonntagsplatz frei war. Dabei ist das Thema gar nicht so uninteressant. Spielerisch ist ein "Boss" wie eine Abschlussprüfung. Muss es sich dabei immer um einen Gegner handeln? Man könnte sich mal anschauen, wie unterschiedliche Genres ihre Bosskämpfe gestalten. Ein paar Beispiele:
StarCraft endet seine Episoden nicht mit einzelnen Bulletsponge-Bosseinheiten sondern meistens mit längeren Überlebensmissionen. "Überlebe 30 Minuten, bis die Deus Ex Machina bereit ist." Gerne mit mehreren Basen, die man alle für Ressourcen braucht, damit man extra viel zu tun hat.
In Jagged Alliance 2 könnte man Meduna als Boss-Stadt verstehen. Hier bekommt man es nicht nur mit den erfahrensten Elitesoldaten zu tun sondern es wartet noch eine andere Überraschung.

SpoilerShow

Panzer! Die sind zwar stationär aber trotzdem mit ihren explosiven Geschossen tödlich. Hoffentlich hat man sich mit Mörser und Raketenwerfer eingedeckt.

Ego-Shooter scheinen grundsätzlich Probleme zu haben, gute Bosskämpfe zu bieten. Es ist nicht besonders abwechslungsreich, wenn man minutenlang auf einen einzigen Gegner ballern muss. Manche Spiele gehen dann bewusst einen anderen Weg. In Half-Life 2: Episode Two darf man sich das halbe Spiel lang an die Steuerung mit dem Auto gewöhnen. Dann folgt die große Schlacht, in der man in einem riesigen Gebiet (mit Karte und Radar im Auto) Gebäude gegen Strider verteidigen muss. Dabei braucht man das Auto, um schnell von einem Ort zum anderen zu kommen. Außerdem kann man es als Waffe einsetzen und Gegner überfahren.
Puzzlespiele können ja eigentlich keine echten Bossgegner bieten. Als Ausnahme fällt mir dennoch SpaceChem ein. Die meisten Kapitel enden mit einer Aufgabe, in der man tatsächlich gegen einen Boss "kämpfen" muss, indem man die richtigen Stoffe (schnell genug) produziert, die z.B. zum Feuern eines Lasers gebraucht werden. Zusätzlich erhält man nur in diesen Bosskämpfen die Möglkichkeit, Schalter in die Reaktoren einzubauen, die man dann im laufenden Prozess ein- und ausschalten kann. Im finalen Bosskampf spielt man dann quasi einen Shmup in Zeitlupe, wo man die nötigen Treibstoffe in den rechten oder linken Antrieb umleiten sowie Sprengladungen für Raketen und Auslöser für den Laser produzieren muss. Außerdem sollte man noch Asteroiden ausweichen. Der Laser verhindert dabei, dass sich das gegnerische Schiff tarnen kann. Wenn man alles effizient und schnell genug herstellt, kann das dann so ausgehen: https://youtu.be/R1CfBsgf7Xc?t=830 (ab 13:50 beginnt die "Action")

[DieTomate]

Dom. Hat sich die Kerze gelohnt? Und wenn ja, wo kriegt man die her?

[Voigt]

@DieTomate
Ich erinnere mich bei StarCraft finale Mission immer nur an Bulletsponge zerstören.
Die Ionenkanone von Mensk, den Protosstempel auf Aiur und den Overmind auf Aiur, in Terran 10, Zerg 10 und Protoss 10 jeweils.

[Desotho]

Ich habe das Gefühl Dom muss mal ein schönes Spiel von Platinum Games spielen

[Szell]

Muss gestehen, ich habe die Folge, in Ermangelung an Zeit, bislang nur angehört,
aber ich würde jede Wette eingehen, an the Witcher 2 hat mal wieder niemand gedacht.

Das Thema Boss/Endgegner wurde alleine in diesem Podcast schon 3x besprochen und ist eigentlich ein 0815 Thema in jedem GamesPodcast.
An the witcher 2 denkt dabei aber nie Jemand.

SpoilerShow

Der Clou bestand darin, dass man den letzten Gegner nicht bekämpfen muss. Alternativ, kann man sich mit ihm hinsetzen und sich seine Sicht der Dinge anhören, worauf es in Witcher 3 noch eine schöne Anspielung gibt. (Hoffe der Spoiler Befehl hat funktioniert)

Ich kann mir das nur durch die geringen Verkaufszahlen von Witcher 2 erklären. Denn genau dieser

SpoilerShow

NICHt

Bosskampf ist mir bis Heute mehr in Erinnerung geblieben, als jeder Andere, bei dem man nach 15 minuten+ schweißgebadet die kontroller förmigen Löcher im Fernseher zählt.


Beste Grüße
Szell

[speedball2001]

Ich muss sagen, ich mag das Konzept eines Bossgegners gar nicht. Für das Spektakel ja, aber gameplaymäßig verbinde ich damit Frust und als Kind auch einfach Angst. Ich mag es einfach nicht ins kalte Wasser geschmissen zu werden, nicht zu wissen was passiert, wie ich es lösen muss oder was passiert. Deshalb sind mir sogar irgendwie diese langweiligen rote-leuchtende-Stelle am Körper Bosse am liebsten. Einfach, weil ich damit nichts Schlechtes (außer Langeweile) verbinde.
Mein erster Boss, an den ich mich erinnere war wahrscheinlich die Raupe in Zelda Minish Cap. Der Moment, wo die Tür zufällt und diese eklige Raupe mit der Musik und den Soundeffekten loswurmt um mich zu töten verbinde ich definitiv mit nichts positivem sondern nur mit Stress, Ekel und Frustration wenn die mich wieder erwischt hat.
Ich mag generell keine Frustration bei Spielen und wenn ich bei nem Boss sterbe habe ich auch keinerlei „moralische“ Probleme sofort im Guide nachzuschauen wie man den am einfachsten umhaut.

Geht mit ganz genau so. Von mir aus könnte jeder Boss einen Knopf haben, mit dem man ihn ausknipst, die Belohnung einsackt und dann mit dem regulären Gameplay weiter machen.

Für mich sind Bosskämpfe fast immer etwas, bei dem ich froh bin, dass sie vorbei sind; das Hochgefühl, einen Widerstand überwunden zu haben, habe ich so gut wie nie.

Ganz im Gegenteil: Bosskämpfe haben für mich das Potenzial, mir ein Spielerlebnis nachhaltig zu versauen.

Es ist nicht mal so, dass ich schwere Spiele nicht mag. Ich habe Celeste 3 mal durchgespielt, alle Erdbeeren gesammelt und die B-Sides abgeschlossen. Das Spiel schafft, es anspruchsvoll zu sein oder alberne Bosskämpfe zu benötigen.

[Syn]

Mein Lieblingsboss ist ein anderer aus God of War 3, nämlich Cronos.
https://youtu.be/YnIZpT-FX-o
Im Endeffekt ist es eher ein Level als ein klassischer Boss mit Lebensanzeige, aber was Epicness, Ideenreichtum und Umsetzung angeht, bisher unübertroffen

[turbomaexx]

Ich muss sagen, ich mag das Konzept eines Bossgegners gar nicht. Für das Spektakel ja, aber gameplaymäßig verbinde ich damit Frust und als Kind auch einfach Angst. Ich mag es einfach nicht ins kalte Wasser geschmissen zu werden, nicht zu wissen was passiert, wie ich es lösen muss oder was passiert. Deshalb sind mir sogar irgendwie diese langweiligen rote-leuchtende-Stelle am Körper Bosse am liebsten. Einfach, weil ich damit nichts Schlechtes (außer Langeweile) verbinde.
Mein erster Boss, an den ich mich erinnere war wahrscheinlich die Raupe in Zelda Minish Cap. Der Moment, wo die Tür zufällt und diese eklige Raupe mit der Musik und den Soundeffekten loswurmt um mich zu töten verbinde ich definitiv mit nichts positivem sondern nur mit Stress, Ekel und Frustration wenn die mich wieder erwischt hat.
Ich mag generell keine Frustration bei Spielen und wenn ich bei nem Boss sterbe habe ich auch keinerlei „moralische“ Probleme sofort im Guide nachzuschauen wie man den am einfachsten umhaut.

Danke, ich dachte schon nach dem Podcast, dass mit mir irgendwas nicht stimmt. Wenigstens bin ich damit dann aber nicht alleine Ich verstehe die Lobeshymnen auf Bosskämpfe als eine Art "Skillcheck" aber wirklich nicht. Wenn das Spiel will, das ich irgendeine Mechanik verstanden habe, dann soll es das gefälligst bei den normalen Gegnern/im normalen Gameplay anfragen. Was soll der Quatsch, so was wie Kontern komplett optional zu machen (auch, wenn dann normale Kämpfe vielleicht ein bisschen länger dauern) und dann bei nem Boss nur eine Verwundbarkeit herzustellen, wenn man ihn kontert?? Das finde ich gelinde gesagt immer richtig Mist und funktioniert für mich als Skillcheck auch nicht, wenn das "Lernen" des Skills (wie so häufig) zuvor über eine einzige Einblendung geschehen soll.
Außerdem wiegt für mich das Problem des wiederholten Scheiterns deutlich schwerer. Das habe ich vielleicht während den Sommerferien in der Schule cool gefunden, heute aber definitiv nicht mehr. Ich habe einfach keinen Bock, mein relativ begrenztes Zeitbudget mit gameplay für zwei bis fünf Minuten zu füllen. Richtig schlimm wird es dann, wenn es innerhalb des Bosskampfes keine Checkpoints gibt und ich bei einem versauten, letzten Treffer von ganz vorne beginnen muss... Das einzige Genre, bei dem ich das bisher halbwegs toleriert habe, waren 2D Plattformer a la Metroid Dread und Ori und so was wie Super Mario. Hier war relativ klar, was zu tun ist und das gesamte Spiel baut keine Geschichte auf, die ich jetzt sofort erleben will. Da wiegt das dann nicht so schwer.
Also generell, einfach mal Bosskämpfe als was anderes als "großer Gegner mit viel Lebensenergie", dann könnte das bei mir besser funktionieren.

[GoodLord]

Also ich liebe Bosskämpfe, die mit "neuen" Spielmachaniken kommen und an denen ich mir vielleicht auch erstmal die Zähne ausbeißen muss. Einfach weil ich die Abwechslung liebe. Wenn der Bossgegner einfach nur ein starker Standardgegner ist, auf den ich ganz normal "draufhauen/-schießen" muss kann das zwar auch ganz nett sein (wenn entsprechend inszeniert) aber ist halt nichts was mich begeistert.

[speedball2001]

Was soll der Quatsch, so was wie Kontern komplett optional zu machen (auch, wenn dann normale Kämpfe vielleicht ein bisschen länger dauern) und dann bei nem Boss nur eine Verwundbarkeit herzustellen, wenn man ihn kontert?? Das finde ich gelinde gesagt immer richtig Mist und funktioniert für mich als Skillcheck auch nicht, wenn das "Lernen" des Skills (wie so häufig) zuvor über eine einzige Einblendung geschehen soll.

Ich bekomme harte Raven Beak-Flashbacks

Für mich sind Bossfights ein Trope, von dem Entwickler nicht lassen können, weil es viele Spieler gibt, die Bosskämpfe mögen. Als jemand, der Spiele wegen des Story oder der Gefühle, die das Spiel oder die Welt auslöst, spielt, halten mich Bosskämpfe nur sinnlos auf, das eigentliche Spiel weiterzuerleben.

Meine Lieblingsbossfights sind die, die man nicht kämpfen muss. Das Spiel sollte die Schwierigkeit und Progression sein, nicht ein überdimensionaler Dude, der Patterns abspult, die man in X Versuchen erlernt und dann im Spiel nie wieder braucht.

Es mag sein, dass Bossfights zeitaufwendig zu designen sind ... aber gleichzeitig empfinde ich sie als lazy, weil den Entwicklern nicht eingefallen ist, wie die Welt, die Level etc. anspruchsvoller gestalten werden können.

Der Endboss in Doom Eternal ist halbwegs akzeptabel, weil das Level im wesentlichen das Gameplay auf 11 dreht, aber nicht ausschließlich darauf konzentriert ist ein riesiges Monster mit Munition vollzupumpen. Das ist es auch, aber halt eingebettet in das Doom-sche Gameplay.

[turbomaexx]

Was soll der Quatsch, so was wie Kontern komplett optional zu machen (auch, wenn dann normale Kämpfe vielleicht ein bisschen länger dauern) und dann bei nem Boss nur eine Verwundbarkeit herzustellen, wenn man ihn kontert?? Das finde ich gelinde gesagt immer richtig Mist und funktioniert für mich als Skillcheck auch nicht, wenn das "Lernen" des Skills (wie so häufig) zuvor über eine einzige Einblendung geschehen soll.

Ich bekomme harte Raven Beak-Flashbacks

Für mich sind Bossfights ein Trope, von dem Entwickler nicht lassen können, weil es viele Spieler gibt, die Bosskämpfe mögen. Als jemand, der Spiele wegen des Story oder der Gefühle, die das Spiel oder die Welt auslöst, spielt, halten mich Bosskämpfe nur sinnlos auf, das eigentliche Spiel weiterzuerleben.

Meine Lieblingsbossfights sind die, die man nicht kämpfen muss. Das Spiel sollte die Schwierigkeit und Progression sein, nicht ein überdimensionaler Dude, der Patterns abspult, die man in X Versuchen erlernt und dann im Spiel nie wieder braucht.

Das Gefühl mit dem Trope habe ich auch. Ja, Raven Beak hat mir auch nicht mehr mega viel Spaß gemacht, aber da war mir wenigstens klar, dass danach das Spiel vorbei ist Ich verstehe auch wirklich nicht, warum das so häufig noch passiert, man erlernt da irgendwas, was man davor nicht braucht und danach auch nie wieder, einfach nervig...

[DieTomate]

Es ist nicht mal so, dass ich schwere Spiele nicht mag. Ich habe Celeste 3 mal durchgespielt, alle Erdbeeren gesammelt und die B-Sides abgeschlossen. Das Spiel schafft, es anspruchsvoll zu sein oder alberne Bosskämpfe zu benötigen.

Was ist mit Badeline? Mr. Oshiro?

[Crenshaw]

Also ich liebe Bosskämpfe, die mit "neuen" Spielmachaniken kommen und an denen ich mir vielleicht auch erstmal die Zähne ausbeißen muss.

da bin ich das genaue Gegenteil, sowas mag ich überhaupt nicht, Spielmechaniken primär für einen Kampf und evtl. optionale Sachen zu lernen, damit kann ich nichts anfangen, wenn ich das Spiel ohne die Mechanik durchspielen kann und primär nur für den Boss brauche, dann haben in meinen Augen die Entwickler versagt
da heutzutage auch die Zeit das Hauptproblem ist und nicht weniger das Geld (zumindest auf dem PC kann das spielen relativ preiswert sein) habe ich inzwischen auch kein Problem, ein Spiel nach dem dritten/vierten gescheiterten Versuch zu beenden und nie wieder anzufassen

[speedball2001]

Was ist mit Badeline? Mr. Oshiro?

Die empfinde ich nicht als klassische Bossfights. Eigentlich macht man, auch wenn man von Mr. Oshiro oder Badeline gejagt wird, nichts anderes als in den den anderen Levels -- nämlich pixelgenau hüpfen. Vielleicht unter etwas mehr Zeitnot. Das ist für mich eigentlich ein gutes Beispiel für: Das Level ist der Boss.