Rammstein (Lindemann) Vorwürfe

[tanair]

Ich war mich nicht sicher, ob ich diesen Thread aufmachen soll, aber mich haben ehrlich die Vorwürfe zu Rammstein sehr mitgenommen. Und nachdem sich auch Andre und Jochen auf Twitter geäußert haben dachte ich es sollte zumindest mal ansprochen werden für Höhrer, die vielleicht nicht auf Twitter aktiv sind und nicht die Nachrichten um Rammstein verfolgt haben.

Ich bin zwar nicht der größte Rammstein Fan und war auch in keinem Konzert, aber ich habe die Musik doch sehr gerne gehört.

++++Achtung Trigger Warnung: hier geht es um sexualisierte Gewalt++++

Angefangen haben die Vorwürfe ja vor ein paar Tagen durch Tweets von Shelby Lynn. Sie hat über ihre Erfahrungen beim Rammstein Konzert in der Row Zero berichtet. Das hat eine Kette von Reaktionen ausgelöst von Skepsis bis zur Unterstützung. Durch ihre Tweets haben sich auch andere Opfer ermütigt gefühlt ihre Gesichten zu erzählen. Eine davon ist die deutsche YouTuberin Kayla Shyx:
https://youtu.be/9YLsMXyo3Uc

Ihr Video hat gezeigt wie perfide das Vorgehen hier ist: junge Frauen werden rekutiert und landen nichtsahnend in einer sehr gefährlichen Situation.
Lindemann hat vorher schon ein Gedicht darüber geschrieben, dass er es mag mit bewusstlosen Frauen (denen KO in den Wein gegeben wurden) Sex zu haben. Und anscheinend sind wohl diese Geschichten wahr.

Rezo hat heute auch ein Video dazu veröffentlicht: https://youtu.be/ZEf5t26u8PM

Wie steht ihr dazu? Wart ihr Rammstein Fans und wie geht ihr jetzt damit um?

[sirc0nn0r]

Verachtenswert, was da augenscheinlich lief. Ich kann mir Musik nicht mehr geben, nach solchen Vorfällen!

[Desotho]

Ich bin jetzt kein Rezo Fan und das Ding ist auch schon wieder fast ne halbe Stunde lang, aber fasst es ganz gut zusammen.
Wobei da die letzte Entwicklung noch nicht drin ist, von der "Casting Direktorin" hat man sich wohl getrennt.

Nur wenn man den Schritt geht, kann es dabei eigentlich auch nicht bleiben. Denn die Frau wird ja nicht aus eigenem Antrieb gehandelt haben.

Trotzdem ist natürlich der erste Gedanke der einem kommt, dass das nun das Bauernopfer war, die bisherige Praktik vielleicht eingestellt und ansonsten versucht wird das Ganze auszusitzen.

[ZiggyStardust]

Groupies gab es schon immer, aber früher hat sich das natürlich ergeben, während es jetzt offenbar genauso durchkommerzialisiert ist wie der ganze Rest.

[Desotho]

Früher war das sicherlich auch problematisch, nur hat das eben keiner so gesehen.

Ich habe irgendwann mal ein Backstage Video von Kiss gesehen, wo eine Reihe von Groupies ihre nackten brüste präsentiert haben und der Typ mit "Die sind aber gut gewachsen" kommentiert hat. Ich habe das zu dem Zeitpunkt als echt seltsam empfunden, aber nicht wirklich als problematisch. Rockstars und Groupies halt.

[Mo von Wimate]

Ich finde den Kommentar von Sarah Bosetti dazu ganz gut. Durch den Kommentar habe ich auch erst von dem Fall mitbekommen und danach kam auch nie wieder was zu dem Fall in meine Timeline gespühlt.
https://www.youtube.com/watch?v=2vtCTj6j14Y

[Heliantha]

Im Rammstein-Fall kommt dazu, dass nach den Berichten vieler Frauen, mindestens mal eine massive Drucksituation erzeugt wird (gabs früher bestimmt auch, aber hier gibt es viele konkrete Berichte). Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXy ... =KaylaShyx

Wenn man denkt, dass man auf eine Aftershow Party geht und dann plötzlich ohne Handy in einem Raum mit Securitys davor sitzt und zum Trinken aufgefordert wird, wenn man sich aus dieser Situation befreien möchte, ist das deutlich über "naja, Groupies halt".

[Heretic]

Wenn man denkt, dass man auf eine Aftershow Party geht und dann plötzlich ohne Handy in einem Raum mit Securitys davor sitzt und zum Trinken aufgefordert wird, wenn man sich aus dieser Situation befreien möchte, ist das deutlich über "naja, Groupies halt".

So sieht's aus. Und dann besteht ja noch der Verdacht, dass in so manchem Drink mehr als nur Alkohol drin war. Wenn man vorsätzlich die Lichter ausgeknipst bekommt, kann von einvernehmlichen Sex keine Rede mehr sein. Wenn Rammstein bzw. der Herr Lindemann tatsächlich über Jahre eine regelrechte "Groupie-Rekrutierungsmaschinerie" aufgebaut haben sollte, ist das nicht nur ekelhaft, sondern auch strafrechtlich relevant.

Ich hab' die Band nur zweimal in den Neunzigern live gesehen, als sie noch keine große Nummer waren. Da gab's noch keine Row 0 und "Casting-Agenten", und schlangestehende Groupies sind mir auch nicht aufgefallen. Rammsteins Texte empfand ich immer als manchmal plumpe, manchmal augenzwinkernd intelligente und manchmal auch bewusst geschmacklose Provokation. Das sieht aktuell ein wenig anders aus. Selbst wenn Lindemanns Handlungen nicht strafrechtlich relevant sein sollten, ist mir der Spaß an der Musik vergangen. Könnte mir gut vorstellen, dass der Song "Adieu" nach der aktuellen Tour für Rammstein Wahrheit werden könnte.

[tanair]

Groupies gab es schon immer, aber früher hat sich das natürlich ergeben, während es jetzt offenbar genauso durchkommerzialisiert ist wie der ganze Rest.

Das Problem ist, dass das hier weit über Sex mit Groupies hinausgeht. Junge Frauen wurden Lindemann Assistentin auf Instagram und auf Partys angesprochen und sie wurden gefragt ob sie nicht kostenlos auf ein Rammstein Konzert plus Aftershow Party gehen wollen. Zu keinem Zeitpunkt wurde erwähnt, dass es sich um private Parties mit Lindemann handelt und es hauptsächlich darum geht mit ihm Sex zu haben.

Rezo hat es sehr gut zusammengefasst. Wenn ihr euch das ganze Video nicht ansehen wollt, könnt ihr auch zur Minute 22:00 springen:
https://youtu.be/ZEf5t26u8PM?t=1318

Es geht darum, dass in diesen "Aftershow-Parties" bewusst Situationen geschaffen wurden in den ein Consent für die Frauen kaum möglich ist: durch Alkohol und Drogen (eventuell sogar KO Tropfen), durch unerwartete Situationen (man tut so als wäre es eine normale Party), Machtgefälle, Gruppenzwang, kein leichter Ausweg (man kommt als junge Frau in einen geschlossen Raum, das Handy wird weggenommen und vor der Tür steht Security) und Druck aufbauen (trinkt doch noch was). Da fällt es einer jungen Frau (oft unter 21) schon schwer aktiv Nein zu sagen.

Dabei sagt es Rezo korrekt: es geht nicht um Sex mit Groupies. Lindemann könnte problemlos viele Frauen finden, die freiwillig und gerne mit ihm Sex haben wollen. Aber ihn geht es wohl eher um Dominanz und Macht.

[Blaight]

Ich finde es immer wieder verwunderlich, dass so viele Männer nach #metoo ihr Verhalten gegenüber Frauen, gerade bei Machtgefällen, offenbar nicht hinterfragt haben.

[echtschlecht165]

könnte mir vorstellen, dass solche Megastars schon dermaßen in ihrer abgehobenen Bubble leben, dass die das selbst garnimmer merken, was die da tun.
Mit Sex Drugs and Rocknroll hat das ganze jedenfalls garnix mehr zu tun. Habe mir das Video von Shayx angesehen, und das klingt alles sehr glaubwürdig und es ist gut aufbereitet.

Lindemann ist dementsprechend nix anderes als ein Serienvergewaltiger. Nix anderes ist es, wenn man vorsätzlich solche Situationen für "Fans" schafft.

[Rince81]

Schwieriges Thema.

Erstmal von den Fakten und dann von der Bewertung.

Erstmal ist die Faktenlage unsicher. Sicher ist nur, dass Lindemann in einer BILD Schlagzeile als perverser Sexopa durchgehen würde und offensichtlich Gefallen daran hat, vor, nach und während Konzerten mit Fans "sexuell aktiv" zu werden und ihm dafür die Frauen offenbar "zugeführt" wurden. Der Rest ist noch unklar.

Der Vorwurf der KO-Tropfen ist aktuell nicht belegt, selbst wenn das vielfach in sozialen Medien von Betroffenen behauptet wird. Dazu erinnere ich an die Medienberichte selbst in den seriösen Medien, die im vergangenen Jahr das Thema Needle Spiking hochgejazzt haben, wo es hunderte(!) Betroffene in ganz Europa gab. https://de.wikipedia.org/wiki/Needle_Spiking

Nur gab es keinen nachgewiesenen Fall und das ganze ist aller Wahrscheinlichkeit nur eine Urban Legend gewesen in Folge der sich tausende Frauen das eingebildet haben oder die Folgen von Alkohol- und Drogenkonsum drauf geschoben haben.
https://www.dutchnews.nl/2022/06/needle ... ing-craze/
Von daher bin ich bei der Beurteilung und dem Vorwurf der KO-Tropfen echt vorsichtig.

Gleichzeitig kriegt man sicher in jedem Rammstein Konzert eine Row Zero mit Frauen gefüllt, die bereitwillig mit Lindemann schlafen würden. Ich halte mich aus den sexuellen Aktivitäten anderer Leute raus, wenn es einvernehmlich unter Erwachsenen passiert und mich nicht betrifft. Aller Wahrscheinlichkeit hat Lindemann nichts strafrechtlich relevantes begangen. Niemand wirft ihm aktuell Vergewaltigung oder ähnliches vor, auch waren es keine Minderjährigen, sondern Frauen in ihren Zwanzigern.

Also selbst Schuld wenn man da auftaucht? Ja - aber...

Im Rammstein-Fall kommt dazu, dass nach den Berichten vieler Frauen, mindestens mal eine massive Drucksituation erzeugt wird

Drucksituation natürlich, massiv? Weiß ich nicht so recht. "Natürlich" gibt man für so eine After Show Party sein Handy ab, kein Promi hat Bock seine Partyaufnahmen bei Youtube oder tmz zu finden. Es war keine Gewalt im Spiel, eher das üble aber gesellschaftlich normale "hab dich nicht so" und "stell dich nicht so an". Da sollte man als Frau auch genug Lebenserfahrung haben einfach zu gehen. Wir reden über die Aftershow Party einer Band, nicht von der Mafia.

Die moralische Frage ist, ob es in der Form sexuellen Konsens geben kann zwischen Promi und Groupie. Natürlich spielt da eine Machtdynamik eine Rolle und der Promi ist im Regelfall deutlich abgebrühter und mit der Situation erfahrener als der Fan. Insbesondere wenn die Fans praktisch am Fließband zugeführt werden bzw. man sich diese zuführen lässt.
Spielt es dann eine Rolle ob es ein Schauspieler, Sportler oder Musiker ist? Bei Musikern ob es Teenieschwarme einer Boyband sind oder der Sänger von Rammstein, deren Inszenierung sich immer um Macht und Sexuelles drehte? Der "Mache führen, manche Folgen" Rammstein Aufkleber auf Autos ist imho ein ziemlich verlässlicher Deppenindikator.
Ich habe ein massives Problem mit den ganzen "Selber Schuld" Statements, andererseits aber auch mit der Gegenreaktion, bei der man die betroffenen Frauen eigentlich rundweg für unmündig und entscheidungsunfähig hält.
Ich denke aber im Grunde, dass es genügend Indikatoren gibt zu sagen, dass es diesen moralischen Konsens wohl oft nicht gegeben hat.

[Heliantha]

Drucksituation natürlich, massiv? Weiß ich nicht so recht. "Natürlich" gibt man für so eine After Show Party sein Handy ab, kein Promi hat Bock seine Partyaufnahmen bei Youtube oder tmz zu finden. Es war keine Gewalt im Spiel, eher das üble aber gesellschaftlich normale "hab dich nicht so" und "stell dich nicht so an". Da sollte man als Frau auch genug Lebenserfahrung haben einfach zu gehen. Wir reden über die Aftershow Party einer Band, nicht von der Mafia.

Hast Du Dir das Video von Kayla mal angeschaut? Es waren ausnahmslos junge Frauen (ihre Begleitung war 18, es gab übrigens keine Ausweiskontrolle). Sie haben sich sehr schnell nicht mehr auf der Party an sich befunden, sondern wurden in einen Nebenraum geführt.

Als sie gehen wollten, kam von der Dame "Nein, trink doch mal was - willst Du Till etwa nicht treffen???", nicht "na klar, schönen Abend noch".

Dazu das Machtgefälle.

Wenn Du mal versuchst, Dir vorzustellen, Du wärst eine so junge Frau - denkst Du nicht, dass Du in einer sehr unkomfortablen, druckerzeugenden Situation bist? Dieses "als Frau sollte man" empfinde ich als jemand, der auch mal eine junge Frau war (heute eine "alte" Frau ^^. Zumindest deutlich außerhalb von dem Beuteschema solcher Herrschaften) und von Situationen sehr überrumpelt wurde, als äußerst schwierig.

Ich kann mir aktuell nicht vorstellen, dass nicht mindestens Lindemann wusste oder ahnte, was da genau abgeht.

Ich bin keine Anwältin, kann damit keine Einschätzung von etwaiger strafrechtlicher Relevanz vornehmen, aber da gibt es ja auch Leute, die das machen (Solmecke):

https://www.youtube.com/watch?v=3bLtUYv ... l=WBSLEGAL

[PhelanKell]

Als sie gehen wollten, kam von der Dame "Nein, trink doch mal was - willst Du Till etwa nicht treffen???", nicht "na klar, schönen Abend noch".

Ich kann hier viele Argumente verstehen und ich möchte die Band oder Till jetzt nicht verteidigen.
Aber ist Till derjenige, der in der geschilderten Situation den Druck ausgeübt hat? Alles was geschildert wurde, hat diese "Casting Directorin" den Druck ausgeübt.
Somit ist ja hier sogar ein Macht- bzw. Druckgefälle von einer Frau gegen Frauen ausgeübt wurden.
Das erinnert mich an den Typen aus den USA, der sich ja dann erhängt hat. Da war es auch eine Frau, die alles "organisiert" hat.
Das finde ich gerade irgendwie erschütternder.

Dass die Männer, hier Till, so etwas nachher ausnutzen, ist natürlich nicht weniger schlimm.

[meieiro]

Niemand wirft ihm aktuell Vergewaltigung oder ähnliches vor, auch waren es keine Minderjährigen, sondern Frauen in ihren Zwanzigern.

Das ist so nicht korrekt. Von den Frauen die sich öffentlich zeigen macht das Keine, aber es gibt anonyme Berichte, von einigen Frauen wo man schon von Vergewaltigung sprechen kann. Möchte das jetzt hier nicht wiederholen, aber zum Beispiel hier zu finden:
https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-100.html

Ich habe wenig Gründe an den Berichten der Frauen zu zweifeln.
Wenn ich mir zum Beispiel das Video von Kayla Shyx anschaue, dann wirkt das alles sehr schlüssig und sie zeigt auch etliche Chatprotokoll und Bilder von dem Abend die ihre Story untermauern.
Und es sind eben mittlerweile nicht mehr nur die beiden Frauen, die sich öffentlich zeigen, sondern mehrere Zeitungen haben Recherchen durchgeführt, die weitere Geschichten hervorgebracht haben, sowohl Kayla Shyx, also auch Rezo berichten von Nachrichten die sie von weiteren Betroffenen erhalten haben.

Also für mich zeichnet sich da ein relativ eindeutiges Bild ab.
Ich war nie großer Fan der Band, habe die nur so am Rand miterlebt. Da mal nen Song gehört, da mal ein Video geschaut. Aber nach der Story ist die Band für mich durch.

[LegendaryAndre]

Ich mochte frühere Musik von Rammstein sehr gerne, deshalb habe ich mir auch einige Artikel durchgelesen und genauer recherchiert.

Die Videos der Frauen wirken auf mich sehr glaubwürdig und stehen damit im direkten Kontrast zu Lindemanns frauenverachtenden Pornofilm, der eigentlich schon einen verstörenden Einblick in sein Gedankengut bzw. seinen Lebensstil gibt. Wusste gar nicht dass es einen solchen Film von ihm gibt. Das ist etwas deutlich anderes als Gedichte oder bestimmte Songtexte die man als Teil einer Show interpretieren kann.

Dass Anschuldigungen einfach so aus dem Nichts kommen ohne reale Grundlage ist ebenso schwer vorstellbar. Verteidigende Kommentare von ihm nahestehenden Personen (Musiker, Ex-Freundin) die in ihm einen netten Menschen sehen, mögen durchaus richtig sein, beweisen aber nicht dass er nicht auch diese dunkle, psychopathische Seite ausleben kann - ob er sich derer vollständig bewusst ist oder nicht spielt keine Rolle, es bleibt ein Verbrechen, hätte er all das getan. Natürlich gilt die Unschuldsvermutung, aber zum Glück ist die Sache groß genug geworden, dass sie nicht ignoriert werden kann und man hier entsprechend für Aufklärung sorgen wird. Da heißt es jetzt mal abwarten was da passiert.

[Heretic]

Gleichzeitig kriegt man sicher in jedem Rammstein Konzert eine Row Zero mit Frauen gefüllt, die bereitwillig mit Lindemann schlafen würden. Ich halte mich aus den sexuellen Aktivitäten anderer Leute raus, wenn es einvernehmlich unter Erwachsenen passiert und mich nicht betrifft. Aller Wahrscheinlichkeit hat Lindemann nichts strafrechtlich relevantes begangen. Niemand wirft ihm aktuell Vergewaltigung oder ähnliches vor, auch waren es keine Minderjährigen, sondern Frauen in ihren Zwanzigern.

Wenn man sich aber eine ausgesiebte Vorauswahl ins Hinterzimmer bringen lässt, um sich dann ein genehmes Objekt der Begierde zwecks Geschlechtsverkehr aussuchen zu können, ist das schon maximal ekelerregend. Vor allem, wenn dieses Verlangen nach Sex nicht vorher explizit mitgeteilt wurde. Wenn man noch unter dem Eindruck der Show steht und dann plötzlich einem Jahrzehnte älteren Herrn Lindemann mit vollem Kampfgewicht gegenübersteht, ist es womöglich nicht ganz so einfach, sich mit einem "Nee, lass' stecken, ich geh' dann mal" zu verabschieden. Für mich ist das klar mutwilliges Erzeugen einer Drucksituation und Ausnutzen einer Machtposition. Selbst wenn es zu keinen sexuellen Handlungen kommen sollte.

[Rince81]

Ich bin keine Anwältin, kann damit keine Einschätzung von etwaiger strafrechtlicher Relevanz vornehmen, aber da gibt es ja auch Leute, die das machen (Solmecke):

https://www.youtube.com/watch?v=3bLtUYv ... l=WBSLEGAL

Yikes. Seine kurze Ausführung zu §177 Abs. 2 Nr. 1, zu der Du direkt verlinkst, ist völlig absurd. Ich habe danach aufgehört mir den Rest anzuhören.
Die Norm lautet:

(2) Ebenso wird bestraft, wer sexuelle Handlungen an einer anderen Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wenn
1.
der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern,

Solmecke sagt dazu:

Wenn man sozusagen so in einem Rausch ist, so aufgeputscht ist, weil man auf dem Konzert ist, weil man da plötzlich im Backstagebereich ist, dann könnte das ein sexueller Übergriff sein nach § 177 Abs 1 Nr 1.

Okay, Solmecke ist bekanntlich kein Strafrechtler aber auch so sollte ein Anwalt so einen Quatsch nicht in eine Kamera erzählen.

Die Nummer 1. decken die Fälle KO-Tropfen, Alkohol und Drogen ab, die durch so hervorgerufenen schweren Rausch verhindern, einen entgegengesetzten Willen zu bilden oder zu äußern weil man dazu körperlich nicht in der Lage ist. Oder Fälle von körperlichen und geistigen Behinderungen oder auch Bewusstlosigkeit. Du musst also überhaupt nicht in der Lage sein, einen Willen zu bilden oder äußern zu können damit diese Norm greift. Euphorie durch ein Konzerterlebnis fällt da ganz sicher nicht drunter.

[Feamorn]

Ich hab die Vorwürfe jetzt nicht tiefer selber recherchiert und mich auf das beschränkt, was ich durch online Medien und Social Media so oberflächlich mitbekommen habe (was auf Twitter tatsächlich so einiges war).
Für mich waren Rammstein tatsächlich ein relativ wichtiger Baustein in meiner musikalischen Karriere, die waren gewissermaßen meine Brücke vom Punk zum Metal, wenn auch zum Glück nie so wichtig für mich, wie meine ersten "richtigen" Metalbands. Bis einschließlich "Liebe ist für alle da" habe ich die Band tatsächlich ziemlich intensiv und viel gehört, danach ist es abgeflacht. Das letzte Album hab ich mir dann gar nicht mehr geholt, da ich mit dem vorher schon den Kontakt verloren hatte, und mir Till mit "Lindemann" und eben dem berüchtigten Gedicht schon ordentlich die Laune verdorben hat.
Ich bin es im Metal, gerade gewissen extremen Subgenres, leider gewohnt, dass gewisse Musiker problematische Verhaltensweisen zeigen (auch wenn es da eher um politischen Extremismus geht). Musste mich nach dem Sturm aufs Kapitol auch emotional von einer mir echt wichtigen Band stark entkoppeln.
Bei Rammstein war das jetzt eh schon weitestgehend passiert.
Ich hoffe, falls die Anschuldigungen so stimmen, dass man die auch Nachweisen kann, und dass Till (und wer immer noch) dann auch entsprechend zur Verantwortung gezogen werden. Ich fürchte/denke, dass mit solchem und ähnlichem Verhalten immer noch viel zu viele "Prominente" und Mächtige durchkommen. Großen Respekt für die Frauen, die sich jetzt trauen, und es öffentlich machen!

[Gonas]

Lindemann ist dementsprechend nix anderes als ein Serienvergewaltiger. Nix anderes ist es, wenn man vorsätzlich solche Situationen für "Fans" schafft.

Rechtlich mag es etwas anderes sein, das wird sich hoffentlich herausstellen, emotional muss ich dir leider absolut zustimmen.

Ich selbst befinde mich in der unangenehmen Situation ein Ticket für ein morgiges Ramsteinkonzert zu haben ...

Ich selbst war höchstens vor vielen Jahren großer Fan, aber eigentlich mag ich die Musik noch sehr gerne, finde viele von den Texten ziemlich gut. Hatte sie aber die letzten Jahre kaum verfolgt, habe die anscheinend schon etwas fragwürdigen Verirrungen die hier erwähnt werden also gar nicht mitbekommen. Wenn ich von mir aus dort wäre wäre es mir wohl egal, ich würde wohl nicht mehr hingehen. Die Tickets hat mir aber mein Cousin besorgt und es ist quasi eine Familienaktion.

Ich befürchte ich werde mich einer ganze Menge Bauchschmerzen hingehen, es als Abschluss mit der Band begreifen und sie danach hinter mir lassen. Ein Jammer.